Bambino do kwadratu

Przed wypowiedzią bardzo proszę o zapoznanie się z regulaminem tego działu.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 4478
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Bambino do kwadratu

Post autor: Tomek Janiszewski »

Marek7HBV pisze:
śr, 24 listopada 2021, 12:42
Spróbuję zrobić na PCL805 i sprawdzić czy górna trioda da radę wysterować wtórnik przy rozsądnych zniekształceniach.Byłby to użytkowy układ dla PCL-ek i prostych transformatorów.
Niestety na podstawie symulacji przekonałem się właśnie że łatwo z tym nie będzie. Wprawdzie górna trioda obciążona jest bootstrapem zrealizowanym poprzez dołączenie rezystora anodowego nie do + zasilania tylko do anody przeciwległej lampy końcowej (a nie ekranu jak z rozpędu napisałem; jest owszem dołączona do ekranu ale akurat tej samej lampy którą steruje), dzięki czemu z wygenerowaniem dodatnich połówek sygnału nie ma najmniejszych problemów) ale pozostaje jeszcze kwestia połówek ujemnych. A to jest z tego co widzę nierealne bez ucieknięcia się do zasilania lampy także od strony katody, napięciem ujemnym. W układach symetrycznych (np. w Circlotronie) ten problem nie występuje, lampy sterujące zadowalają się takim samym napięciem jakim zasilane są lampy końcowe.
Na stronie http://bee.mif.pg.gda.pl/Oktoda/index.php/SEPP omówione są różne odmiany układu SEPP i w praktycznych rozwiązaniach zastosowano jeszcze bardziej wymagający pod względem napięcia zasilającego nwerter, mianowicie z dzielonym obciążeniem, rzecz jasna uzupełniony o bootstrap w anodzie. W efekcie pomocnicze napięcie ujemne musiało przewyższać bez mała dwukrotnie, co prawda prąd obciążenia był niewielki, dlatego zasilacz napięć ujemnych skomplikowany nie był. Nawet gdy stosuje się mostek Graetza jako żródło napięcia głównego (anodowego, dodatniego) można posłużyć się drugim mostkiem dołaczonym po stronie przemiennoprądowej równolegle do pierwszego przez kondensatory, i w ten sposób uzyskać pomocnicze napięcie ujemne.
Wychodzi ostatecznie to że gra nie jest raczej warta świeczki. Natomiast wykorzystanie transformatora z dzielonym uzwojeniem pierwotnym w szeregowym układzie SEPP wydaje się ze wszech miar celowe. W konfiguracji SRPP nie potrzeba wtedy inwertera, trzeba natomiast pogodzić się z pracą w klasie A.
"Właściciel nie był burakiem, który musi co chwila jeździć od jednego końca skali do drugiego, analogicznie jak to podobny burak skacze w kółko pilotem po kanałach telewizora" (cyt.: OTLamp o pewnym właścicielu radia Eroica)

Awatar użytkownika
Marek7HBV
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2038
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Bambino do kwadratu

Post autor: Marek7HBV »

Eksperyment z SEPP równoległym na PCL805 dał wynik prawie zadowalający. Moc wyjściowa rzędu 4 W nie powala, ale to przecież tylko równoległa klasa A. Zastosowany transformator TS40 jest do kitu-tnie dół poniżej 100 Hz, ale góra bez sprzężenia sięga 14 kHz {liniowo}. Może znajdę jakiś inny, to uda się zejść niżej. Układ jest rozbudowany i raczej nie nadaje się do powielania. Musiałem zastosować inwerter i stopień wzmacniający na PCF82. Nierozwiązanym problemem jest wzbudzanie się ze wzrostem sygnału i wpływ na to ma kondensator sprzęgający uzwojenia a także montaż :lol: :lol: :lol: :lol: }
DSC04664.JPG
Kondensator ten musi mieć bardzo dobre parametry i zastosowanie byle jakiego o pojemności 47 uF powodowało wzbudzanie się na niskiej częstotliwości. Zastosowanie kondensatora o dużej pojemności ustabilizowało układ {zapewne dzięki lepszym parametrom}. Ale w dalszym ciągu dzwoni przy silnych sygnałach. Natomiast ciekawostką jest to, że po odłączeniu tegoż kondensatora wzmacniacz przemówił do mnie po węgiersku i nawet komentował w tym języku jakiś mecz :lol: :lol: :lol: :lol: {ok. godziny 19-ktoś wie z kim grali?}. Chyba od góry pasmo jest za szerokie? :D

Awatar użytkownika
Marek7HBV
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2038
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Bambino do kwadratu

Post autor: Marek7HBV »

Tomek Janiszewski pisze:
czw, 25 listopada 2021, 10:55
Marek7HBV pisze:
śr, 24 listopada 2021, 12:42
Spróbuję zrobić na PCL805 i sprawdzić czy górna trioda da radę wysterować wtórnik przy rozsądnych zniekształceniach.Byłby to użytkowy układ dla PCL-ek i prostych transformatorów.
Niestety na podstawie symulacji przekonałem się właśnie że łatwo z tym nie będzie. Wprawdzie górna trioda obciążona jest bootstrapem zrealizowanym poprzez dołączenie rezystora anodowego nie do + zasilania tylko do anody przeciwległej lampy końcowej (a nie ekranu jak z rozpędu napisałem; jest owszem dołączona do ekranu ale akurat tej samej lampy którą steruje), dzięki czemu z wygenerowaniem dodatnich połówek sygnału nie ma najmniejszych problemów) ale pozostaje jeszcze kwestia połówek ujemnych.
No i się wyjaśniło, że to co uznawałem za wzbudzenie przy większej mocy jest pracą nieliniową górnej gałęzi. W sumie sprawdzałem oddzielnie obie {odłączając sygnał z invertera} i dolna pracowała poprawnie, natomiast górna dawała mniejszą moc-co wynikało z braku bootstrapu. :D

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 4478
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Bambino do kwadratu

Post autor: Tomek Janiszewski »

Niesety muszę przyznać że nieco się zagalopowałem. Z tego że inwerter w konfiguracji symetrycznej (nawet williamsonowski) nadaje się doskonale do sterowania również symerycznego Circlotrona (lub Quada 1:1) nie wynika wcale że będzie on najkorzystniejszy do sterowania układu SEPP z równoległym zasilaniem lamp, posiadającego co prawda analogicznie połączone lampy i uzwojenia jak poprzednie, ale krańcowo niesymetrycznego względem masy. Ta niesymetria sprawia że mimo obecności bootstrapu dla uzyskania jednakowego wysterowania lamp końcowych wymagana jest bardzo duża rezystancja w połączonych razem katodach lamp odwracacza, lub źródło stałoprądowe. Zarazem jednak ta sama asymetria powoduje że dla wysterowania dolnej lampy (V1 na przytoczonym wyżej schemacie) nie potrzeba wielkiego napięcia: jest ono takie jak w zwykłym stopniu końcowym, np. SE. Dużego napięcia wymaga jedynie lampa V2. Takie wymogi spełni bez większego trudu najprostszy inwerter z dzielonym obciążeniem. Trzeba tylko pamiętać o dołączeniu rezystora w anodzie inwertera nie do + zasilania, ale do bootstrapu, tj do siatki ekranującej lampy V2. Wówczas symetria będzie doskonała, a zbędnych strat napięcia w zasilaniu inwertera tutaj nie ma.
Najpewniej jednak i wówczas zabraknie trochę napięcia dla pełnego wysterowania stopnia mocy, i konieczne będzie posłużenie się pomocniczym napięciem ujemnym zasilającym inwerter od strony katody. Wiele tego napięcia nie będzie potrzeba, ale zawsze stwarza ono problem. Nie wystąpi on jednak w szeregowym układzie SEPP, ponieważ jest on zasilany dwukrotnie wyższym napięciem. Zaletą jego w porównaniu z układem SRPP jest możliwość pracy w klasie AB, a także precyzyjnego wysterowania lamp końcowych symetrycznymi sygnałami (względem katody każdej z nich). Ograniczenie stwarza natomiast wytrzymałość izolacji katoda - grzejnik, która musi być większa niż w układzie SEPP równoległym. Dlatego stosując lampy EL86 nie należy przekraczać napięcia zasilania 300V, chyba że zastosuje się osobne uzwojenie żarzenia dla górnej lampy, połączone z wyjściem i to dla każdego kanału.
Tak mógłby wyglądać schemat:
SEPP.png
Trzeba tu jeszcze dołożyć stopień napięciowy np. na niewykorzystanej triodzie (zakładając użycie lamp PCL805). Pamiętać należy o doprowadzeniu odpowiedniego napięcia do siatki inwertera, np. poprzez galwaniczne sprzężenie ze stopniem napięciowym. Rezystory RI w katodzie i anodzie inwertera mają być jednakowe: właściwy rozkład napięć wyjściowych zapewnia bootstrap.
"Właściciel nie był burakiem, który musi co chwila jeździć od jednego końca skali do drugiego, analogicznie jak to podobny burak skacze w kółko pilotem po kanałach telewizora" (cyt.: OTLamp o pewnym właścicielu radia Eroica)

Awatar użytkownika
Marek7HBV
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2038
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Bambino do kwadratu

Post autor: Marek7HBV »

Skorzystałem z rad Kol. Tomka i przerobiłem sterowanie układu równoległego na wersję z pomocniczym napięciem ujemnym{do invertera z dzielonym obciążeniem} i moc użyteczna nieco wzrosła.Jednak układ ma skłonności do wzbudzania się na wysokich częstotliwościach i przy byle jakim transformatorze chyba nie da rady nic zrobić z tym fantem.Powróciłem do układu z transformatorem od Bambino,a że miałem zmontowany układ na PCL-805,więc wystarczyło go trochę przerobić.Dla Uzas=205V,Uak=190V i US2=120V dla 50Hz i głośnika 8 omów wyszło tak
DSC04878.JPG
Piękny rezonans :lol: 30V pp.Niestety poza rezonansem spada do ok 21-22V,ale to i tak całkiem dobrze.Podkusiło mnie zrobić ,,gitarowca,,{końcówkę mocy} i przy odłączonym sprzężeniu zwrotnym oraz podłączeniu zwykłego {gitarowego} głośnika wyszło coś takiego :shock:
DSC04879.JPG
Dla 1,5kHz ,uzwojenia 4 omowego i głośnika też ok 7V! RMS {po zamianie invertera na bardziej odpowiedni}.To już całkiem porządny gitarowiec można zrobić i to w cenie mniejszej niż 100pln :lol: :D

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 4478
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Bambino do kwadratu

Post autor: Tomek Janiszewski »

Marek7HBV pisze:
śr, 1 grudnia 2021, 17:38
Skorzystałem z rad Kol. Tomka i przerobiłem sterowanie układu równoległego na wersję z pomocniczym napięciem ujemnym{do invertera z dzielonym obciążeniem} i moc użyteczna nieco wzrosła. Jednak układ ma skłonności do wzbudzania się na wysokich częstotliwościach i przy byle jakim transformatorze chyba nie da rady nic zrobić z tym fantem.
Próbowałeś ciąć pasmo niżej niż robi się to (o ile w ogóle się robi) we wzmacniaczach z niebylejakimi transformatorami? Niechby i powyżej 10kHz. Nie masz przypadkiem wzmiankowanego transformatora TS18/6 nawiniętego na pojedynczym karkasie z rdzeniem płaszczowym?
Powróciłem do układu z transformatorem od Bambino,
W sensie że do klasycznego PP? Żeby tak jeszcze udało się rozpiąć połówki uzwojenia anodowego TG2,5-1-666 i z braku miejsca na dziewiątą końcówkę dolutować drucik odpięty od końcówki 2 do końcówki 3 (która zostanie następnie połączona z masą). Niestety pozwoli to wykorzystać tak przerobiony transformator jedynie w równoległym układzie SEPP a ponadto w razie chęci wykorzystania głośnika o mniejszej impedancji poprzez wpięcie go między końcówki 5 i 6 - będzie od wisiał na gorących końcówka, nie mając jednostronnego połączenia z masą. Skoro już tak czy inaczej zgrzebałeś transformator likwidując szczelinę, to szkoda nie będzie wielka.
a że miałem zmontowany układ na PCL-805,więc wystarczyło go trochę przerobić.
A w jaki sposób zagospodarowałeś triody z peceelek, zarówno w obecnym układzie, jak i w rozebranym SEPP? Zważ że na pleckach górnej peceelki (pracującej jako wtórnik) w obu konfiguracjach SEPP (szeregowej i równoległej) występuje sygnał wyjściowy w pełnym wymiarze, są one bowiem połączone z katodą i stanowią zarazem element ramki zastępującej w tetrodach strumieniowych pentaną siatkę trzecią występującą w klasycznych pentodach. Jeżeli trioda z tej samej bańki zostanie użyta w stopniu napięciowym - da o sobie znać pojemność między pleckami a siatką trzecią, przy czym fazy są takie że sprzężenie okaże się dodatnie, i zrobi się piękny multiwibrator, do którego zresztą PCL805 jest przeznaczona :lol: Gdy ta sama trioda zostanie użyta w odwracaczu i to tak aby siatka górnej pentody była sterowana z anody - dodatnie sprzężenie z plecków na siatkę triody nie powinno być groźne z uwagi na brak wzmocnienia napięciowego w takiej pętli. Natomiast siatka triody stopnia napięciowego (znajdującego się w lampie dolnej gdzie pentoda pracuje w układzie WK) będzie narażona na dodatnie sprzężenie zwrotne przez pojemność pasożytniczą do anody sekcji "L", ale ta jest dużo mniejsza dzięki ekranowaniu anody (która w tej lampie jest otwarta i ma przekrój zbliżony do litery "U" przez zachodzące na jej boki plecki. Niestety i tak jest większa od analogicznej pojemności w lampie PCL86, gdzie zastosowano dodatkowy ekran ponad sekcją triodową. Tak oto pozornie nic nie znaczące różnice w połączeniach poszczególnych sekcji lampowych mogą wpływać na właściwości układu.
Dla Uzas=205V,Uak=190V i US2=120V dla 50Hz i głośnika 8 omów wyszło tak DSC04878.JPG Piękny rezonans :lol: 30V pp.Niestety poza rezonansem spada do ok 21-22V,ale to i tak całkiem dobrze.
7,5W (we wzmacniaczu dwukanałowym) - to nawet Hi-Fi, o ile zniekształcenia nie przekroczą 1%. :wink: Niestety zwłaszcza przy 40Hz to się chyba nie uda :( A jak jest na częstotliwościach w okolicach 200-300Hz kiedy to impedancja głośnika powinna osiągać wartość znamionową? Też daje się zauważyć cięcie dolnej połówki? I dlaczego tylko jednej, skoro układ PP jest tym razem w pełni symetryczny? To wskazywałoby na nieoptymalne punkty pracy lamp w stopniu napięciowym lub odwracaczu: któraś z lamp niechybnie ulega zatkaniu względnie pojawia się w niej prąd siatki.
Podkusiło mnie zrobić ,,gitarowca,,{końcówkę mocy} i przy odłączonym sprzężeniu zwrotnym oraz podłączeniu zwykłego {gitarowego} głośnika wyszło coś takiego :shock: DSC04879.JPG Dla 1,5kHz ,uzwojenia 4 omowego i głośnika też ok 7V! RMS {po zamianie invertera na bardziej odpowiedni}.To już całkiem porządny gitarowiec można zrobić i to w cenie mniejszej niż 100pln :lol: :D
Nooo, 12,5W na transformatorze od Bambino to nie w kij dmuchał. Tylko znowu ta asymetria... :( Może jedna z peccelek jest zajechana: sprawdzałeś co się dzieje po zamianie ich miejscami? No i przester zdecydowanie twardy. Skoro ma to być gitarowiec - pamiętałeś o wstawieniu w siatki drugie nieblokowanych rezystorów (lub jednego wspólnego rezystora) tak powiedzmy 1k lub więcej?
Tak czy inaczej: wyniki Twoich eksperymentów śledzę z zapartym tchem :)
"Właściciel nie był burakiem, który musi co chwila jeździć od jednego końca skali do drugiego, analogicznie jak to podobny burak skacze w kółko pilotem po kanałach telewizora" (cyt.: OTLamp o pewnym właścicielu radia Eroica)

Awatar użytkownika
Marek7HBV
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2038
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Bambino do kwadratu

Post autor: Marek7HBV »

Wersja pierwotna układu równoległego zbudowana była z zastosowaniem invertera na triodzie z PCF82 {pentoda robiła za przedwzmacniacz},a triody z PCL-ek jako wzmacniacze z rezystorami 100k w anodach i wspólnym katodowym 10k.Wersję poprawioną pozbawiłem triod,ale wzbudzenie przestało dokuczać dopiero przy telefonicznym paśmie :cry: {oczywiście z załączonym ujemnym sprzężeniem}.Niesymetria konstrukcji wynikła z ,,odlutowania się,, kondensatora blokującego jedną z katod.W sumie wyszło ciekawie jak na popularny wzmacniacz.Przy mocy wyjściowej 6W pasmo jest liniowe od 60Hz do 18kHz{mniej niż -3 bez USZ!}.Przydałby się pomiar zniekształceń-wtedy prawda wyszłaby na jaw :lol: .Szkoda że te transformatory też się już kończą i niedługo będą dostępne tak jak TGp5.Ale z drugiej strony jest to dowód że można zrobić prosty w nawinięciu transformator i uzyskać zadawalające parametry {byle nie czytać recenzji w,,specjalistycznych ,,pismach :lol: }dla przeciętnego użytkownika.Nieprzeciętni niech bulą :lol: .

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 4478
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Bambino do kwadratu

Post autor: Tomek Janiszewski »

Marek7HBV pisze:
czw, 2 grudnia 2021, 13:56
Wersja pierwotna układu równoległego zbudowana była z zastosowaniem invertera na triodzie z PCF82 {pentoda robiła za przedwzmacniacz},a triody z PCL-ek jako wzmacniacze z rezystorami 100k w anodach i wspólnym katodowym 10k.
Znaczy zrobiłeś Williamsona?
Wersję poprawioną pozbawiłem triod,ale wzbudzenie przestało dokuczać dopiero przy telefonicznym paśmie :cry:
A nie próbowałeś wykorzystać tych triod w stopniu napięciowym i odwracaczu, zgodnie z zastrzeżeniami jakie zawarłem wyżej, zamiast angażowania do tego celu PCF82 której wzmocnienie najpewniej okazało się kłopotliwie duże, szczególnie w Williamsonie? Szkoda aby się marnowały, mimo że pochodzą ze śmieciówek.
{oczywiście z załączonym ujemnym sprzężeniem}.Niesymetria konstrukcji wynikła z ,,odlutowania się,, kondensatora blokującego jedną z katod.
Ufff, ulżyło bo się już obawiałem że pentody PCL805 są zbyt mało czułe aby sterować je z dzielonego obciążenia.
W sumie wyszło ciekawie jak na popularny wzmacniacz.Przy mocy wyjściowej 6W pasmo jest liniowe od 60Hz do 18kHz{mniej niż -3 bez USZ!}.Przydałby się pomiar zniekształceń-wtedy prawda wyszłaby na jaw :lol:
Taaaa, oczopląsu można byłoby dostać na widok fafnastu tabelek i wykresów, szczególnie gdyby zostały do nich dołączone porównawcze wyniki pomiarów np. końcówek od M2405S, a już zwłaszcza gdyby obejmowały one także pomiary IMD zaś mierniczy nawet by nie zauważył że przesterował przy tym wzmacniacz :twisted: Można by spróbować metody kompensacyjnej (polegającej na dodaniu dodaniu napięcia wejściowego i wyjściowego o tak dobranej amplitudzie i biegunowości, aby składowa podstawowa uległa kompensacji). Wtedy liczbowych danych by nie było, za to od razu by się nie tylko zobaczyło że coś śmierdzi, ale i byłaby szansa wywnioskować co jest tego powodem.
Ale z drugiej strony jest to dowód że można zrobić prosty w nawinięciu transformator i uzyskać zadawalające parametry {byle nie czytać recenzji w,,specjalistycznych ,,pismach :lol: }dla przeciętnego użytkownika.Nieprzeciętni niech bulą :lol: .
Póki lampy końcowe pracują w klasie A - rezultaty z układem PP będą zawsze lepsze niż z SE, choćby z powodu mniej lub bardziej doskonałej kompensacji parzystych harmonicznych. W klasie B lub AB dochodzą negatywne zjawiska powodowane przez zaniki prądu w poszczególnych gałęziach w obecności znacznej indukcyjności rozproszenia między połówkami uzwojenia anodowego, i wtedy jest sens bulić za nieprzeciętność. Nie dotyczy to układów SEPP gdzie prądy w uzwojeniach nie zanikają nawet gdy zanikają prądy w lampach, ale one stwarzają swoje problemy, z zasilaniem i sterowaniem. No i trzeba na ich potrzeby koniecznie rozdzielić połówki uzwojenia TG2,5 przy której to operacji łatwo oberwać drucik.
"Właściciel nie był burakiem, który musi co chwila jeździć od jednego końca skali do drugiego, analogicznie jak to podobny burak skacze w kółko pilotem po kanałach telewizora" (cyt.: OTLamp o pewnym właścicielu radia Eroica)

Awatar użytkownika
Marek7HBV
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2038
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Bambino do kwadratu

Post autor: Marek7HBV »

Tym razem PCL805 i transformator od Bambino w klasie B.Dla Uzas=240V,prądzie pobieranym przez anody 70mA oraz US2=120V {12mA na wspólnym rezystorze 1k}
805pp.JPG
Obciążenie rezystor 8 omów [26V pp}-działa ciągle od południa :P Prąd spoczynkowy ok 2x5mA przy US1=-25V.Spadek napięcia na transformatorze {200 omów!}zapewne sporo ogranicza moc wyjściową,ale pograć na gitarze głośno :!: dałoby radę :lol: :D

Awatar użytkownika
Marek7HBV
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2038
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Bambino do kwadratu

Post autor: Marek7HBV »

Przy maksymalnym obciążeniu siatek drugich {1,5W} można uzyskać nawet 32Vpp na 8 omach
DSC04981.JPG
:D

ODPOWIEDZ