Problem z brumieniem

Przed wypowiedzią bardzo proszę o zapoznanie się z regulaminem tego działu.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Mat
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 56
Rejestracja: śr, 20 lutego 2008, 21:09

Re: Problem z brumieniem

Post autor: Mat » czw, 28 czerwca 2018, 19:36

Tylko te masy są połączone ze sobą jak brumi.
Teraz lepiej :wink:

Mat
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 56
Rejestracja: śr, 20 lutego 2008, 21:09

Re: Problem z brumieniem

Post autor: Mat » czw, 28 czerwca 2018, 19:47

Połącz masy wejściowe obu kanałów ze sobą.
Wyjmij lampę V1 ....
Po wyjęciu jednej obojętnie z którego kanału nic się nie zmienia ,
gdy wyjmę dwie brum znika .

gustaw353
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1686
Rejestracja: czw, 2 czerwca 2011, 19:43
Lokalizacja: Wrocław - Krzyki

Re: Problem z brumieniem

Post autor: gustaw353 » czw, 28 czerwca 2018, 19:57

Odczep środkowy transformatora wyjściowego połączony jest do punktu "M" szyny zasilania na PCB i nie powinien być ten obwód połączony z chassis i tym bardziej z takim samym obwodem w drugim kanale. Od tej strony patrząc na schemat - ma to "wisieć w powietrzu". Galwanicznie to wszystkie punkty masy (minus zasilania stopni wejściowych i masa wyjściowa "M") połączone są ze sobą a do chassis idzie tylko jeden niepozorny przewodzik od punktu masy wejściowej od każdego z kanałów. W jednym punkcie powinny spotkać się masy z obu kanałów.

Mat
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 56
Rejestracja: śr, 20 lutego 2008, 21:09

Re: Problem z brumieniem

Post autor: Mat » czw, 28 czerwca 2018, 20:21

Na razie wszystko wisi w powietrzu nigdzie nie mam połączonych mas miedzy kanałami.

gustaw353
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1686
Rejestracja: czw, 2 czerwca 2011, 19:43
Lokalizacja: Wrocław - Krzyki

Re: Problem z brumieniem

Post autor: gustaw353 » czw, 28 czerwca 2018, 21:32

Czy przy manewrach z lampami V1 brumienie w obu kanałach jest identyczne.
By to ocenić należy obie (jednakowe) kolumny postawić obok siebie na styk i przyłączyć je do wzmacniacza w fazach przeciwnych.
--------------------------------------------------------------------------
Moim zdaniem powodem problemów jest jeden lub oba transformatory sieciowe. Powszechnie uważa się, że "cyrklotron" to fajny wzmacniacz bo może wiele i przy tym ma prosty do zrobienia transformator wyjściowy. Natomiast bagatelizuje się transformator sieciowy. Męczony wzmacniacz nazywany jest czasami - PPP a ja myślę, że powinno być - SzSzSz ... bo tu wszystkie elementy wykonawcze są połączone w szereg : transformator wyjściowy , lampa i prostowniki ze swoimi sekcjami transformatora sieciowego. Te elementy układu powinny być najstaranniej odizolowane od ziemi. Ja uważam, że toroid nie nadaje się w tym zastosowaniu jako transformator sieciowy a na głośnikowy i owszem - bardzo dobrze się zachowa. Dlaczego sieciowy nie może być toroidalnym? Jakie są wymagania ? 1. W transformatorze toroidalnym nie można wykonać skutecznego ekranowania między uzwojeniem wtórnym a sieciowym. Upływność poprzez sporą pojemność między uzwojeniami jest dużo większa niż w transformatorze tradycyjnym. 2. W toroidzie bardzo trudno wykonać dwa symetryczne uzwojenia ( Ua i Us2 dla obu ramion mostka). Przy zachowaniu dokładności w ilości zwojów i tak wyjdzie różna długość drutu. Nawijanie dwoma drutami jednocześnie nie zapewnia dostatecznej izolacji (odporność na przebicie).


Mat
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 56
Rejestracja: śr, 20 lutego 2008, 21:09

Re: Problem z brumieniem

Post autor: Mat » czw, 28 czerwca 2018, 21:52

Sprawdzałem czy brum w obu kanałach jest identyczny wydaje mi się że tak może troszkę jeden z kanałów ma większy ale nie wiele.

Mat
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 56
Rejestracja: śr, 20 lutego 2008, 21:09

Re: Problem z brumieniem

Post autor: Mat » czw, 28 czerwca 2018, 21:54

Tak sobie myślę że pewnie masz rację tylko co teraz zrobić jak pomyśle ile pracy mnie to kosztowało :cry:

gustaw353
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1686
Rejestracja: czw, 2 czerwca 2011, 19:43
Lokalizacja: Wrocław - Krzyki

Re: Problem z brumieniem

Post autor: gustaw353 » czw, 28 czerwca 2018, 23:48

Nauki nie idą w las.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3206
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Problem z brumieniem

Post autor: Tomek Janiszewski » pt, 29 czerwca 2018, 09:41

gustaw353 pisze:
czw, 28 czerwca 2018, 21:32
Powszechnie uważa się, że "cyrklotron" to fajny wzmacniacz bo może wiele i przy tym ma prosty do zrobienia transformator wyjściowy. Natomiast bagatelizuje się transformator sieciowy. Męczony wzmacniacz nazywany jest czasami - PPP a ja myślę, że powinno być - SzSzSz ... bo tu wszystkie elementy wykonawcze są połączone w szereg : transformator wyjściowy , lampa i prostowniki ze swoimi sekcjami transformatora sieciowego. Te elementy układu powinny być najstaranniej odizolowane od ziemi
Poza tym dalekie od optymalnego wydaje mi się rozwiązanie odwracacza fazy. Zastosowali układ ze sprzężeniem katodowym (lampa V2), którego symetria jak wiadomo daleka jest od doskonałości. Za takim wyborem przesądziły dwie jego zalety: większe w porównaniu z układem o dzielonym obciążeniu napięcie wyjściowe (zwłaszcza po zastosowaniu sprzężenia bootstrap) oraz odporność na tętnienia napięcia zasilającego (dzięki symetrii obu gałęzi, podobnie jak to jest w przeciwsobnym stopniu końcowym). Ta ostatnia zaleta istotna jest właśnie z uwagi na konieczność zastosowania bootstapu: każdy z rezystorów obciążenia zasilany jest z siatki ekranującej lampy przeciwnej wobec sterowanej, toteż nie można tu zastosować dodatkowej filtracji. Ta sama okoliczność wyklucza w tym zastosowaniu kołyskę, mimo jej zalet w postaci dwukrotnie większego wzmocnienia i lepszej symetrii: tętnienia przedostawałyby się poprzez dzielnik kołyski na siatkę triody odwracającej fazę, która to siatka (lampy V2b) w układzie ze sprzężeniem katodowym umasiona jest przez kondensator C10 dzięki czemu tętnienia tą drogą się nie przedostają.
Ale jest jeszcze jedna możliwość. Skoro stopień wstępny steruje odwracaczem za pośrednictwem wtórnika katodowego z lampą V1b (najpewniej dlatego że jedna z triod okazała się nadmiarowa i nie chciano jej marnować) to dlaczego by nie przekształcić tego wtórnika w odwracacz fazy z dzielonym obciążeniem (zasilanym wraz ze stopniem napięciowym dobrze wyfiltrowanym napięciem co tutaj trudności nie przedstawia) włączając mu obciążenie w anodę? Napięciami z anody i katody wysterowałoby się siatki obu triod dotychczasowego odwracacza fazy. Powstałby w ten sposób powszechnie znany złożony inwerter wylansowany przez D.T. Willamsona. Jego zaletami w porównaniu z odwracaczem o sprzężeniu katodowym byłaby idealna wprost symetria napięć wyjściowych, dwukrotnie większe wzmocnienie (dzięki wysterowaniu obydwu lamp a nie tylko jednej) i wreszcie jeszcze większe napięcie wyjściowe, a to dzięki możliwości radykalnego zredukowania rezystora katodowego (R13) który służyłby tu głównie do wytwarzania napięcia polaryzacji lampy V2, jego zaś rola w odwracaniu sygnału byłaby tylko pomocnicza, gdyż to zadanie przejęłaby trioda V1b. Lampa V2 zaś byłaby tu po prostu wzmacniaczem różnicowym z symetrycznym wejściem i wyjściem, dostarczającym dużego napięcia wymaganego do wysterowania stopnia wyjściowego. Jej siatki byłyby sprzężone pojemnościowo z katodą i anodą odwracacza V1b i polaryzowane przez rezystory upływowe dołączone w tradycyjny sposób do masy. Odporność na tętnienia mogłaby być tu tylko lepsza niż w oryginalnym rozwiązaniu, gdyż symetria stopnia różnicowego byłaby tym razem całkowita.
Niestety ktoś raz zaprojektował Circlotrona o takim a nie innym schemacie - i jak to zobaczyliśmy na przykładzie schematu w Młodym Techniku - inni go powielają, wprowadzając różne problematycznej wartości modyfikacje (jak choćby plastikowe diody w tematycznym układzie), o tym zaś aby ulepszyć ten klasyczny układ w radykalny sposób, w szczególności modyfikując odwracacz fazy w sposób praktycznie bezkosztowy nikt jakoś nie pomyślał. Nie spotkałem się także dotąd z realizacją przedstawionego poprzednio pomysłu "pożenienia" Circlotrona z Quadem co wyeliminowałoby podstawową niedogodność związaną z Circlotronem, gdyż zamiast czterech nieumasionych separowanych zasilaczy wystarczyłby jeden umasiony. Ceną za to byłoby pewne skomplikowanie transformatora głośnikowego: zamiast dotychczasowego uzwojenia anodowego z odczepem środkowym należałoby nawinąć dwa takie uzwojenia, o niezmienionej liczbie zwojów, za to drutem o dwukrotnie mniejszym przekroju. Ale chyba warto taką cenę zapłacić: większa liczba sekcji uzwojenia pierwotnego pozwoliłaby poprawić ich sprzężenie z uzwojeniami wtórnymi. Przy czym silne sprzężenie między poszczególnymi sekcjami uzwojeń pierwotnych, tak krytyczne w zwykłym układzie PP - tutaj, podobnie jak w oryginalnym CIrclotronie nie odgrywałoby jakiejkolwiek roli. Pozostałaby też zaleta w postaci wysokiej sprawności takiego transformatora, gdyż wszystkie sekcje jego uzwojeń pierwotnych przewodziłyby prąd sygnału w obu półokresach zamiast naprzemiennie jak to jest w zwykłym układzie PP.
A może ktoś jednak spotkał się z takim Quadocirclotronem? Czy też mogę uważać jego koncepcję za własną?

gustaw353
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1686
Rejestracja: czw, 2 czerwca 2011, 19:43
Lokalizacja: Wrocław - Krzyki

Re: Problem z brumieniem

Post autor: gustaw353 » pt, 29 czerwca 2018, 21:38

Kolejne podejście.
Przeanalizowałem topologię PCB. Jest tam kilka nienajlepszych rozwiązań.
Na początek :
1. Wylutuj minus C4 i połącz go możliwie krótkim przewodem w okolice minusa C5.
2. Środkowy odczep transf. wyjściowego odłącz od punktu "M" i przylutuj do ścieżki w okolice minusów C4 i C5.
Należy te zmiany wykonać w obu kanałach.
------------------------------------------------
Możliwe rozwiązanie problemu to zasilanie stopni na lampie V1 z niezależnej sekcji zasilacza.
Należy odłączyć R11 i R12 . Do C5 doprowadzić na próbę zasilanie z dowolnego źródła (np. z radia lampowego itp.) Dla eksperymentu wystarczy nawet 100 V.
Punkty masy wej. i plusy C5 z obu kanałów należy połączyć równolegle. Reszta mas jak poprzednio.
----------------------------------------------
Ciekawe:
Bez tytułu.jpg
Tłum. :
Po połączeniu uzwojeń transf. sieciowego (na kształtkach O) "zgodnie z logiką"(rys. A) pasmo sygnału wyjściowego było ograniczone do 70 kHz (-3 dB). Ujawnia się wpływ pojemności między uzwojeniami transformatora. Po przełączeniu uzwojeń "jak nie należy" (rys. B) - pasmo teraz 7Hz - 100 kHz (-1dB i dalej - skończył się zakres generatora) ...

Mat
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 56
Rejestracja: śr, 20 lutego 2008, 21:09

Re: Problem z brumieniem

Post autor: Mat » ndz, 1 lipca 2018, 21:17

Znalazłem w internecie zdjęcia z budowy tego samego wzmacniacza ,zauważyłem pewne różnice znaczy dolutowane kondensatory 47uF
wygląda są przylutowane między masą a a czwartą nóżką lampy mocy .Czy ktoś może napisać mi do czego one mają służyć ?
Obrazek
Załączniki
pcb.PNG

Mat
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 56
Rejestracja: śr, 20 lutego 2008, 21:09

Re: Problem z brumieniem

Post autor: Mat » ndz, 1 lipca 2018, 21:25

Na kolejnych zdjęciach wygląda ze konstruktor z nich zrezygnował .

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3206
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Problem z brumieniem

Post autor: Tomek Janiszewski » ndz, 1 lipca 2018, 22:22

Mat pisze:
ndz, 1 lipca 2018, 21:17
Znalazłem w internecie zdjęcia z budowy tego samego wzmacniacza ,zauważyłem pewne różnice znaczy dolutowane kondensatory 47uF
wygląda są przylutowane między masą a a czwartą nóżką lampy mocy .Czy ktoś może napisać mi do czego one mają służyć ?
Pewien jesteś? W ten sposób te kondensatory nie powinny być wlutowane. 4 nóżka to siatka ekranująca, na której występuje pełne napięcie sygnału, tak samo jak na katodzie tej samej lampy, jak również i na anodzie, lecz w przeciwfazie. Włączenie kondensatorów między siatkę ekranującą a masę, normalne w konwencjonalnych układach wzmacniaczy, zarówno SE jak i PP - w Circlotronie byłoby tożsame ze zwarciem napięcia sygnału na masę, co z tego że w tu występuje w siatce ekranującej mało znaczący rezystor 150 omów. Można było natomiast wlutować te kondensatory między siatką ekranującą a katodą tej samej lampy. Bezpośrednio do katody lub za rezystorem 10 omów, tj do punktu M1 w przypadku lampy V3 lub do punktu M2 w przypadku V4. Obecność ich zapobiega nadmiernemu spadkowi napięcia na siatkach ekranujących w szczytach wysterowania.

ODPOWIEDZ