Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Problematyka audiofilska oraz zagadnienia dotyczące NIELAMPOWEGO sprzętu audio.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn, Piotr

Janusz
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 636
Rejestracja: wt, 8 listopada 2005, 15:36
Lokalizacja: Bytom

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Janusz » pn, 11 czerwca 2018, 23:36

A czym grozi pojawienie się napięcia stałego przed spalonym bezpiecznikiem?
Nieco inaczej wygląda spawa z przekaźnikiem, ale bezpiecznik? Przecież przed jego wymianą i tak należy wyłączyć z sieci sprzęt, zresztą w każdej instrukcji był i nadal umieszcza się stosowny zapis.
785mm

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3138
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Tomek Janiszewski » wt, 12 czerwca 2018, 00:21

Samo pojawienie się napięcia stałego - raczej niczym, ale czort wie co się będzie działo ze wzmacniaczem pozbawionym USZ, zwłaszcza jeżeli przez przypadek nie ulegnie nasyceniu na +Uc lub -Uc. Mając potężne wzmocnienie w otwartej pętli ma poważną szansę się wzbudzić na bardzo wysokiej częstotliwości a wiele wzmacniaczy, zwłaszcza ze standardowymi, wolnymi tranzystorami w stopniu końcowym pali się w tych warunkach, nawet bez obciążenia.

Awatar użytkownika
Marek7HBV
75...99 postów
75...99 postów
Posty: 92
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Marek7HBV » wt, 12 czerwca 2018, 10:46

Problem powstania przerwy można łatwo rozwiązać przez wstawienie równoległego rezystora o wartości kilku kilo.W wspomnianym wzmacniaczu PMA540 jest zastosowany dość skomplikowany układ kontroli prądu spoczynkowego oraz lokalne sprzężenia zapewne wystarczające do utrzymania stabilności po przepaleniu bezpiecznika[co mimo użytkowania przez ponad 20 lat nie udało mi się dokonać :) ] M.
PMA510.JPG

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3138
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Tomek Janiszewski » wt, 12 czerwca 2018, 11:03

O, i nawet lustro prądowe jest! :D

Boguś
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2359
Rejestracja: sob, 17 stycznia 2004, 22:10
Lokalizacja: Zawiercie
Kontakt:

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Boguś » wt, 12 czerwca 2018, 11:28

Tomek Janiszewski pisze:
wt, 12 czerwca 2018, 11:03
O, i nawet lustro prądowe jest! :D
Tomku widzę ze masz wszystko w jednym małym paluszku to mam malutką prośbę, może byś tak rozgryzł stopień mocy Yamahy M-85?


Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3138
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Tomek Janiszewski » wt, 12 czerwca 2018, 11:33

A gdzie ja toto znajdę? Na Googlach wyskakuje od pyty zdjęć a wśród nich nieliczne schematy, ale niekonieczne do tej właśnie Yamahy.

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3908
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Romekd » wt, 12 czerwca 2018, 12:15

Witam.
Tomku, instrukcje serwisową można za darmo pobrać ze strony ElektroTanya. Układ zawiera podwójne niskoszumowe j-fety (2SK389) w stopniach różnicowych, lustra prądowe, kaskody, itp.
Do Twoich wypowiedzi będę mógł się odnieść dopiero w weekend, bo mam straszny "młyn" w firmie, chyba, że coś się w międzyczasie zmieni... :(

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Awatar użytkownika
Marek7HBV
75...99 postów
75...99 postów
Posty: 92
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Marek7HBV » wt, 12 czerwca 2018, 12:43

Jest co analizować! https://www.manualslib.com/manual/10131 ... =17#manual podobnie jak w Denonie zapomnieli o kondensatorach od wejścia do wyjścia :wink: [dla porównania coś co prawie każdy próbował zrobić i nawet mi grał-krótko!
HI-FI 40W.jpg
] M.

Boguś
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2359
Rejestracja: sob, 17 stycznia 2004, 22:10
Lokalizacja: Zawiercie
Kontakt:

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Boguś » wt, 12 czerwca 2018, 15:56

Marek7HBV pisze:
wt, 12 czerwca 2018, 12:43
Jest co analizować! https://www.manualslib.com/manual/10131 ... =17#manual podobnie jak w Denonie zapomnieli o kondensatorach od wejścia do wyjścia :wink: [dla porównania coś co prawie każdy próbował zrobić i nawet mi grał-krótko!HI-FI 40W.jpg] M.
Jest bardzo wyraźny/czytelny na Radiomuseum od M-80( niewielka zmiana w zasilaniu tranzystorów sterujących reszta to samo) tylko żeby go z stamtąd ściągnąć nie będąc zarejestrowanym to trzeba na to miesiąc czasu

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3138
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Tomek Janiszewski » wt, 12 czerwca 2018, 22:17

Marek7HBV pisze:
wt, 12 czerwca 2018, 12:43
Jest co analizować! https://www.manualslib.com/manual/10131 ... =17#manual podobnie jak w Denonie zapomnieli o kondensatorach od wejścia do wyjścia :wink:

Znaczy których? Sprzęgających i w obwodzie USZ, czy kompensacyjnych? Wyjątkowo niestrawny jest tak zaserwowany schemat. Niemniej jednak warto zwrócić uwagę na kaskodowy różnicowy stopień wejściowy, mający eliminować zniekształcenia stopnia wejściowego wynikające ze zmian napięcia kolektor-emiter w rytm sygnału. Na ile warto coś takiego robić - trzeba chyba samemu spróbować, o ile ma się sprzęt pomiarowy.
dla porównania coś co prawie każdy próbował zrobić i nawet mi grał-krótko!HI-FI 40W.jpg] M.
To przecież jest "Wzmacniacz 40W o małych zniekształceniach" opublikowany przez p. Klapczyńską w RE o którym wspominałem. A co było z nim nie tak, że zaraz się sfajczył? Z jednej strony rzuca się w oczy prymitywny układ polaryzacji stopnia mocy, z diodami w miejsce tranzystora, z drugiej zaś - czterotranzystorowe układy Darlingtona/Sziklayego dają tak gigantyczne wzmocnienie prądowe, i takie skomplikowane przesunięcia fazy, że należy się spodziewać problemów ze stabilnością na w.cz. Można było przynajmniej obciążyć jego wejście przeciwsobnego wtórnika końcowego rezystorami, to zlikwidowałoby wpływ bety tranzystorów na wzmocnienie, i ułatwiło opanowanie stabilności.
Ostatnio zmieniony śr, 13 czerwca 2018, 11:57 przez Tomek Janiszewski, łącznie zmieniany 1 raz.

Boguś
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2359
Rejestracja: sob, 17 stycznia 2004, 22:10
Lokalizacja: Zawiercie
Kontakt:

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Boguś » wt, 12 czerwca 2018, 22:35

Tomek, mnie interesuje w tej yamasze konkretnie w jakiej klasie ona pracuje i czy wszystkie tranzystory mocy oddają moc do obciążenia czy tylko część pracuje jako wzmacniacze a część jako klucze i jak w nim działa DC serwo.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3138
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Tomek Janiszewski » śr, 13 czerwca 2018, 08:34

Boguś pisze:
wt, 12 czerwca 2018, 22:35
Tomek, mnie interesuje w tej yamasze konkretnie w jakiej klasie ona pracuje
Możliwe że jest to tzw klasa Super A, z dynamiczną, zależną od chwilowego poziomu sygnału na obciążeniu, aby nigdy nie dochodziło do całkowitego zatykania żadnego z tranzystorów tylko aby prąd "nieczynnego" tranzystora utrzymywał się na pewnej niewielkiej wartości. Rolę tranzystorów polaryzujących pełnią TR134 (pobazgrany tak że nawet w powiększeniu odczytać na 100% nie można czy to TR134 czy może jednak TR131) oraz TR135 (chodzi o tranzystory narysowane obok tranzystorów mocy TR137 i TR138, robiące na pierwszy rzut oka wrażenie że są połączone równolegle z nimi). Ale aby się upewnić czy tak jest istotnie - musiałbym ten fragment schematu przesymulować, biorąc nieczytelne nominały w ciemno. TR115 wyglądający jak typowy tranzystor polaryzujący stosowany we wzmiacniaczach klasy AB ma zapewne tak wysoko ustawiony próg przewodzenia, że normalnie nie bierze udziału w pracy wzmacniacza. W warunkach awaryjnych otrzymuje dodatkowe napięcie na bazę z układu zabezpieczającego (stopień różnicowy z tranzystorami TR130 i TR141 robi wrażenie czujnika prądu wyjściowego), i zwiera bazy tranzystorów wejściowych wtórnika komplementarnego. Przynajmniej takie pierwsze wrażenie odnoszę na podstawie tego bohomazu.
i czy wszystkie tranzystory mocy oddają moc do obciążenia czy tylko część pracuje jako wzmacniacze a część jako klucze
Z powtższego wynikałoby że dwa: TR137 i TR138. Pozostałe dwa które można by o to podejrzewać (TR134 i TR135) mają wszak kolektory połączone nie z zasilaniem lecz z bazami wtórnika końcowego. Na pewno nie są kluczami lecz przewodzą prąd w normalnych warunkach pracy.
i jak w nim działa DC serwo.
Jakieś doprowadzenie napięć DC na bazę prawego tranzystora w stopniu różnicowym dochodzi do prawego krańca schematu u góry i nie wiadomo co się z nim dalej dzieje. Po prawdzie jednak nie przekonują mnie tego rodzaju gadżety, i nie widzę ich istotnej przewagi nad tradycyjnym sprzężeniem zwrotnym DC z osłabieniem dla składowej AC. Ma to raczej psychologiczne znaczenie: 0Hz to mało który wzmacniacz ma!

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3908
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Romekd » śr, 13 czerwca 2018, 17:52

Boguś pisze:
wt, 12 czerwca 2018, 22:35
Tomek, mnie interesuje w tej yamasze konkretnie w jakiej klasie ona pracuje i czy wszystkie tranzystory mocy oddają moc do obciążenia czy tylko część pracuje jako wzmacniacze a część jako klucze i jak w nim działa DC serwo.
Boguś, odpowiem króciutko, bo pracy w firmie mam nawał :( Działanie układu jest stosunkowo proste. Tranzystorami końcowymi w lewym kanale od strony plusa są TR131 i TR133 (od strony minusa są to TR135 i TR137). Steruje nimi TR119 (od strony minusa TR125), który tworzy połączenie Darlingtona z TR117 (TR123). Przy małym wysterowaniu, dla poprawienia sprawności tranzystory końcowe zasilane są napięciem ±48 V, pobieranym z diod D323 i D325, które po przekroczeniu pewnej mocy wyjściowej zaczyna liniowo z dalszym wysterowaniem narastać, aż do ponad ±80 V, co pozwala osiągnąć wzmacniaczowi pełną moc. Za zwiększanie napięcia dodatniego na tranzystorach końcowych odpowiadają tranzystory dużej mocy, oznaczone jako TR301 i TR303, sterowane przez TR311, a od strony ujemnego napięcia TR305 i TR307, sterowane przez TR309. W układzie znajdują się obwody odpowiedzialne za możliwość pracy wzmacniacza w klasie A (tylko do pewnej mocy wyjściowej, po przekroczeniu której wzmacniacz automatycznie przechodzi do klasy AB), ale to będę mógł Ci dokładnie opisać gdy będę miał nieco więcej wolnego czasu.
Klikając w link poniżej można ze strony pobrać bardzo czytelny schemat (otrzymany od Ciebie) w pliku PDF (m-80-s-with TSB66H.pdf). Na schemacie jest kilka błędów, np. na wejściu lewego kanału brakuje szeregowego rezystora 470 Ω i kondensatora 470 pF włączonego do masy (obecnych w kanale prawym; na schemacie wejście lewego k. zwarte jest z masą). Na schemacie widzę klasyczne ujemne sprzężenie zwrotne, częściowe dla AC i pełne dla DC, nie widzę natomiast żadnego dodatkowego DC-servo.

http://mszymczak.hopto.org/~romek/pliki_wav/

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Boguś
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2359
Rejestracja: sob, 17 stycznia 2004, 22:10
Lokalizacja: Zawiercie
Kontakt:

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Boguś » śr, 13 czerwca 2018, 18:43

Tomku teraz masz schemat przejrzysty i czytelny. Romek trochę wytłumaczył ale nie do końca. Może Ty jeszcze trochę ponarzekasz jakie to jest niedobre i czy można coś tam zmienić i dlaczego. No i nadal nie wiem w jakiej klasie ten wzmacniacz pracuje i czym tak klasa się wyróżnia w stosunku do klasy AB lub B ( Romek wspomniał też o możliwości w częściowej pracy w klasie A, zresztą jest przełącznik na panelu załączający klasę A) No i nadal nie rozumiem w jaki sposób pracują tranzystory T301/303 oraz T307/305 a to są takie same tranzystory mocy jak TR133/131 oraz TR 135/137 które mają oznakowaną drogę sygnału zaś te pierwsze nie.
A te czerwone napisy w kółkach to zmiany ( ulepszenia?) wprowadzone do M-85 w stosunku do M-80
I jeszcze coś sobie przypomniałem. Oryginalne tranzystory mocy zostaną zastąpione zamiennikami o większym dopuszczalnym napięciu i mocy ale o mniejszym o 1V napięciu B-E i o dużo większej ft ( 60 MHz a w oryginale 20 MHz ) Nie będzie to miało jakiegoś wpływu na prace wzmacniacza np. wzbudzenia ?


:arrow: Janusz nie masz mi tego za złe ze ta dyskusja toczy się w twoim wątku ?

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3138
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Tomek Janiszewski » czw, 14 czerwca 2018, 09:23

Boguś pisze:
śr, 13 czerwca 2018, 18:43
Romek trochę wytłumaczył ale nie do końca
A obejrzałeś opis wzmacniacza zawarty w ostatnim z linków? Na stronie 2 jest schemat uproszczony który powinien ułatwić zrozumienie działania.
Może Ty jeszcze trochę ponarzekasz jakie to jest niedobre i czy można coś tam zmienić i dlaczego.
Osobiście bym się w układ z takim karkołomnym zasilaniem nie pchał (bardziej przekonuje mnie układ z niezatykającymi się tranzystorami końcowymi za jaki początkowo wziąłem Yamahę). Jest on o wiele prostszy, od typowego wzmaniacza klasy AB różni się kilkoma dodatkowymi tranzystorami w układzie polaryzacji. W najprostszej odmianie może mieć tylko dwa tranzystory w układzie polaryzacji, oraz być pozbawiony rezystorów emiterowych (lub mieć rezystory emiterowe zredukowane do około 0,1 oma; wtedy tranzystory końcowe ulegają wprawdzie zatkaniu ale odbywa się to na tyle łagodnie że harmoniczne wysokich rzędów prawie nie występują), Warunkiem jest jednak użycie tranzystorów końcowych o małej rezystancji złącze - obudowa, aby zachować stabilność termiczną przy zredukowanych rezystorach emiterowych. BD354/355 o znakomitych właściwościach częstotliwościowych marnie spełniają ten warunek i łatwo je uszkodzić w takim układzie. Może baterie wielu takich tranzystorów w połączeniu równoległym rozwiązałaby problem, oczywiście przy napięciu zasilania nie przekraczającym +/-20V. A jak komu nie szkoda wówczas mocy zasilania - może wstawić jeszcze więcej takich tranzystorów, przywrócić rezystory emiterowe o standardowej wartości i ustawić tak wielki prąd spoczynkowy aby wzmacniacz pracował w czystej klasie A, wtedy problem przebiegu zatykania się tranzystorów końcowych przestanie istnieć :wink: Trzeba tylko przeanalizować kształt SOAR (bardzo dla tych tranzystorów niekorzystny) i sprawdzić czy przy dowolniej wartości chwilowej napięcia wyjściowego nie wyjdziemy poza bezpieczny obszar.
No i nadal nie wiem w jakiej klasie ten wzmacniacz pracuje i czym tak klasa się wyróżnia w stosunku do klasy AB lub B ( Romek wspomniał też o możliwości w częściowej pracy w klasie A, zresztą jest przełącznik na panelu załączający klasę A)
Jeżeli dobrze zrozumiałem Romka - przy mocach małych i umiarkowanych wzmacniacz zachowuje się tak samo jak wzmacniacz w klasie A, "wewnętrzne" tranzystory końcowe nie ulegają zatykaniu i harmoniczne wysokiego rzędu nie powstają. Przy dużej mocy zwiększa się napięcie zasilania, dostarczane z prostownika o wyższym napięciu przez T301/T303 a napięcie polaryzacji wewnętrznych tranzystorów mocy maleje w wyniku czego przechodzą one do klasy AB. Zniekształcenia wnieco rosną, ale wówczas i tak jesteśmy ogłupieni porażającą mocą i mamy szansę ich nie usłyszeć.
No i nadal nie rozumiem w jaki sposób pracują tranzystory T301/303 oraz T307/305 a to są takie same tranzystory mocy jak TR133/131 oraz TR 135/137 które mają oznakowaną drogę sygnału zaś te pierwsze nie.
Popatrz jeszcze raz na schemat uproszczony i skonfrontuj go z pełnym. Widzisz na tym ostatnim krechę sięgającą w najwyższe partie arkusza a łączącą bazy TR131 i TR133 z bazą TR313 poprzez rezystor R339? Tamtędy sterowany jest TR 301.
A te czerwone napisy w kółkach to zmiany ( ulepszenia?) wprowadzone do M-85 w stosunku do M-80
Jakby mi kazali ulepszyć ten wzmacniacz - to przede wszystkim nie pożałowałbym drugiego tranzystora do lustra prądowego, i zastąpił nim diodę D105. Oczywiście byłby to tranzystor tego samego typu co TR107, i w miarę możliwości sparowany z nim pod względem UBE. I zapewne dołożyłbym jeszcze jeden tranzystor pnp (tym razem dowolnego typu) w układzie wtórnika sterującego połączonymi bazami TR107 i dołożonego wcześniej tranzystora. Typowa konfiguracja lustra prądowego, popularna w wielu scalonych wzmacniaczach, zarówno operacyjnych jak i mocy. Czy i na ile poprawiłoby to parametry wzmacniacza - nie podejmuję się orzec, ale przynajmniej odtąd na lustrze mucha by nie siadła.
I jeszcze coś sobie przypomniałem. Oryginalne tranzystory mocy zostaną zastąpione zamiennikami o większym dopuszczalnym napięciu i mocy ale o mniejszym o 1V napięciu B-E i o dużo większej ft ( 60 MHz a w oryginale 20 MHz ) Nie będzie to miało jakiegoś wpływu na prace wzmacniacza np. wzbudzenia ?
O jakie napięcie UBE chodzi, w kierunku przewodzenia przy zadanym prądzie kolektora, czy też może o dopuszczalne napięcie wsteczne? Chyba jednak o to drugie, bo całym woltem napięcia w kierunku przewodzenia to może różnić się Darlington od zwykłego tranzystora, a tu scalonych Darlingtónów nie mamy. Ile wynosi to napięcie wsteczne? W typowych wzmacniaczach raczej nie spotykamy się z napięciami mogącymi zagrażać złączu B-E tranzystorów mocy. Tutaj w ekstremalnym, wręcz fizycznie niemożliwym przypadku , przy założeniu chwilowej wartości napięcia 80V na oporności obciążenia 4 omy popłynąłby prąd 20A, który na rezystorach emiterowych o wypadkowej oporności 0,11 oma wywołałby spadek napięcia 2,2V. Tak niskie napięcie przebicia złącza B-E mają tylko tranzystory w.cz. o fT liczonej w setkach MHz. Osobnym zagadnieniem jest SOAR. Może się zdarzyć że tranzystor o większym dopuszczalnym napięciu i mocy łatwiej ulegnie uszkodzeniu przy niekorzystnej kombinacji mocy i napięcia kolektor - emiter. Zwłaszcza tranzystorom o wysokiej fT (takim jak nasze BD354/355) szybko spada dopuszczalna moc w miarę wzrostu UCE. Porównywałeś SOAR tranzystorów oryginalnych i tych którymi chcesz je zastąpić?
Ale o wzbudzenie bym się obawiał. Sam wzmacniacz nie ma wprawdzie nadmiernie przekombinowanej struktury (jest ona wręcz standardowa: różnicowy stopień wejściowy, kaskodowy sterujący i wtórnik mocy) ale wodotryski jakimi został obwieszony, na czele z dynamicznym zasilaczem na TR301 i TR303 bardzo tę strukturę komplikują. I w tej sytuacji długie połączenia, pojemności montażowe oraz pasożytnicze sprzężenia indukcyjne mogą się ujawnić przy tak wysokiej fT. A przecież nie ma sensu pakowania lepszych tranzystorów gdyby okazało okaże się że dla pozbycia się wzbudzeń trzeba będzie je popsuć ich właściwości częstotliwościowe kondensatorami wstydu jak to Romek określił. Dlaczego chcesz wymieniać tranzystory, dlatego że oryginalne padły i nie można ich nabyć, czy też oczekujesz dalszej poprawy parametrów?

ODPOWIEDZ