Wzmacniacz lampowy AVT 5289

Przed wypowiedzią bardzo proszę o zapoznanie się z regulaminem tego działu.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Awatar użytkownika
kubafant
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2479
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Białystok

Re: Wzmacniacz lampowy AVT 5289

Post autor: kubafant »

Widzę, że trochę się nie zrozumieliśmy, Tomku, także już spieszę z wyjaśnieniem ;)
Tomek Janiszewski pisze:
sob, 9 października 2021, 22:21
Niestety wychodzi na to że EL95 są wyraźnie za słabe. Nawet na TGp5 obciążony głośnikiem 8 omów. Z kolei sam TGp5 zdecydowanie już nie będzie się nadawał do współpracy z głośnikiem 15 omów, chyba że pogodzimy się z drastyczntym obcięciem pasma od dołu.
TGp5 obciążony głośnikiem 8 omów obciąży lampy impedancją ok. 7,5 k, to jedynie o 25% mniej niż katalogowe 10 k. Gdyby o kolumnach można było powiedzieć, że w całym swoim paśmie ich impedancja zmienia się o nie więcej niż 25% to uważam, że mowa byłaby o majstersztykach sztuki elektroakustycznej :lol:
Jeszcze nie przekreślałbym szans transformatora od Juwla. Zrobisz próby z obciążeniem, na początek rezystorami lub żarówkami, to się przekonasz.
Ależ ja go nie przekreślam! Tylko widzę, że są małe szanse na jego wykorzystanie, chociaż przez porównanie rozmiarów rdzeni jego i dowolnego TS80 (czyli transformatora o odpowiedniej do czterech ECL86 mocy).
Poza tym będzie powód, żeby kupić nowe, kolumny (8 omów) :lol:
Na gąbcakach? Błeeeee... :( Szukałbym takich które miałyby GDN-y na szmatach, nawet syntetycznych. Czasem na Wolumenie trafiają się pary współczesnych chińczyków na takim zawieszeniu.
Nie pisałem, że na gąbkach, specjalnie wyraz "nowe" dałem kursywą! Nowe, w sensie inne niż posiadane dotychczas, ale na pewno nie XXI-wieczne :lol:
Tak jak pisałem, jednym z założeń jest pasywna regulacja barwy dźwięku.

Trudno jest jak widać pogodzić wszystkie te cele. Zarówno EL95 z TGp5, jak i kołyskę z pasywnym regulatorem dźwięku.
Z tym ostatnim nie mogę się zgodzić. Odwracacz fazy we wzmacniaczu mocy nie ma żadnego powiązania z układem regulacji barwy. Pomysł równoległego USZ od razu odrzuciłem, gdyż jest to wynalazek w tym zastosowaniu niepotrzebny, a szeregowemu impedancja wyjściowa poprzednich stopni jest zupełnie obojętna.
Zrobiłem jak dotąd jeden regulator pasywny na lampach, a jednak do zbudowania aktywnego (gdybym miał budować kolejny wzmacniacz) mógłby mnie skłonić jedynie brak wysokoomowych potecjometrów wykładniczych. Natomiast w układach tranzystorowych od dawna stosuję regulatory aktywne, i za pasywnymi wcale mi nie tęskno.
Być może, jednak chciałbym wypróbować obie opcje i je porównać.
Dlaczego zakładasz że TGp5 są takie kiepskie? Oczywiście, 15W wyciśnie się z nich jedynie w gitarowcach, ale spełnienie elementarnych norm Hi-Fi uważam za całkiem realne. Naprawdę przyjemnie mi się ich słucha.
Nie zakładam, że są bardzo kiepskie, a jedynie że nie są to szczyty sztuki nawijania transformatorów. Były to transformatory nawijane do telewizorów, klasy LUX co prawda, ale dalej do telewizorów. Nie spodziewam się po nich wysokiego Hi-Fi, choć liczę na spełnienie podstawowych wymagań normy i pasmo 16-kilohercowe.
To już lepiej odbudować Lazuryta, i zostawić transformator tam gdzie będzie dobrze pracował.
Oj nie ze mną te numery, składak został rozłożony, części odzyskane, nieprzydatne skasowane, nie ma czego wspominać.
Przypomnę że już dawno temu pisałem o możliwości nabycia współczesnej repliki TGp5:
https://www.forum-trioda.pl/viewtopic.p ... 11#p300111
Co prawda dawno już takowego nie widziałem, ale jego oferent urzęduje na Wolumenie praktycznie co tydzień. Trzeba zapytać i zamówić. Choć nie mam pojęcia na ile dokładna jest ta replika: w szczególności czy uzwojenia anodowe są równie symetryczne.
Ale to zupełnie wypacza całą ideę tego wzmacniacza. Jest nią wykonanie sprzętu na starych (zabytkowych) transformatorach. Gdyby w grę wchodziłyby współczesne wyroby, już bym siedział przy nawijarce i wykonywał transformator na miarę, wycyzelowany i dopracowany. O zakupie współczesnej produkcji bubelków, nieważne jak nawijanych - ale z kilometra zdradzających XXI-wieczne pochodzenie - ani myślę.
Skoro można było coś zrobić lepiej tym samym a w tym wypadku nawet mniejszym nakładem środków - to takie rozwiązanie jest złe. Policz choćby tylko elementy zaangażowane w taką kołyskę a w odwracacz z dzielonym obciążeniem i sprzężeniem galwanicznym. Wychodzi o jeden rezystor mniej, przy zdecydowanie lepszych parametrach.
Tomku, ale to nie jest dla mnie żadne zagadnienie, ile rezystorów czy kondensatorów się używa. Już pisałem o co mi chodzi: o wypróbowanie czegoś innego, innego rozwiązania, a nie - jedynego słusznego. Po prostu budowa kolejnego takiego samego wzmacniacza, w którym najwyżej z nudów zmienię nominały oporników nie pociąga mnie jako zadanie konstrukcyjne. Tymczasem wzmacniacza z kołyską do tej pory nie budowałem, a jest to jeden z trzech najpowszechniejszych dawniej układów odwracania fazy. To, że akurat Tobie się on nie podoba, albo że istnieją doskonalsze - to nic.
No i wychodzi na to że Gang Olsena pożałował tego jednego elektrolitu.
Tego akurat nie musze powtarzać. Zresztą, można było zjeść ciastko i mieć ciastko (znaczy, pożałować elektrolitu, a uzyskać efekt jak przy dwóch): zastosować wspólny zablokowany rezystor katodowy, oraz dodatkowy mniejszy rezystor, włączony między katodami triod. Trioda odwracacza byłaby podłączona bezpośrednio do wspólnego Rk, a trioda pierwsza - przez ów dodatkowy rezystor, niech będzie 47-100 omów. Na tenże rezystor podane mogłoby być USZ. Być może taki numer zastosuję u siebie, zobaczymy.
ECH21 w tym zastosowaniu to już kompletna improwizacja, podyktowana przymusem użycia do konstrukcji wzmacniacza PP lamp pomyślanych jako komplet do budowy popularnych (a więc z natury w układzie SE) odbiorników radiowych AM.
To prawda, ale nie bardzo jest alternatywa, zakładając użycie li tylko lamp serii 21. Można zrobić lepszą kołyskę na dwóch EF21, ale to zwiększa liczbę lamp. Z drugiej strony zastosowanie odwracacza o dzielonym obciążeniu utrudnia niskie dopuszczalne napięcie K-Ż.
A to po kiego? Kondensatory w anodach lamp końcowych, czy to 2 x 2,2n czy to pojedynczy 1n nie tną pasma tak straszliwie, a zapobiegają wzbudzeniu samego stopnia mocy na częstotliwościach radiowych.
Niekoniecznie trzeba je wyeliminować, mówię tylko o takiej możliwości. W układach wyższej klasy nie były stosowane, co więcej - transformatory były nawijane w sposób minimalizujący pojemność uzwojenia pierwotnego.

Mnie w tym momencie wręcz szkoda by było kupować lub pętać transformatory lepsze i większe od TGp5 tylko po to aby wstawiać je do takiego słabego, ale przyjemnie grającego ceownikowca. Jakbym miał już to robić - to wykorzystałbym nowe transformatory w zupełnie nowym, awangardowym wzmacniaczu. Np. w układzie QUAD 1:1 na 2 x PL841 w każdym z kanałów. Oczywiście, w jego przypadku zastosowałbym bardziej złożony inwerter niż zastosowałem, zdolny do wysterowania końcówki wysokimi napięciami. Najpewniej wzorowany na Williamssonie.
Nie, nie, nie, zupełnie się nie zrozumieliśmy. Idea tego wzmacniacza jest taka jak pisałem wyżej i jej nieodłączną częścią jest wykorzystanie TGp5 z epoki. Pisałem o możliwości wymiany jednego z transformatorów na inny, gdyby mi się trafił taki wizualnie "do pary", czyli albo drugi w ceratce, albo drugi "w tym czymś". Inne wzmacniacze też są w planach, ale na razie pomyślałem o tym. Na pewno PP na EBL21+ECH21, na pewno EL84 + E80CF, na pewno EL34/6GB8 z rozbudowanym inwerterem mojego pomysłu. Niewykluczone, że w układzie typu QUAD ;)
W wolnej chwili (ha ha ha) zmierzę parametry indukcyjne obu transformatorów, zobaczymy czy przyznawali pierwszy znak jakości na ładne oczy czy rzeczywiście coś za tym stoi ;)
A z wynikami oczywiście chętnie się zapoznam.
Nie wiem tylko kiedy to nastąpi 8)

Pozdrawiam
Jakub

Awatar użytkownika
kubafant
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2479
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Białystok

Re: Wzmacniacz lampowy AVT 5289

Post autor: kubafant »

Tomek Janiszewski pisze:
sob, 9 października 2021, 22:21
Jeszcze nie przekreślałbym szans transformatora od Juwla. Zrobisz próby z obciążeniem, na początek rezystorami lub żarówkami, to się przekonasz.
Tak po prawdzie, to nie mam pewności co do pochodzenia tego transformatora. Znalazłem wizualnie podobny w radio Juwel prod. Stern Rochlitz, schemat na oko się zgadza z napięciami transformatora, na radiomuseum piszą, że siedziały EZ80 lub EZ81, więc też się zgadza... może Ty Tomku, albo ktoś z Kolegów rozpozna pochodzenie tego transformatora. Poniżej zamieszczam zdjęcia z aukcji, na której go nabyłem oraz jej treść:
Moduł zasilacza z dużego radia lampowego. Transformator sprawny. Zmierzone napięcia wyjściowe (bez obciążenia): 2 x 390V (dzielone napięcie anodowe), 7,6V (napiecie żarzenia). Transformator współpracował z lampą EZ81 (brak w zestawie)
Jak widzicie transformator prezentuje się naprawdę kapitalnie, tekstolitowy karkas, ceratka, no po prostu cudo. Mam dławik w bardzo podobnym wykonaniu (ten 20 H), ale z innego źródła.

Pozdrawiam,
Jakub
Załączniki
1.jpeg
2.jpeg
3.jpeg
4.jpeg
5.jpeg
6.jpeg

Awatar użytkownika
kubafant
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2479
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Białystok

Re: Wzmacniacz lampowy AVT 5289

Post autor: kubafant »

Pochrzaniło mi się, nie Juwel a Undine (II) być miało :oops:

Awatar użytkownika
kubafant
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2479
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Białystok

Re: Wzmacniacz lampowy AVT 5289

Post autor: kubafant »

Przepraszam za kolejnego posta pod postem, ale sami wiecie... nowe reguły! :evil:

Znalazłem podobne transformatory:
https://picclick.at/Trafo-Set-F%C3%BCr- ... 12153.html
https://radio-bastler.de/forum/showthread.php?tid=1131
Również tutaj współpracują z lampą EZ81.

Awatar użytkownika
Marek7HBV
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 1971
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Wzmacniacz lampowy AVT 5289

Post autor: Marek7HBV »

......TGp5 obciążony głośnikiem 8 omów obciąży lampy impedancją ok. 7,5 k, to jedynie o 25% mniej niż katalogowe 10 k. Gdyby o kolumnach można było powiedzieć, że w całym swoim paśmie ich impedancja zmienia się o nie więcej niż 25% to uważam, że mowa byłaby o majstersztykach sztuki elektroakustycznej :lol: ........ Kwartet smyczkowy będzie na tym grał dobrze,ale trio jazzowe do kitu.Trzeba by ciąć bas już od 80Hz. :D

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 4317
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Wzmacniacz lampowy AVT 5289

Post autor: Tomek Janiszewski »

kubafant pisze:
ndz, 10 października 2021, 15:40
Widzę, że trochę się nie zrozumieliśmy, Tomku, także już spieszę z wyjaśnieniem ;)
Tomek Janiszewski pisze:
sob, 9 października 2021, 22:21
Niestety wychodzi na to że EL95 są wyraźnie za słabe. Nawet na TGp5 obciążony głośnikiem 8 omów. Z kolei sam TGp5 zdecydowanie już nie będzie się nadawał do współpracy z głośnikiem 15 omów, chyba że pogodzimy się z drastyczntym obcięciem pasma od dołu.
TGp5 obciążony głośnikiem 8 omów obciąży lampy impedancją ok. 7,5 k, to jedynie o 25% mniej niż katalogowe 10 k.
Chyba jednak nadal się nie rozumiemy. Więc kawa na ławę.
Skoro wiadomo już że w grę wchodzi jedynie głośnik 8 omów (z 4 a nawet z 7,5 omów będzie potrzebny jeszcze większy prąd, 15 omów nie pozwoli przenieść basów jak należy z wykorzystaniem TGp5, a głośnik 10,5 oma co pozwoliłoby uzyskać dokładnie Raa=10k) jest cokolwiek egzotyczny) to dla uzyskania 6 watów mocy potrzebny będzie prąd w głośniku 1,225A wartości szczytowej. Przekładnia TGp5 jest jaka jest tj. 3x400/86=15,35 (z jednej połówki pierwotnego na wtórne) i tego już nie zmienimy. Tym samym szczytowy prąd anodowy w każdej z lamp wyniesie 1.225/15,35=79,8mA. Tymczasem EL95 we właściwych sobie warunkach pracy Ua=250V, Raa=10k, Po=7W ( https://frank.pocnet.net/sheets/030/e/EL95.pdf; poprzednio omyłkowo podałem link do ECL86) dostarczy tylko 74.8mA. Może zatem zabraknąć nieco mocy dla spełnienia norm Hi-Fi. Chyba że zaryzykujesz pracę EL95 z Ug2 wyższym od Ua. Wtedy prądowa wydajność lamp wzrośnie, ale ani nie jest to praktyczne, ani bezpieczne dla lamp.
Gdyby o kolumnach można było powiedzieć, że w całym swoim paśmie ich impedancja zmienia się o nie więcej niż 25% to uważam, że mowa byłaby o majstersztykach sztuki elektroakustycznej :lol:
Ale gdy impedancja kolumny dla pewnych częstotliwości spada poniżej znamionowej - wtedy mamy do czynienia z zestawem głośnikowym, które z inżynierskiego punktu widzenia jest jakąś kpiną i farsą, sprzedawanym za równowartość mieszkania w bloku :twisted: Umówmy się że takiego szmelcu stosował nie będziesz. Natomiast wzrost impedancji powyżej znamionowej (np. przy rezonansie GDN) nie wywoła negatywnych efektów wynikłych z niedostatecznej wydajności prądowej lamp. Tak czy inaczej, moc wyjściową na potrzeby określenia czy dany wzmacniacz spełnia normy Hi-Fi czy też nie - mierzy się na sztucznym obciążeniu w postaci rezystora o wartości równej impedancji znamionowej zespołu.
widzę, że są małe szanse na jego wykorzystanie, chociaż przez porównanie rozmiarów rdzeni jego i dowolnego TS80 (czyli transformatora o odpowiedniej do czterech ECL86 mocy
Cały czas widziałem oczyma wyobraźni solidną kolubrynę, o wymiarach odpowiadających TS80 jeżeli nie większych a tu wychodzi że jest od niego dużo mniejszy :(
Nie pisałem, że na gąbkach, specjalnie wyraz "nowe" dałem kursywą! Nowe, w sensie inne niż posiadane dotychczas, ale na pewno nie XXI-wieczne :lol:
Szambopompy GDN16/10 mogłyby być, choć ich efektywność jest mała. Więc może szmaciaki GDN16/15? Bo papierzaki musiałyby być naprawdę wielkie (np. GD30/15) aby przyzwoicie basy przenieść. GD20/10 bylybu już pod tym względem słabe, a wpuszczać się w takie matuzalemy jak GD26-18/3 (dwa w połączeniu równoległym co da impedancję 7,5 oma ) nie czujesz się na siłach. Zresztą wszelkie papierzaki wymagają obudów BR, chyba że mają służyć do przenoszenia mowy.
Odwracacz fazy we wzmacniaczu mocy nie ma żadnego powiązania z układem regulacji barwy. Pomysł równoległego USZ od razu odrzuciłem, gdyż jest to wynalazek w tym zastosowaniu niepotrzebny, a szeregowemu impedancja wyjściowa poprzednich stopni jest zupełnie obojętna.
Przecież to właśnie miałem na myśli. Równoległe USZ (wskazane w przypadku zastosowania kołyski) utrudnia współpracę z regulatorem pasywnym bowiem potrzebny byłby wtórnik katodowy lub stopień separujący potencjometry od wejścia końcówki mocy. Natomiast układowi aktywnemu obojętna jest impedancja wejściowa obciążającego go stopnia.
Być może, jednak chciałbym wypróbować obie opcje i je porównać.
To już lepiej siegnąć po regulator pasywny przy innej okazji. Np. wraz z końcówką Williamssona lub Fergusona.
Nie zakładam, że są bardzo kiepskie, a jedynie że nie są to szczyty sztuki nawijania transformatorów. Były to transformatory nawijane do telewizorów, klasy LUX co prawda, ale dalej do telewizorów. Nie spodziewam się po nich wysokiego Hi-Fi, choć liczę na spełnienie podstawowych wymagań normy i pasmo 16-kilohercowe.
Mimo wszystko mam do nich większe zaufanie niż choćby do indelowskich TGL20/002 gdzie rezystancja połówek uzwojenia anodowego różni się tak jakby to był TG2,5 z odczepem technologicznym.
Tomku, ale to nie jest dla mnie żadne zagadnienie, ile rezystorów czy kondensatorów się używa. Już pisałem o co mi chodzi: o wypróbowanie czegoś innego, innego rozwiązania, a nie - jedynego słusznego. Po prostu budowa kolejnego takiego samego wzmacniacza, w którym najwyżej z nudów zmienię nominały oporników nie pociąga mnie jako zadanie konstrukcyjne. Tymczasem wzmacniacza z kołyską do tej pory nie budowałem, a jest to jeden z trzech najpowszechniejszych dawniej układów odwracania fazy. To, że akurat Tobie się on nie podoba, albo że istnieją doskonalsze - to nic.
Nie twierdzę że kołyska ma same wady, wręcz przeciwnie: ma zaletę w postaci wysokich napięć wyjściowych. Tyle że we wzmacniaczu PP na ECL86 akurat są one do niczego niepotrzebne. Gdyby budować wzmacniacz na PL81 - a to zupełnie co innego.
Zresztą, można było zjeść ciastko i mieć ciastko (znaczy, pożałować elektrolitu, a uzyskać efekt jak przy dwóch): zastosować wspólny zablokowany rezystor katodowy, oraz dodatkowy mniejszy rezystor, włączony między katodami triod. Trioda odwracacza byłaby podłączona bezpośrednio do wspólnego Rk, a trioda pierwsza - przez ów dodatkowy rezystor, niech będzie 47-100 omów. Na tenże rezystor podane mogłoby być USZ. Być może taki numer zastosuję u siebie, zobaczymy.
To ręce i nogi ma. Z tym że kondensator ten musi mieć odpowiednio dużą pojemność, nawet w okolicach 1000uF.
To prawda, ale nie bardzo jest alternatywa, zakładając użycie li tylko lamp serii 21. Można zrobić lepszą kołyskę na dwóch EF21, ale to zwiększa liczbę lamp. Z drugiej strony zastosowanie odwracacza o dzielonym obciążeniu utrudnia niskie dopuszczalne napięcie K-Ż.
Sens samego tylko powyższego założenia uważam za wątpliwy. Lampy serii 21 (do których zaliczyć należy także selektodę EF22) zostały pomyślane wyłącznie do użycia w radio. Gdyby było inaczej - to obok EBL21 istniałaby też EL21, gdzie rezygnacja z diod detekcyjnych pozwoliłaby wydłużyć anodę i zwiększyć moc admisyjną oraz prąd anodowy. Powstałaby też duotrioda ECC21 do celów audio, o parametrach ECC82, ECC83 a może pośrednich. To że u nas robiono wzmacniacze na takich lampach loktalowych jakie były - a na czym mieli je robić skoro lampy nowalowe miały dopiero wejść do produkcji? Na archaicznych bocznostykach w rodzaju AL4 i AF7?
W układach wyższej klasy nie były stosowane

Widać audiofilstwo istniało już wtedy.
Idea tego wzmacniacza jest taka jak pisałem wyżej i jej nieodłączną częścią jest wykorzystanie TGp5 z epoki.

Teraz jasne. Z tego też powodu nie szukam lepszych. Ale EL95 oraz transformator do Juwla to już niekonieczne dobre zestawienie z TGp5.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 4317
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Wzmacniacz lampowy AVT 5289

Post autor: Tomek Janiszewski »

Tomek Janiszewski pisze:
pn, 11 października 2021, 09:06
Przekładnia TGp5 jest jaka jest tj. 3x400/86=15,35
Znów errata: miało być 3x440/86.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 4317
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Wzmacniacz lampowy AVT 5289

Post autor: Tomek Janiszewski »

Tomek Janiszewski pisze:
sob, 9 października 2021, 22:21
Postaram się narysować swój schemat tak aby też wyglądał estetycznie, mimo że nie będzie to kołyska.
Więc może w końcu go wrzucę; przynajmniej taki pożytek z moich wypocin w niniejszym temacie będzie. Może komuś naprawdę się spodoba :?:
ceownikowiec.jpg
Jakby ktoś się pogubił: to jest schemat tej oto konstrukcji:
https://www.forum-trioda.pl/viewtopic.p ... 15#p168751
co prawda regulatora barwy dźwięku nie pokazałem. Ale to klasyka: układ pasywny poprzedzony stopniem na ECC82. Zasilacz - oczywiście także na potrzeby części radiowej. Bateria czterech TS30/1/676 pokazana symbolicznie jako jeden transformator dostarczający napięć anodowych 2 x 230V oraz żarzeniowych 2 x 6,3V w przeciwfazie.

ODPOWIEDZ