Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Problematyka audiofilska oraz zagadnienia dotyczące NIELAMPOWEGO sprzętu audio.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn, Piotr

Boguś
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2443
Rejestracja: sob, 17 stycznia 2004, 22:10
Lokalizacja: Zawiercie
Kontakt:

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Boguś » pt, 29 czerwca 2018, 17:51

krzem3 pisze:
pt, 29 czerwca 2018, 15:55
"Audiofilskie kolumny JBL" membrany sztywne i gładkie, 60 Hz - 40 KHz, po środku "audiofilski wzmacniacz SE", nie przepraszam 9 cio lampowy Push Pull, na wejściu połówki lamp ECC82 połączone równolegle z soft start, standbaj, zasilacz ponadwymiarowy, żarzenie stabilizowane, audiofilskie TG Haiku Audio, tylko brak złotych napisów po francusku.

krzem3
No nie Janusz, pożałowałeś na napisy ? :mrgreen:

Awatar użytkownika
krzem3
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1495
Rejestracja: wt, 15 kwietnia 2008, 01:21
Lokalizacja: Nysa woj.opolskie.

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: krzem3 » pt, 29 czerwca 2018, 20:21

Boguś napisy sitodrukiem sporo kosztują, więc postanowiłem zaoszczędzić na następny audiofilski Standbaj.

Pozdrawiam
Janusz

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3960
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Romekd » sob, 30 czerwca 2018, 10:40

Witam.
:arrow: krzem3

Janusz, popełniłeś błąd, który popełnia bardzo wielu użytkowników i konstruktorów sprzętu audio - nie wyposażyłeś swoich wzmacniaczy w regulatory barwy dźwięku, zakładając, że każda muzyka i w każdych warunkach brzmi najlepiej bez dodatkowych korekcji. Niestety nie jest to prawdą, szczególnie gdy słuchamy różnych gatunków muzyki, dodatkowo tworzonej w różnych okresach czasu. Słuchając nagrań cicho powinniśmy mieć możliwość (ja mam :wink: ) dodania tonów niskich i wysokich, gdyż czułość słuchu przy niskich poziomach natężenia dźwięku przy tych właśnie częstotliwościach zwyczajnie się obniża. Z wiekiem również zmienia się charakterystyka czułości naszego słuchu (zaczynamy słyszeć tony bardzo niskie /16 Hz/, a przestajemy słyszeć wysokie /powyżej 8...12 kHz/) i wtedy też przydaje się niewielka korekcja charakterystyki przenoszenia wzmacniacza (podobnie jak z wiekiem wielu z nas potrzebuje odpowiednich okularów dla zachowania ostrości widzenia). Obecność regulacji barwy nie wpływa w żaden ujemny sposób na cechy wzmacniacza, gdyż gdy nie mamy potrzeby sięgania po korekcję barwy dźwięku, powinniśmy mieć możliwość ominięcia tych obwodów i wówczas charakterystyka przenoszenia wzmacniacza staje się ponownie doskonale płaska i liniowa w zakresie całego pasma akustycznego. Ja bym Ci proponował dorobienie korektora barwy, jako oddzielnego modułu do Twojego istniejącego wzmacniacza lampowego. Ze wzmacniacza możesz ewentualnie zasilać regulator odpowiednimi napięciami (6,3 V i +250...300 V), gdyż sam regulator nie ma dużego zapotrzebowania na moc, w stosunku do mocy jaką dysponuje zasilacz wzmacniacza). Kilkanaście, a może już nawet kilkadziesiąt lat temu, zaprojektowałem dwóm kolegom wykonanie układu regulacji barwy na lampach elektronowych do wzmacniaczy ze stopniami wyjściowymi zrealizowanymi na układach scalonych TDA7294 lub LM3886. Koledzy ci wzmacniacze wykonali, a ostatnio gdy ich widziałem (kilka tygodni temu) wciąż twierdzili, że układy te charakteryzują się najlepszym dźwiękiem jaki w życiu słyszeli (moim zdaniem to autosugestia, lub mało urządzeń w życiu słuchali... :wink: ). Poniżej schemat układu regulacji barwy, który podesłał mi kilka dni temu jeden z tych kolegów (swoje bazgroły, z których go przerysowywali zdążyłem już dawno temu wywalić do kubła; układ typowy, nic szczególnego...). Układ umożliwia regulację barwy tonu w zakresie tonów wysokich, niskich i bardzo niskich.
Schemat poniżej (przepraszam za niską jakość - zdjęcie z telefonu; symbole kondensatorów elektrolitycznych o obwodach katod lamp narysowane są odwrotnie).
regulacja barwy dźwięku.jpg
Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

marma2
25...49 postów
25...49 postów
Posty: 37
Rejestracja: śr, 9 grudnia 2015, 19:10

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: marma2 » sob, 30 czerwca 2018, 13:34

Witam
To co napisał kolega krzem3 może się kłócić z często spotykaną w obecnym czasie niechęcią do wszelkich regulatorów barwy dźwięku, korektorów itp. Niestety ale charakterystyka czułości naszego słuchu od dziesięcioleci się nie zmieniła. Dawniej nie było prawie wcale wzmacniaczy bez regulacji barwy czy loudness. Proponuję przestudiować konstrukcję bardzo znanej firmy Mc Intosh sprzed wielu lat, czyli przedwzmacniacza C-8 gdzie w jednej konstrukcji zawarte jest kompendium potrzeb w dziedzinie audio. Bardzo fajna i przemyślana konstrukcja. Ja jeszcze jej nie robiłem ale przymierzam się od dłuższego czasu bo dość mam już rozrzuconych klocków a poza tym najczęściej słucham z małą głośnością i brakuje mi np. loudness ( w MC C-8 nazywa się to auralic).

Awatar użytkownika
Locutus
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 807
Rejestracja: sob, 4 sierpnia 2007, 23:09
Lokalizacja: LubLin

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Locutus » sob, 30 czerwca 2018, 15:04

Jesli chodzi o "błąd" polegający na braku korektora barwy, to zupełnie nie podzielam zdania Kol. Romka.
Może jeszcze przy BARDZO cichym słuchaniu "kontur" ma jakiś sens, to przy 'normalnym' - nawet dość cichym słuchaniu - w moim odczuciu - z regulatorem jest zawsze gorzej/nienaturalnie.
We wszystkich posiadanych do tej pory wzmaczniaczach, o ile miały korektor, obowiązkowym było wciśnięcie klawisza "Direct".

Może jestem hardcorem, ale skoro płyta została "źle zrealizowana' to ma być słychać, że jest źle :lol:


PS. Kol Romku, jakby jeszcze się udało ustalić typ lampy i napięcie zasilające na które układ był policzony.


Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3960
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Romekd » sob, 30 czerwca 2018, 17:58

Locutus pisze:
sob, 30 czerwca 2018, 15:04
Jesli chodzi o "błąd" polegający na braku korektora barwy, to zupełnie nie podzielam zdania Kol. Romka.
Może jeszcze przy BARDZO cichym słuchaniu "kontur" ma jakiś sens, to przy 'normalnym' - nawet dość cichym słuchaniu - w moim odczuciu - z regulatorem jest zawsze gorzej/nienaturalnie.
We wszystkich posiadanych do tej pory wzmaczniaczach, o ile miały korektor, obowiązkowym było wciśnięcie klawisza "Direct".

Może jestem hardcorem, ale skoro płyta została "źle zrealizowana' to ma być słychać, że jest źle :lol:


PS. Kol Romku, jakby jeszcze się udało ustalić typ lampy i napięcie zasilające na które układ był policzony.
Jak to mówią "od przybytku głowa nie boli". Lepiej mieć tę regulację, choć z możliwością jej wyłączania, niż nie mieć jej w ogóle. U siebie przy cichym słuchaniu podnoszę amplitudę częstotliwości najniższych (poniżej 100 Hz, z maksimum "podbicia" na ok. 10 Hz; moje kolumny pracują w miarę skutecznie /ze wspomnianą korekcją/ od ok. 22 Hz), natomiast nie zmieniam poziomu tonów średnich i wysokich. Kiedyś podnosiłem jeszcze zawartość częstotliwości leżących powyżej 15 kHz, ale teraz tego zakresu częstotliwości już w ogóle nie słyszę, co jest całkowicie normalne w moim wieku. Przy cichym słuchaniu bez podniesienia poziomu tonów najniższych praktycznie w ogóle nie byłoby ich słychać, co jest również normalne, ze względu na kształt krzywych izofonicznych (lubię mieć pełne pasmo od dołu, gdyż od góry już nie mam takiej możliwości, a słuchać za głośno nie lubię...).
http://www.programyzdrowotne.pl/proramy ... fault.aspx
Co do lamp w pokazanym przeze mnie układzie, u jednego z kolegów użyliśmy E88CC, a u drugiego bodajże 6N1P-EW, które z tego co pamiętam (ale ręki nie dałbym sobie za tu uciąć) zastąpiliśmy radzieckimi 6N23P-EW. Napięcie zasilania wynosiło około 200 V, choć u drugiego ze znajomych było nieco wyższe (nie pamiętam dokładnej wartości, gdyż to było prawie 20 lat temu; te wzmacniacze nadal są wykorzystywane i chwalone za doskonałe brzmienie, choć ja już dawno ich nie słuchałem). To były jedne z nielicznych wzmacniaczy, podczas słuchania których uległem zbiorowej sugestii i wyraźnie odróżniałem "brzmienie" różnych typów kondensatorów elektrolitycznych, podłączanych w obwody katod lamp. Najlepiej w tamtych testach wypadły kondensatory Os-Con firmy SANYO, dosłownie wszyscy moi znajomi ocenili je najwyżej... :wink:

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Awatar użytkownika
krzem3
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1495
Rejestracja: wt, 15 kwietnia 2008, 01:21
Lokalizacja: Nysa woj.opolskie.

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: krzem3 » sob, 30 czerwca 2018, 20:02

Witam.

Przecież nigdzie nie negowałem barwy dźwięku, jednak wzmacniacze lampowe po roku 1990 przeważnie nie posiadają barwy dźwięku - wychodząc z założenia, że korekcja barwy dodaje pewne zabarwienia i możliwe małe zniekształcenia dźwięku. Z tego względu ani jeden mój wzmacniacz nie posiada takiej regulacji, również ze względu na brak miejsca. Ostatnio realizacja nagrań jest nastawiona na dodawanie z pewną dynamiką basu w pewnym zakresie częstotliwości - co powoduje pewien jego przesyt, Nie można tego zwalać na wzmacniacz bez korekcji barwy. Dlaczego nagrania z lat 60 -70 - 80 brzmią dobrze bez ingerencji wspomnianej korekcji, widocznie taka jest obecna moda na bum auto care., lub zajmują się realizacją nieodpowiedni ludzie w tej branży. Konstruować korekcję barwy w osobnej obudowie, to dodatkowe przewody sygnałowe i zasilające, już mam w pokoju jak w Pentagonie, są dni, że nie mogę się połapać, co gdzie jest połączone. Dwa wzmacniacze lampowe + tranzystorowy, odtwarzacz strumieniowy z DAC, dwa odtwarzacze CD, odtwarzacz blu ray, stacjonarny MD, tuner DAB/FM, tuner internetowy, a część elektroniki w innym pokoju lub szafie. Ograniczam słuchanie nagrań z CD i z Tidal od lat 50 do początku lat 90, obecnie to już nie jest dla mnie muzyka, oczywiście są wyjątki. Dzisiaj odwiedził mnie młodszy Kolega z Elektrody.pl i stwierdził, że z tym nadmiarem basu nie jest tak źle, podzielam jego zdanie, że to również był wpływ napalenia się na przeróbkę zwrotnic w kolumnach, czego na szczęście nie zrealizowałem. Co do załączonego schematu korekcji barwy przyjrzę się z uwagą. Mój post o audiofilskim wzmacniaczu i kolumnach to był tylko żart.

Pozdrawiam
krzem3

Janusz
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 656
Rejestracja: wt, 8 listopada 2005, 15:36
Lokalizacja: Bytom

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Janusz » sob, 30 czerwca 2018, 21:05

Czasem używam konturu, czasem regulatora barwy. Zależy od nagrania, pory i nastroju :)
Układ regulatora barwy można też znaleźć we "Wzmacniaczach..." Cykina. Jego charakterystyczną cechą jest stopień wzmocnienia pomiędzy sekcją regulacji tonów niskich a sekcją tonów wysokich, choć sam regulator jest pasywny. Zastanawia mnie tylko, jak wpływa na dźwięk odwracanie fazy pomiędzy sekcjami.
785mm

Awatar użytkownika
krzem3
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1495
Rejestracja: wt, 15 kwietnia 2008, 01:21
Lokalizacja: Nysa woj.opolskie.

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: krzem3 » sob, 30 czerwca 2018, 22:36

Jakiej firmy jest ten tani kondensator polipropylenowy?

https://allegro.pl/kondensator-poliprop ... 44104.html

P.S.

Ostatnio po zwiększeniu pojemności kondensatorów sprzęgających pomiędzy wysterowaniem, a stopniem mocy znacznie poprawiło sytuację. Doświadczalnie spróbuję jeszcze podwyższyć pojemności do 680 nF - co oznacza zejście z dolnym zakresem max w dół pasma. Piszecie o korzystaniu z korekcji barwy, a np jeden z modeli Cambrigde - wzmacniacz tranzystorowy nie posiada korekcji barwy i wspaniale brzmi. Mnie się zawsze wydawało, że korekcję barwy stosuje się do wzmacniaczy oszczędnie skonstruowanych, aby uzupełnić niedoskonałości brzmienia.

krzem3

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3236
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Tomek Janiszewski » ndz, 1 lipca 2018, 08:48

Janusz pisze:
sob, 30 czerwca 2018, 21:05
Układ regulatora barwy można też znaleźć we "Wzmacniaczach..." Cykina. Jego charakterystyczną cechą jest stopień wzmocnienia pomiędzy sekcją regulacji tonów niskich a sekcją tonów wysokich, choć sam regulator jest pasywny
Chodziło o to aby podręcznikowe charakterystyki regulatora tonów wysokich nie uległy odkształceniu w wyniku obciążenia jego wyjścia wyjściem regulatora tonów niskich, co ma miejsce w typowym regulatorze pasywnym i zmusza do korekty elementów w sekcji wysokotonowej, jak również powoduje pewną (niewielką zresztą) zależność położenia charakterystyk dla wyższych tonów od nastawienia regulatora tonów niskich.
Zastanawia mnie tylko, jak wpływa na dźwięk odwracanie fazy pomiędzy sekcjami.
Nijak. Zważ że przy takim rozwiązaniu odwróceniu podlega faza składowych sygnału w całym paśmie. Dokładnie taki sam byłby skutek gdyby separujący stopień międzysekcyjny nie odwracał fazy, za to na wejściu lub wyjściu znalazł się dodatkowy stopień odwracający fazę. Co innego gdyby odwracający fazę stopień separujący znalazł się na wyjściu jednej tylko sekcji (np. wysokotonowej, jako bardziej wrażliwej na obciążenie) i sygnał z jego wyjścia był sumowany z nieodwróconym sygnałem z sekcji niskotonowej. Mielibyśmy wówczas zniekształcenia fazowe (odwrócenie fazy sygnałów o częstotliwościach wysokich względem fazy sygnału o częstotliwościach niskich co ma zresztą miejsce w dwudrożnych zespołach głośnikowych z filtrami 12dB/okt i jakoś nikomu nie przeszkadza) nie mówiąc już o tym że na styku działania obu regulatorów pojawiłaby się najpewniej dziura w charakterystyce w wyniku odejmowania się sygnałów o przeciwnej fazie.

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3960
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Romekd » ndz, 1 lipca 2018, 12:32

Witam.
Tomek Janiszewski pisze:
czw, 28 czerwca 2018, 15:43
Romekd pisze:
czw, 28 czerwca 2018, 11:18
nasza szkolna bibliotekarka nie kupowała żadnych nowych książek o tej tematyce (nikt poza mną o takie nie pytał), były tylko stare i bardzo stare, jak np. "Radiotechnika - odbiorniki lampowe i tranzystorowe" Huberta Meluzina z roku 1967
Nie wiem czy o tym samym wydaniu myślimy, ale sam chciałbym tę książkę mieć. Choćby dla samej przyjemności popatrzenia na schematy urządzenia które mogło powstać ale nigdy nie powstało. Schematy zespołów stereofonicznego radia, w całości na Teges-Teges :idea:
Tomku, to raczej nie jest ta książka. Zagadnieniom związanym z odbiorem stereofonicznym poświęcono w niej niecałe cztery strony na samym końcu książki. Jest tylko ogólny zarys idei (schemat blokowy nadajnika i odbiornika, widmo sygnału, obwiednie), bez jakichkolwiek schematów ideowych. Z powodu tej książki najadłem się trochę wstydu w szkole podstawowej. Ktoś wyciął z niej kilkanaście kartek (wygląda to tak jakby wandal posłużył się żyletką). Brakuje kilkudziesięciu stron, głównie o odbiornikach kryształkowych, o bezpośrednim wzmocnieniu. Ponieważ ja byłem jedynym wypożyczającym tę książkę, podejrzenie padło na mnie. Moim zdaniem strony zostały wycięte już w bibliotece, bez wypożyczania książki. Mama zapłaciła za nią, a ja nadal posiadam ją w swojej biblioteczce, bez tych kilkunastu kartek (nawet nie wiem co na nich dokładnie było).
To samo wydanie książki jest dostępne na znanym portalu aukcyjnym (link poniżej).

https://allegro.pl/radiotechnika-hubert ... 44135.html
Tomek Janiszewski pisze:
czw, 28 czerwca 2018, 15:43
Romekd pisze:Tomku, pisałem o przesunięciach fazy prądu względem fazy napięcia na wejściu kolumny.
Teraz jasne. Więc powtórzę po raz kolejny: odchyłki modułu impedancji od wartości znamion przesunięcia fazy względem prądu, poza zakresem rezonansu GDN można niewielkim nakładem środków sprowadzić do nieznaczącej wartości. W zakresie zaś rezonansu, może z wyjątkiem bardzo szczególnych akustycznych wynalazków (np. nietłumiona komora rezonansowa mająca za zadanie rezonować na jednej, ściśle określonej częstotliwości i tym samym walić po uszach basem, co z tego że nie mającym nic wspólnego z oryginalnym zawartym w odtwarzanym utworze) przesunięcia fazy, jak wykazały moje dotychczasowe doświadczenia - nie są na tyle duże aby mogły uruchomić normalnie zaprojektowany ogranicznik we wzmaniaczu.
”Romekd” pisze:Przy czym nie mierzyłem kolumn audiofilskich, a zwykłe kolumienki
...produkowane na skalę masową, gdzie liczyły się przede wszystkim wygląd i cena na tyle niska aby pokonać konkurencję.
”Romekd” pisze:Nawet w zespołach Tonsila występowały duże przesunięcia fazy prądu względem napięcia, więc nawet te kolumny nie nadawałyby się do sterowania przez Twój wzmacniacz.
Gdyby nawet okazało się że istotnie się nie nadają - dałyby się w prosty sposób do niego przystosować. Przy okazji dałoby się conieco w nich poprawić, np. ujednolicić nachylenia filtrów, wybrać sensowniejsze częstotliwości podziału etc. Dotyczy to zwłaszcza Altusów i pochodnych.
Poprawiania kolumn pewnie bym się podjął, gdybym miał jakieś zastrzeżenia co do ich działania z którymś z moich domowych wzmacniaczy. Nic niepokojącego jednak się nie działo. Wszystkie kolumny (w tym również te o dużych zafalowaniach wartości modułu impedancji) działały i nadal działają na słuch całkiem poprawnie, choć Altusy, Altony oraz Mildtony grają z charakterystycznym Tonsilowskim brzmieniem (gdy odwiedzałem wystawy sprzętu audio, za każdym razem potrafiłem je rozpoznać, nie wiedząc jeszcze, że w danym pomieszczeniu grają "Tonsile").
Tomek Janiszewski pisze:
czw, 28 czerwca 2018, 15:43
Romekd pisze: Na pewno zauważyłeś, że jestem "pomiarowym maniakiem" :wink: Przemierzyłem już dziesiątki różnego typu kolumn (głównie zwyczajnych, a nie audiofilskich) i wśród trójdrożnych i czterodrożnych kolumn nie było żadnej, którą dałoby się sterować ze wzmacniacza z ostrym podcięciem charakterystyki ograniczników prądu wyjściowego.
No a ja miałem do czynienia z kolumnami które dawały się policzyć na palcach jednej, max dwóch rąk ale wszystkie one albo zbudowałem osobiście, albo przynajmniej zgrzebałem. I każda z nich będzie się nadawała do współpracy z moimi wzmacniaczami (oczywiście z wyjątkiem kolumn czteroomowych do wzmacniacza projektowanego dla kolumn ośmioomowych).
Ciągle mnie zaskakujesz. Twierdzisz, że przesunięcia fazy prądu względem napięcia były w Twoich trójdrożnych kolumnach znikome, choć nigdy nie dokonałeś ich pomiaru :shock: Wynikało to z Twoich obliczeń, dokonanych na palcach "jednej, max dwóch rąk"? Wykonujesz komputerowe symulacje i jesteś w 100% przekonany, że uwzględniłeś w nich wszystkie istotne parametry użytych podzespołów? Powiedz mi, czy korzystając z programów symulacyjnych dysponujesz odpowiednimi modelami głośników, czy tylko uproszczonymi? Ile parametrów głośnika uwzględniasz? Wiesz, że taki parametr jak np. indukcyjność cewki może ulegać (przeważnie ulega) dość dużym zmianom przy zmianie częstotliwości sygnału podawanego na głośnik? Czytam Twoje wypowiedzi i ciągle napotykam się w swoich doświadczeniach na wyniki przeczące Twoim teoriom. Przy niemal nie zmieniającym się w pewnym przedziale częstotliwości częstotliwości module impedancji głośnika, faza w miarę wzrostu częstotliwości ciągle i dość znacznie rośnie. Wg podanych przez Ciebie informacji różnice w fazie powinny być minimalne, gdyż moduł impedancji zmienia się tylko nieznacznie.
impedancja głośnika.png
Posłużyłem się zdjęciem ze strony: http://audiojudgement.com/speaker-imped ... explained/
Przykładowe schematy zastępcze głośników (nadal bardzo uproszczone):
http://kolumny.prv.pl/schematg.php

Możesz mi doradzić w jaki sposób można skorygować tę zmianę fazy, bez wpływu na charakterystykę przenoszenia głośnika i bez wpływu na jego moduł impedancji?

Sprawdzam impedancję cewki pierwszego lepszego przekaźnika, jak wpadł mi w ręce. Okazuje się (zgodnie z moimi przypuszczeniami), że kąt przesunięcia fazowego w szerokim zakresie częstotliwości pozostaje stały, choć moduł impedancji ulega ogromnym zmianom. Dla mnie sprawa jest oczywista – cewka przekaźnika nawinięta jest na stalowym rdzeniu w kształcie walca, a prądy wirowe wraz ze wzrostem częstotliwości powodują występowanie coraz większych strat w litym rdzeniu i coraz płytsze wnikanie zmiennego pola magnetycznego w głąb rdzenia. Indukcyjność cewki przekaźnika spada wraz ze wzrostem częstotliwości, stratność rośnie, ale wzrost stratności nie jest liniową funkcją częstotliwości. Na wynik pomiaru impedancji mogą jeszcze wywierać pewien wpływ pojemności w cewce.
Rezystancja cewki.jpg
Impedancja dla 100 Hz.jpg
Impedancja dla 1 kHz.jpg
Impedancja dla 10 kHz.jpg
Impedancja dla 100 kHz.jpg
Tu znowu mamy wyniki sprzeczne z Twoimi teoriami.
Tomek Janiszewski pisze:
czw, 28 czerwca 2018, 15:43
Romekd pisze: Reaguję na Twoje posty, gdyż odnoszę wrażenie, że młody "narybek" czytając je wyrobi w sobie spaczone wyobrażenie o rzeczywistości. Ktoś pomyśli, że elektronika jest łatwą i prostą dziedziną nauki, gdyż wystarczy zrobić jeden z trywialnych układzików i już uzyska się świetne parametry układu, który będzie mógł doskonale współpracować z każdym innym urządzeniem, jeśli będzie ono zaprojektowane zgodnie z Twoimi radami
Jeżeli będzie się tych rad trzymał konsekwentnie, i przed przyłączeniem do samodzielnie zbudowanego wzmacniacza sprawdzi fabryczną kolumnę czy w niej czegoś nie sknoncono, tak jak w KEF Q4 to problemów miał nie będzie.
I tu też masz odmienne zdanie od mojego. Dla mnie rozwój "techniczny" młodego człowieka nastąpi nie wtedy gdy będzie "kurczowo" i konsekwentnie trzymał się Twoich zaleceń, a wtedy gdy zapozna się z różnymi metodami dochodzenia do najlepszych rezultatów, wymyśli własne, wykona i przetestuje różne rozwiązania, dokona pomiarów ich parametrów (nie żadnych tam symulacji na komputerze) i samodzielnie wyciągnie wnioski z przeprowadzonych badań. Jednak nie będę się spierał, gdyż jak już wspomniałem każdy z nas ma prawo pozostać w tych kwestiach przy swoim zdaniu.

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Awatar użytkownika
krzem3
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1495
Rejestracja: wt, 15 kwietnia 2008, 01:21
Lokalizacja: Nysa woj.opolskie.

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: krzem3 » ndz, 1 lipca 2018, 20:46

Jeszcze układ zdalnego sterowania do "audiofilskiego wzmacniacza DIY. SE. KL.A" z małym z pilotem z funkcją Stand-by. Mute, Regulacja wzmocnienia.
"Część audiofilskiego zestawu audio" Na sezon letni z Tidal tylko 320 kb/s.

Pozdrawiam
krzem3
Załączniki
1) Układ zdalnego sterowania dla SE KL.A.jpg
Układ zdalnego sterowania dla wzmacniacza SE. KL.A
Pilot.JPG
Pilot.
4).JPG
Montaż na wewnętrznym panelu Front.
5) Zakończenie montażu..JPG
Zakończenie montażu.
6) SE. KL A.JPG
SE. KL.A
7) Pozostała część audiofilskiego zestawu.JPG
Część elementów zestawu audio.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3236
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Tomek Janiszewski » pn, 2 lipca 2018, 11:42

Romekd pisze:
ndz, 1 lipca 2018, 12:32
Tomku, to raczej nie jest ta książka.
Rzeczywiście, akurat tu się grzebnąłem. :oops: Chodziło mi o książkę tego samego autora: "Odbiorniki radiofoniczne i wzmacniacze".
Poprawiania kolumn pewnie bym się podjął, gdybym miał jakieś zastrzeżenia co do ich działania z którymś z moich domowych wzmacniaczy. Nic niepokojącego jednak się nie działo. Wszystkie kolumny (w tym również te o dużych zafalowaniach wartości modułu impedancji) działały i nadal działają na słuch całkiem poprawnie, choć Altusy, Altony oraz Mildtony grają z charakterystycznym Tonsilowskim brzmieniem (gdy odwiedzałem wystawy sprzętu audio, za każdym razem potrafiłem je rozpoznać, nie wiedząc jeszcze, że w danym pomieszczeniu grają "Tonsile").
Pewnie powodem tego szczególnego brzmienia był brak średnich tonów, celowo jeszcze tłumionych, których brak stwiedziłeś sam na przykładzie ZG25C. Różne kolumny kleciłem jeszcze w zamierzchłych czasach (np. na videotonowskich szambopompach od Chopina wstawionych w puste skrzynki po ZG25C nabyte w Bomisie) i nigdy nie byłem usatysfakcjonowany, nie mogąc uzyskać tego tonsilowskiego brzmienia, z uwydatnionymi częstotliwościami na krańcach pasma, mimo że na głośniku niskotonowym pyszniła się naklejka z napisem 20-7000Hz, a wysokotonowy ZTCP sięgał 20kHz. A to tylko na skutek mojej nieświadomości; ani mi do głowy nie przyszło aby celowo psuć charakterystykę zespołu wycinając średnie częstotliwości.
Ciągle mnie zaskakujesz. Twierdzisz, że przesunięcia fazy prądu względem napięcia były w Twoich trójdrożnych kolumnach znikome, choć nigdy nie dokonałeś ich pomiaru :shock:
Proszę po raz kolejny abyś nie przypisywał mi tez których nie wygłosiłem, a w razie trudności ze zrozumieniem był łaskaw podpierać się stosownymi cytatami. Twierdziłem że odchyłki impedancji były znikome poza zakresem rezonansu GDN, zaś wynikające z powyższego (w tym również z występowania rezonansu GDN) przesunięcia fazy były na tyle niewielkie, że nie były w stanie uruchomić ogranicznika. Mimo że ten sam GDN umieszczony w swojej obudowie, ale pracujący solo (a więc bez skompensowania indukcyjności cewki drgającej) ogranicznik uruchamiał.
Wynikało to z Twoich obliczeń, dokonanych na palcach "jednej, max dwóch rąk"? Wykonujesz komputerowe symulacje i jesteś w 100% przekonany, że uwzględniłeś w nich wszystkie istotne parametry użytych podzespołów? Powiedz mi, czy korzystając z programów symulacyjnych dysponujesz odpowiednimi modelami głośników, czy tylko uproszczonymi? Ile parametrów głośnika uwzględniasz?

Uwzględniam rezystancję cewki (biorąc do obliczeń impedancję znamionową) oraz indukcyjność którą oszacowuję mierząc rezonans głośnika z kondensatorem o znanej pojemności, oczywiście starając się tę pojemność dobrać tak aby rezonans wypadł w pobliżu górnej częstotliwości filtru jaki ma z tym głośnikiem współpracować. Nie uwzględniam przy symulacji zwrotnicy rezonansu GDN ponieważ niższa częstotliwość podziału przekracza częstotliwość rezonansową o przeszło dekadę (np. 50Hz dla GDN25/40 w obudowie, częstotliwość podziału - 800Hz), ani też dla GDM i GDW (użyty w roli średniotonowego GD12/8 legitymuje się w swojej komorze rezonansem na 250Hz a pracować ma od 800Hz, tym bardziej wpływ rezonansu będzie do pominięcia na górnej częstotliwości podziału, w pobliżu 6kHz). Skoro poza rezonansem GDN symulacja przewidywała kilkunastoprocentowe odchyłki w górę od znamionowej impedancji zespołu, i potwierdziło się to w pomiarach - uznałem że takie uproszczone modele głośników na potrzeby obliczania zwrotnicy wystarczą.
Wiesz, że taki parametr jak np. indukcyjność cewki może ulegać (przeważnie ulega) dość dużym zmianom przy zmianie częstotliwości sygnału podawanego na głośnik?
Owszem wiem, ale też wiem że w przypadku głośników z długą cewką, takich jak GDN16/10 lub GDN16/15 nie stanowi to przeszkody dla wykorzystania tej indukcyjności jako jednego z elementów zwrotnicy. Tak się przecież robi w zespołach ZG10C i ZG15C które za całą zwrotnicę zawierają kondensator włączony w szereg z GDW6,5/1,5 lub GDW9/15. Indukcyjność dla wyższych częstotliwości pozostaje na tyle duża że impedancja zespołu nie spada wówczas poniżej znamionowej. Nie dotyczy to jednak głośników z krótką cewką, np. GD31-21/5. Ich induikcyjność przy 10kHz praktycznie nie istnieje, i proste przyłączenie GDW przez szeregowy kondensator skutkuje dla wyższych częstotliwości spadkiem impedancji zespołu o niemal połowę. Nieuwzglednienie tego faktu stało się źródłem problemów jakie opisywałem na Forum:
viewtopic.php?f=48&t=15635&hilit=otl+te ... 15#p164676
Można tego uniknąć włączając w szereg z zasadniczym głośnikiem cewkę i uzyskując tym samym podręcznikową strukturę zwrotnicy 6dB/okt ale można też sięgnąć po zwrotnicę 12dB/okt o strukturze szeregowej. Tam spadek indukcyjności głośnika niskotonowego dla wysokich częstotliwości nie ma znaczenia, bowiem wówczas głośnik ten i tak jest bocznikowany kondensatorem. To też sprawdziłem, i w symulacji i w pomiarach.
Czytam Twoje wypowiedzi i ciągle napotykam się w swoich doświadczeniach na wyniki przeczące Twoim teoriom.
Myślę że powód takiego stanu rzeczy ujawniłeś w poście z 29 czerwca 2018 1:43 pm :
Romekd pisze:Dla formalności, nie jestem producentem wzmacniaczy audio, natomiast wymyślam i produkuję "elektronikę", między innymi właśnie do wzmacniaczy i instrumentów muzycznych. Z wykształcenia nie jestem nawet elektronikiem, tylko samoukiem w tej dziedzinie. Znam natomiast dziesiątki osób po wyższych studiach w tym kierunku, którzy niczego w tej "materii" nie są w stanie samodzielnie stworzyć...
(podkr. moje)

Co do tego że świat pełen jest wykształciuchów biegłych w teorii, potrafiących wyprowadzić najbardziej nawet skomplikowany wzór ale bezradnych jak dziecko we mgle gdy coś zadziała nie tak jak się oni spodziewali - pełna zgoda. Ale przegięcie w drugą stronę także może wyprowadzić na manowce, o czym za chwilę się przekonamy:
Przy niemal nie zmieniającym się w pewnym przedziale częstotliwości częstotliwości module impedancji głośnika, faza w miarę wzrostu częstotliwości ciągle i dość znacznie rośnie. Wg podanych przez Ciebie informacji różnice w fazie powinny być minimalne, gdyż moduł impedancji zmienia się tylko nieznacznie.
Nie wg podanych przeze mnie informacji tylko wg Twoich, nieprawdziwych interpretacji tego co napisałem. Przytoczyłem jedno z praw fizyki (teorii obwodów). Że w przypadku obwodów minimalnofazowych (np. dwójników, pasywnych aby niedomówień nie było) z płaskiej charaktetrystyki modułu impedancji wynika zerowe przesunięcie fazy. Z płaskiej charakterystyki - to znaczy w całym zakresie częstotliwości! A tu niestety tak nie jest: w nieodległym sąsiedztwie zakresu gdzie charakterystyka modułu impedancji jest płaska (400-5000Hz) i wynosi w przybliżeniu 5 omów mamy przyrosty modułu, i to bardzo znaczne: do 22 omów przy 20kHz (wpływ nieskompensowanej indukcyjności samodzielnie pracującego głośnika), przy ok. 120Hz - aż do 60 omów. 12 razy więcej niż wynosi impedancja znamionowa głośnika! Tak wysokim przyrostem impedancji cechować się może tylko głośnik o znikomym tłumieniu mechanoakustycznym (dużej dobroci Qms). Czyli w praktyce: głośnik pracujący poza obudową, bez obciążenia akustycznego. Ewentualnie nowomodny głośnik o małej średnicy lecz wielkim skoku membrany, cechujący się niewielką sprawnością ale mieszczący się na stole obok komputera, który fakt że membrana nie lata mu jak szmata zawdzięcza wyłącznie tłumieniu go przez małą oporność wyjściową wzmacniacza. Jeszcze wczoraj wieczorem pobieżne sprawdziłem jaką impedancję przy rezonansie wykazują moje kolumny z GDN25/40, i wyszło że 12, może 15 omów. Choć całkiem możliwe że poza obudową ten sam głośnik wykazałby przy rezonansie równie wysoką jeżeli nie większą impedancję: nawet 100 omów by mnie nie zaskoczyło.
A jak interpretować wpływ na przesunięcia fazowe nierównomierności modułu impedancji znajdujących się poza interesującym, płaskim zakresem? Otóż dla Ciebie, jako dla doświadczonego jakoby praktyka nie powinno to stanowić zaskoczenia. Gdyby tego wpływu nie było - nie istniałby problem zniekształceń fazowych w filtrach. Niestety tak nie jest, i jak sam powinieneś wiedzieć - idealne pod względem kształtu charakterystyki amplitudowej filtry Butterwortha wykazują znaczne zniekształcenia fazowe jeszcze w zakresie gdzie ich charakterystyka amplitudowa jest płaska, a powodem jest duża stromość zboczy. Odmiennie filtry Bessela cechują się brakiem zniekształceń fazowych (w zakresie przepustowym wprowadzają jedynie stałe opóźnienie sygnału, tzw. opóźnienie grupowe) ale nachylenie ich zboczy w pobliżu pasma przepustowego jest wyraźnie mniejsze. Tak jest i w przedstawionym przykładzie: strome zbocza charakterystyki amplitudowej "wchodzą" zniekształceniami fazowymi także i na tam gdzie ich wpływ na moduł impedancji prawie się nie zaznacza.
Posłużyłem się zdjęciem ze strony: http://audiojudgement.com/speaker-imped ... explained/
Przykładowe schematy zastępcze głośników (nadal bardzo uproszczone):
http://kolumny.prv.pl/schematg.php
Ponieważ określiłeś się maniakiem pomiarowym - tak z kolei ja poczułem się maniakiem symulacyjnym. :P Postanowiłem posłużyć się tymi schematami zastępczymi (konkretnie drugim z nich), i odwzorować charakterystykę z podanego wyżej linku. Dla Re = 5 omów, Le = 160uH, R = 55 omów (jest to wypadkowa reprezentująca straty mechaniczne i promieniowaną energię akustyczną), L = 10mH i C = 170uF uzyskałem co następuje:
charakterystyka.jpg
Skala po lewej stronie wykresu przedstawia impedancję w omach, oraz przesunięcie fazowe w stopniach; która charakterystyka co oznacza tłumaczyć chyba nie trzeba.
Podobne, prawda? Płaska chakterystyka modułu w bardzo szerokim zakresie częstotliwości, i ogromne przesunięcia fazy, także w tym płaskim zakresie. Nawet liczbowo zgadza się bardzo dobrze, jak nie wierzysz to przesymuluj sam. Załączyć może jeszcze plik .cir?
Możesz mi doradzić w jaki sposób można skorygować tę zmianę fazy, bez wpływu na charakterystykę przenoszenia głośnika i bez wpływu na jego moduł impedancji?
A założysz się że potrafię to zrobić? :shock: :idea: :P :lol: :D Oczywiście, w odniesieniu do przesymulowanego modelu, żeby niedomówień nie było. Za to z dokładnością do... kilkudziesięciu nanostopni oraz nie dających się określić części oma. Nie przywidziało Ci się: zero stopni przesunięcia fazy i pięć omów impedancji! Nie wierzysz? :twisted:
Sprawdzam impedancję cewki pierwszego lepszego przekaźnika, jak wpadł mi w ręce. Okazuje się (zgodnie z moimi przypuszczeniami), że kąt przesunięcia fazowego w szerokim zakresie częstotliwości pozostaje stały, choć moduł impedancji ulega ogromnym zmianom. Dla mnie sprawa jest oczywista – cewka przekaźnika nawinięta jest na stalowym rdzeniu w kształcie walca, a prądy wirowe wraz ze wzrostem częstotliwości powodują występowanie coraz większych strat w litym rdzeniu i coraz płytsze wnikanie zmiennego pola magnetycznego w głąb rdzenia. Indukcyjność cewki przekaźnika spada wraz ze wzrostem częstotliwości, stratność rośnie, ale wzrost stratności nie jest liniową funkcją częstotliwości. Na wynik pomiaru impedancji mogą jeszcze wywierać pewien wpływ pojemności w cewce.
Dla mnie zaś oczywista w tym momencie stała się jeszcze jedna sprawa: znów wyciągnąłeś pochopne wnioski, wykazując nieznajomość teorii obwodów. :oops: Z tego że przesunięcie fazy jest mniej więcej stałe wcale nie wynika że moduł impedancji też będzie stały, i wcale tak nie twierdzilem. Elementarnie prosty przykład stanowić może czysty element reaktancyjny: cewka lub kondensator. Wszak jeden i drugi wykazuje stałe, niezależne od częstotliwości przesunięcie fazy prądu względem napięcia: -90 stopni dla cewki, +90 stopni dla kondensatora. A mimo to moduł impedancji dla jednego i drugiego zmienia się bardzo znacznie: proporcjonalnie do częstotliwości dla cewki, odwrotnie proporcjonalnie dla kondensatora. Teoria obwodów natomiast głosi, że z charakterystyki przesunięcia fazowego o zerowej wartości wynika stałość modułu impedancji. Tak oczywiście jest dla idealnego rezystora, ale może też być spełnione w złożonych dwójnikach RLC.
I tu też masz odmienne zdanie od mojego. Dla mnie rozwój "techniczny" młodego człowieka nastąpi nie wtedy gdy będzie "kurczowo" i konsekwentnie trzymał się Twoich zaleceń, a wtedy gdy zapozna się z różnymi metodami dochodzenia do najlepszych rezultatów, wymyśli własne, wykona i przetestuje różne rozwiązania, dokona pomiarów ich parametrów (nie żadnych tam symulacji na komputerze) i samodzielnie wyciągnie wnioski z przeprowadzonych badań.
Jedno nie wyklucza wszak drugiego. Może uwzględniać moje zalecenia, eksperymentując jednak wedle uznania, za to z góry wiedząc czego może się spodziewać postępując wbrew nim. A może coś z tego dobrego wyniknie, jeżeli z góry przygotowany na problemy nie będzie nimi zaskoczony i poszuka innych, być może lepszych od moich metod ich zwalczania? Tak i stać się może w wyniku naszej dyskusji: kto wie czy nie spróbuję skompensować na charakterystykach impedancyjnych swoich kolumn także i rezonansu GDN, z podobnie dobrym skutkiem jak udało się to uczynić dla pozostałego zakresu częstotliwości? Co zaś do lekceważącego stosunku wobec symulacji komputerowych jakie powyżej wyraziłeś - pozwolę sobie zauważyć że to szybki, tani i bezpieczny sposób eksperymentowania, oczywiście cokolwiek wart dopiero wówczas gdy ich wyniki znajdą potwierdzenie w praktyce. Ale już nie raz udało mi się znaleźć właściwe rozwiązanie właśnie dzięki symulacjom.
Jednak nie będę się spierał, gdyż jak już wspomniałem każdy z nas ma prawo pozostać w tych kwestiach przy swoim zdaniu.
Ale nie mów że nie chciałbyś poznać sposobu na skompensowanie rezonansu GDN! Jest on naprawdę zaskakująco prosty, a w znalezieniu go - teraz, na poczekaniu! - pomogła mi - nie, wcale nie praktyka ani też wszechstronna lektura lecz wiedza teoretyczna, nawet mocno po tylu latach przykurzona. A czy komukolwiek może on się przydać - kto wie. Dla użytkowników wzmacniaczy tranzystorowych dysponujących kilkukrotną rezerwą prądowo-mocową pewnie się nie przyda, ale w przypadku wzmacniaczy lampowych, z natury wrażliwych na niestałość impedancji obciążenia mógłby stanowić znaczący krok naprzód. Zwłaszcza z punktu widzenia najbardziej ortodoxyjnych audiofilów (w końcu, to Kącik audiofilski i trzeba mieć na względzie ich preferencje) najwyżej ceniących sobie Hi-Endowe wzmacniacze lampowe bez sprzężenia zwrotnego. Chyba że właśnie Amerykę odkryłem, i na ten sam pomysł wpadł już dawno temu kto inny, tyle że szybko poszedł on w zapomnienie, a nikt z nas nie zdążył się z nim zapoznać.

Pozdrawiam
Tomek

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3960
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Romekd » śr, 4 lipca 2018, 16:31

Witam.
Tomek Janiszewski pisze:
pn, 2 lipca 2018, 11:42
Romekd pisze:
ndz, 1 lipca 2018, 12:32
(...) Wszystkie kolumny (w tym również te o dużych zafalowaniach wartości modułu impedancji) działały i nadal działają "na słuch" całkiem poprawnie, choć Altusy, Altony oraz Mildtony grają z charakterystycznym "Tonsilowskim" brzmieniem (gdy odwiedzałem wystawy sprzętu audio, za każdym razem potrafiłem je rozpoznać, nie wiedząc jeszcze, że w danym pomieszczeniu grają "Tonsile").
Pewnie powodem tego szczególnego brzmienia był brak średnich tonów, celowo jeszcze tłumionych, których brak stwiedziłeś sam na przykładzie ZG25C(...). Różne kolumny kleciłem jeszcze w zamierzchłych czasach (np. na videotonowskich szambopompach od Chopina wstawionych w puste skrzynki po ZG25C nabyte w Bomisie) i nigdy nie byłem usatysfakcjonowany, nie mogąc uzyskać tego tonsilowskiego brzmienia, z uwydatnionymi częstotliwościami na krańcach pasma, mimo że na głośniku niskotonowym pyszniła się naklejka z napisem 20-7000Hz, a wysokotonowy ZTCP sięgał 20kHz. A to tylko na skutek mojej nieświadomości; ani mi do głowy nie przyszło aby celowo psuć charakterystykę zespołu wycinając średnie częstotliwości.
Tomku, miałem na myśli jedynie trójdrożne kolumny Tonsila, których charakterystyki przenoszenia przedstawione w parametrach technicznych wydawały się w miarę płaskie. Jednak w brzmieniu tych kolumn czegoś brakuje i to "coś" ciężko jest nawet nazwać. Gdybym miał posługiwać się audiofilskim slangiem (potraktuj te moje subtelne oceny z lekkim "przymrużeniem oka"; link do "slangu": https://antyweb.pl/audiofilski-slang/ :wink: ) powiedziałbym, że w dźwięku brakuje soczystości i detaliczności, a więcej szczegółów pojawia się dopiero przy wysterowaniu kolumn większą mocą. Jednak wówczas ich dźwięk staje się jakiś taki jazgotliwy, a tony niskie wydają się nieco buczące (czuć w tym zakresie podbarwienie; przeważają tony niskie o częstotliwościach leżących powyżej 80 Hz /może ma na to wpływ również jakiś rezonans w pomieszczeniu/, mnie natomiast brakuje niskiego basu... Powyżej tonów niskich (przy częstotliwości kilkuset herców) wyczuwa się za to jakąś "dziurę"(lekki spadek efektywności), a przynajmniej takie odnoszę wrażenia, porównując ich brzmienie z brzmieniem głośników wyższej klasy, produkowanych przez firmy zachodnie. Za to jeszcze wyżej, na częstotliwości kilku kHz, znowu wyczuwam jakąś "górkę"(wzrost efektywności), która właśnie daje zestawowi Tonsila tą irytującą "jazgotliwość" (przy pewnych rodzajach muzyki, odtwarzanej głośno, niemal czuję kłucie w uszach). Soprany natomiast brzmią nieco za ostro, są "natarczywe" i brakuje im subtelności (większej różnorodności), co jest wynikiem użycia w kolumnach tubowych głośników wysokotonowych... Tak więc mówiąc o specyficznym brzmieniu Tonsila niekoniecznie mam na myśli zalety naszych krajowych zestawów głośnikowych... :wink:

Tomek Janiszewski pisze:
pn, 2 lipca 2018, 11:42
Romekd pisze:
ndz, 1 lipca 2018, 12:32
Ciągle mnie zaskakujesz. Twierdzisz, że przesunięcia fazy prądu względem napięcia były w Twoich trójdrożnych kolumnach znikome, choć nigdy nie dokonałeś ich pomiaru :shock:
Proszę po raz kolejny abyś nie przypisywał mi tez których nie wygłosiłem, a w razie trudności ze zrozumieniem był łaskaw podpierać się stosownymi cytatami. Twierdziłem że odchyłki impedancji były znikome poza zakresem rezonansu GDN, zaś wynikające z powyższego (w tym również z występowania rezonansu GDN) przesunięcia fazy były na tyle niewielkie, że nie były w stanie uruchomić ogranicznika. Mimo że ten sam GDN umieszczony w swojej obudowie, ale pracujący solo (a więc bez skompensowania indukcyjności cewki drgającej) ogranicznik uruchamiał.
Nigdy nie podajesz szczegółów, Zawsze piszesz bardzo oględnie, więc wygłaszanych przez Ciebie teorii praktycznie nie daje się zweryfikować własnymi pomiarami. Gdy poddaje testom jakieś gotowe urządzenia, praktycznie nigdy nie działają one zgodnie z Twoimi sugestiami. Po zapoznaniu się z wieloma Twoimi wypowiedziami można odnieś wrażenie, że wszystkie produkowane na świecie sprzęty audio są zaprojektowane tragicznie, przez pozbawionych podstawowej wiedzy inżynierskiej technicznych ignorantów i to niezależnie od tego czy oceniamy popularne i tanie sprzęty, czy też bardzo drogie i dla przeciętnych ludzi nieosiągalne urządzenia. Wszytko bez wyjątku jest całkowicie złe i nie mają na to wpływu wyśmienite opinie użytkowników tych urządzeń, gdyż przecież oni wszyscy są w błędzie, czegoś się najedli, nawąchali lub naćpali i bredzą...
Czytam Twoje wypowiedzi na kilku forach technicznych i czasami już mi się myli w który wątku i na którym Forum czytałem jakieś Twoje wpisy zawierające teorie, które Twoim jedynie zdaniem są niepodważalne i nie podlegające jakiejkolwiek dyskusji, tym bardziej krytyce. Mam posługiwać się cytatami, więc proszę bardzo, poniżej fragment Twojej wypowiedzi na "Elektrodzie" z dnia 28.02.2018 roku:
Tomek Janiszewski pisze:Ja nie boję się wpadnięcia pod tramwaj, wolę chodzić ulicami po których one nie kursują. Wielokrotnie w dziale głośnikowym (a nawet na Triodzie) byłem hejtowany gdy podkreślałem znaczenie stałości impedancji zespołu w całym paśmie (poza oczywiście zakresem rezonansu GDN) a tym samym braku przesunięć fazowych między prądem i napięciem.
Napisałeś wyraźnie "a tym samym braku przesunięć fazowych między między prądem i napięciem". Tak to ująłeś, czy może coś źle widzę... :?
Napisałeś to jako odpowiedź do wypowiedzi Jasia Barczyńskiego, który zwrócił Ci uwagę (parokrotnie), że przesunięcia fazy prądu względem napięcia w głośnikach to standard i nic się na to nie poradzi. Poniżej wypowiedź Jasia Barczyńskiego:
JasiuB pisze:Tomku, a gdzie zgubiłeś przesunięcia fazowe? Przy współczesnych kolumnach 30 stopni ta raczej reguła niż wyjątek, a i 40 zdarzyć się może. Czyli w Twoim wzmacniaczu przy zerowym napięciu na wyjściu popłyną jeszcze dobre trzy ampery, a tranzystor wytrzymuje 0,8.
Widać nie tylko ja "mam problem" ze zrozumieniem Twoich wypowiedzi.
W kolejnej wypowiedzi Jasiu ponownie próbuje Ci wytłumaczyć:
JasiuB pisze:Przed tym tramwajem raczej nie uciekniesz. Typowy głośnik to parę omów i jakieś setki mikrohenrów albo nawet milihenry, Przy paruset hercach przesunięcia fazowe już nie są do zaniedbania. Typowy układ Zobla działa jednak zdecydowanie wyżej.
Co do wyrównywania impedancji - rozwiązanie, w którym wzmacniacz jest w stanie współpracować tylko z jednym wybranym typem głośników mnie nie przekonuje :!: O ile nie są razem wsadzone w jedną obudowę. Przy tym jako-tako to da sie wyrównać moduł impedancji, przesunięcia fazowe jednak będą hasać.
Jednak jak "grochem o ścianę", bo Ty znowu "swoje"...
Tomek Janiszewski pisze:Ejże, panie profesorze/doktorze/magistrze (niepotrzebne skreślić)! A całka Bodego czy jak to się tam nazywa? :oops: W układach minimalnofazowych a takimi są dwójniki RLC do jakich daje się sprowadzić kolumna moduł impedancji oraz jej kąt fazowy są z sobą jednoznacznie powiązane: płaska charakterystyka amplitudowa Ξ zerowy kąt fazowy. Oczywiście ścisłe spełnienie tego pierwszego warunku nie będzie możliwe (choćby z uwagi na rezonans głośnika) ale jak się przekonałem - towarzyszące powyższemu przesunięcia fazowe nie są na tyle duże aby mogły uruchomić zabezpieczenie pzwar, mimo że uruchamiała je reaktancja indukcyjna głośnika, dominująca powyżej kilku kiloherców. Elementarnie prosty obwód Zobla, dobrany zresztą wcale nie tak starannie zlikwidował problem od pierwszej pyty. Zatem skoro zabezpieczenie mostkowe (reagujące zresztą zarówno na prąd kolektora jak i na napięcie między kolektorem a emiterem a tym samym lepiej lub gorzej odnoszące się do SOAR!) nie bało się resztkowych przesunięć fazy, to może i ΓT806 je wytrzyma?
Dobrze przeczytałem "płaska charakterystyka amplitudowa = zerowy kąt fazowy" oraz "resztkowe przesunięcia fazy"? Oświeć mnie, co oznacza Twoim zdaniem określenie, że coś jest "zerowe" lub "resztkowe"? Ile pozostaje tego "zera" lub tej "resztki" w Twoich kolumnach? Problem polega na tym, że trójdrożne kolumny głośnikowe nie są prostym dwójnikiem RLC, nie da się więc ich zaliczyć do układów minimalnofazowych...
I jeszcze jak Filip z konopi wyskakujesz z całką Bodego... :?
Napisałem, że nie jestem elektronikiem z wykształcenia, co wcale nie oznacza, że nie chodziłem na wykłady z "teorii obwodów" jako wolny słuchacz. Nigdy nie uważałem żadnych wykładów za nudne. Wśród elektroników nie ma geniuszy wiedzących w tej materii wszystko. Czasami trzeba do pewnych zagadnień powrócić i sięgnąć do dawno zapomnianych i przykurzonych już książek, by sobie pewną wiedzę na nowo przypomnieć. Mój wspólnik, z którym razem tworzymy różne projekty, jest bardzo zdolny w projektowaniu układów z procesorami DSP, ja się na tym zupełnie nie znam. On może zrobić przy ich wykorzystaniu niezwykłe rzeczy, a mimo to często konsultuje ze mną proste układy na tranzystorach i wzmacniaczach operacyjnych, lub jakieś układy w.cz. Nikt nie jest w stanie widzieć w elektronice wszystkiego, bo jest tego obecnie za dużo...

Wracając do głośników i kolumn, to przejrzałem kultowe modele znanych przez wszystkich melomanów firm. Większość kolumn ma podaną impedancję "równą 8 Ω" (znacznie rzadziej 6 Ω), a mimo to minimalna wartość modułu impedancji tych zestawów potrafi schodzić do 3 Ω. Firma BOWERS & WILKINS (B&W), która zaprojektowała znane chyba na całym świecie głośniki Nautilus (słynne "ślimaki", w których rewelacyjny głośnik średniotonowy ma zupełnie płaską membranę...) sprzedaje głośniki z których moduł impedancji w prawie każdym modelu schodzi do 3 Ω.
http://www.megamedia.pl/monitory-i-glos ... s/archiwum
Ten problem nie dotyczy jedynie kolumn tanich, gdyż występuje również w zestawach kosztujących po kilkaset tysięcy złotych za sztukę. Poniżej kolumny firmy Focal o nazwie Grande Utopia EM:
https://www.stereolife.pl/archiwum/test ... -utopia-em

Widzimy w niej cewki z rdzeniem ferrytowym oraz cewki na rdzeniach z blaszek stalowych, a wszystko to, wraz ze spadającą do 3 Ω z 8 Ω impedancją za jedyne 599 tysięcy złotych :wink:

Czy to są kolumny z taniej masowej produkcji? A może w firmie B&W i Focal brakuje inżynierów?

I jeszcze inne głośniki (8 Ω/2,9 Ω):
http://salon-focal.pl/product-pol-202-C ... SZAWA.html
oraz kolejne kolumny (8 Ω/2,8 Ω), za "jedyne" 399,998 tysiąca złotych...
http://cinematech.pl/stella-utopia-em-c ... white.html

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Janusz
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 656
Rejestracja: wt, 8 listopada 2005, 15:36
Lokalizacja: Bytom

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Janusz » śr, 4 lipca 2018, 18:58

Kef q700 to samo. A żeby było śmieszniej z napędzeniem tych głośników nie ma problemów min. tak wyszydzany ws354, w którym jedyną istotną zmianą był zastąpienie ongiś kiepskiego kondensatora zasilacza dwoma po 10mF.
Oczywiście z wyłączonymi członami korekcji barwy, bo mam wrażenie, że te były skrojone pod kątem kompensacji niedostatków tonsilowskich kolumn.
Zresztą owe tonsilowskich brzmienia były charakterystyczne nie tylko dla altusów. Podobne niedostatki prezentowały też Perfecty 150, mimo nieco bardziej rozbudowanej zwrotnicy i głośnika kopułkowego. Nota bene zwrotnice o identycznej topologii stosowano też wówczas w innych zespołach.
Konstrukcje tonsilowskich głośników rzadko też albo nawet wcale, nie wyszły poza rozwiązania obwodów magnetycznych otrzymanych w licencji Pioneera. Co oznaczało, że sterowanie rozkładem pola magnetycznego w szczelinie obwodu było takie samo w masowej normalnopasmówce i głośniku przeznaczonym do zespołu głośnikowego, nawet o wyższej jakości. W tzw. międzyczasie świat hi-fi z prawdziwego zdarzenia, gdy rzeczywiście kładziono nacisk na parametry, był już o lata świetle dalej.

Natomiast powracając do toczącej się już długo dyskusji. Otóż niezbitym dowodem doskonałości rozwiązań Kol. Tomka Janiszewskiego byłby pomiar ciśnienia akustycznego wykonany w odpowiednich warunkach. Oczywiście takiego zestawu o jakim jest mowa, czyli wzmacniacza i przeznaczonych dla niego kolumn.
785mm

ODPOWIEDZ