Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Wzmacniacze, zasilacze itd. Schematy, parametry, konstrukcje...

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Awatar użytkownika
Thereminator
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5595
Rejestracja: sob, 2 kwietnia 2005, 21:42
Lokalizacja: Nizina Wschodnioeuropejska

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: Thereminator » pn, 30 kwietnia 2018, 09:17

Obawiam się, że jedyna rada dla niekumatego, to niestety przeklepać ręcznie dany opis do google translatora... Chyba, że uda ci się znaleźć jakiś dobry program typu "pdf 2 OCR"
W teorii nie ma różnicy między praktyką a teorią. W praktyce jest.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3238
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: Tomek Janiszewski » pn, 30 kwietnia 2018, 21:12

kubafant pisze:
ndz, 29 kwietnia 2018, 20:26
Wiem, że niektórzy źle widzą stosowanie kaskody do wzmacniacza małej częstotliwości
To ja widzę źle :wink: Nie mam jednak na myśli prawdziwej kaskody, tj dwustopniowego wzmacniacza WE-WS, lecz to co audiofile często błędnie kaskodą nazywają, tj przeciwsobny stopień SRPP. I to w jednym konkretnym zastosowaniu, mianowicie jako stopień sterujący końcówki mocy SE na równolegle połączonych lampach EL34 :P Jako stopień wyjściowy układ SRPP może natomiast znaleźć wiele ciekawych zastosowań, w szczególności do zasilania słuchawek przy wykorzystaniu lamp E88CC, lub głośników z lampami EL86.
ale zastanawiałem się ostatnio jak by tu wykorzystać tanie jeszcze lampy ECC84, które siatkę jednej z triod mają połączoną z wewnętrznym ekranem. Oczywiste jest, że trioda ta musi pracować w układzie ze wspólną siatką, ewentualnie w galwanicznym sprzężeniu z anodą poprzedniego stopnia.
Czyli w szczególności - w odwracaczu fazy z dzielonym obciążeniem ze sprzężeniem galwanicznym. Zdolność ECC84 do pracy przy niskich napięciach anodowych zostanie i tu wykorzystana. Oczywiście wzmocnienie napięciowe nie dorówna wzmocnieniu układu na lampie ECC83, lub zestawie ECC83 we wzmacniaczu napięciowym + ECC82 w odwracaczu.
Kaskoda przychodzi mi do głowy jako najrozsądniejsze rozwiązanie, wymieńmy zalety: wzmocnienie a'la pentoda, szumy a'la trioda,
Mogę się mylić - ale ta składowa szumów pentody (wywołana rozpływem prądu katodowego między siatkę ekranującą i anodę, nie wystepująca oczywiście w kaskodzie) ma znaczenie jedynie przy bardzo wysokich częstotliwościach, sięgających 100MHz?
niekoniecznie wysokie napięcie zasilania
Aby napięcie zasilania istotnie nie musiałoby być wysokie, także przy szeregowym zasilaniu triod - stosuje się tu lampy o niskim współczynniku amplifikacji, takie jak ECC84 lub PCC88. Przy zastosowaniu typowych triod w.cz., np. ECC85 celowe może okazać się równolegle zasilanie lamp, co oczywiście komplikuje układ i zwiększa zużycie prądu.
szerokopasmowość (czy to zaleta w tym zastosowaniu?)
Przypomnę że tą samą cechą (z uwagi na znikomą pojemność zwrotną) cechują się także pentody. Zresztą, z korekcją pasywną wzmocnienie napięciowe szybko maleje ze wzrostem częstotliwości a więc tam gdzie pojemność zwrotna mogłaby odgrywać jakąś rolę.
Z wad, hmm pentoda daje chyba mniejsze zniekształcenia przy wyższych napięciach wyjściowych.
Tego akurat bym się nie obawiał: chodzi wszak o pojedyncze wolty napięcia wyjściowego. Bardziej obawiałbym się wrażliwości na przydźwięk, zarówno ze względu na brak ekranu między siatkami a żarzeniem (mają go lampy EF86 oraz ECC808) jak i niemałą pojemność między grzejnikiem a wiszącą w powietrzu a właściwie w próżni katodą lampy w układzie wspólnej siatki.
Jak już wspominałem preamp jest w wersji testowej i chciałbym sprawdzić różne rozwiązania zanim zaprojektuję ostateczny układ, który się znajdzie w obudowie.
Idea niewątpliwie ciekawa, próbuj. Przekonasz się dlaczego dotąd jakoś tego nie stosowano: z uwagi na bardziej złożoną konstrukcję w porównaniu z rozwiązaniami typowymi, czy też jednak dlatego że ostatnia moja obawa się potwierdzi.

Awatar użytkownika
kubafant
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 292
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: kubafant » pn, 30 kwietnia 2018, 22:24

I to w jednym konkretnym zastosowaniu, mianowicie jako stopień sterujący końcówki mocy SE na równolegle połączonych lampach EL34 :P
Dawno, dawno temu, na początku mojego zainteresowania lampami, kiedy jeszcze nie do końca nawet rozumiałem zasady rządzące tą sztuką, marzyłem o zbudowaniu właśnie takiego urządzenia - jak to się mówi - PSE, parallel single ended - na EL34 właśnie. Po nabyciu odrobiny więcej wiedzy porzuciłem ten haniebny koncept :)
Można zapytać dlaczego myśli młodego człowieka w pierwszych krokach po lampowej ziemi kierują się na tego rodzaju pomyłki. Nie wiem czy to uniwersalna zasada, ale mnie skusiły okrągłe słówka audiofilskie - przyznacie, że oni to potrafią pisać, ta ich gadka przemawia do wyobraźni. Zwłaszcza, jak ktoś jest niewyrobiony. Człowiek wyobraża sobie te cuda na kiju i nie może się doczekać tych wszystkich "soczystych średnic", "głębokich scen", "kontrolowanych basów" etc. :D
Czyli w szczególności - w odwracaczu fazy z dzielonym obciążeniem ze sprzężeniem galwanicznym.
Czyli klasyka, pierwsze dwa stopnie Williamsona. Mam wrażenie, że nie istnieje lampa, która by się tu nie sprawdziła.
A propos - trochę z innej beczki - czy zastąpienie w tym układzie 6SN7 nowoczesną ECC82 nie wpłynęłoby ujemnie na zniekształcenia? Mam tu na myśli w szczególności stopień sterujący - tam amplitudy są już dość duże (zwłaszcza jeśli pozostając wierni Autorowi zastosujemy na wyjściu triody a nie jakieś tam śmieszne transformatory z odczepami i ni-to-triody-ni pentody) - czytałem, że przy większych napięciach wyjściowych ECC82 dość znacznie ustępuje 6SN7. Czy to prawda?

A co do wielkich częstotliwości. Andrzej Marków szczyci się tym, że jego wzmacniacze mają pasmo przenoszenia 390kHz (i lepiej!), stosuje też chętnie szerokopasmowe lampy w odwracaczu fazy :D
Mogę się mylić - ale ta składowa szumów pentody (wywołana rozpływem prądu katodowego między siatkę ekranującą i anodę, nie wystepująca oczywiście w kaskodzie) ma znaczenie jedynie przy bardzo wysokich częstotliwościach, sięgających 100MHz?
Pewnie tak. Ale cały czas gdzieś czytam, że takie a takie lampy niskoszumne do wzmacniacza phono, a pentody to absolutnie, bo mają większe szumy... wodę człowiekowi z mózgu robią, że już nie wiadomo jak w końcu. Faktem jednak pozostaje, że większość pentod się do tego nie nadaje, a tylko szczególne, jak EF86 czy E180F.

Podsumowując. Generalnie zdaję sobie sprawę, że kaskoda nie przedstawia jakichś specjalnych zalet we wzmacniaczu m.cz. Nie o to mi jednak chodziło: zastanawiałem się (czysto hipotetycznie) jak by tu zaprząc do pracy tanie lampy. Na współczesne buble mam alergię, a ceny nowych-starych lamp konwencjonalnych szybują i szybują. A ECC84 nadal po kilka złotych. Ich ewidentną wadą (i może dlatego tylko audiofile nie rzucili się na nie jak na ECC88 na przykład) jest siatka złączona z ekranem. Kaskoda wydaje się jedynym sensownym rozwiązaniem. No, chyba żeby po prostu używać tej normalnej triody, a drugą zostawić w próżni. Ale to tak nie po inżyniersku.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3238
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: Tomek Janiszewski » wt, 1 maja 2018, 08:06

kubafant pisze:
pn, 30 kwietnia 2018, 22:24
Czyli w szczególności - w odwracaczu fazy z dzielonym obciążeniem ze sprzężeniem galwanicznym.
Czyli klasyka, pierwsze dwa stopnie Williamsona.
Albo i samodzielny wzmacniacz - inwerter, wystarczający przy dostatecznie wysokiej czułości lamp końcowych. EL34, EL84 to kryterium spełniają.
A propos - trochę z innej beczki - czy zastąpienie w tym układzie 6SN7 nowoczesną ECC82 nie wpłynęłoby ujemnie na zniekształcenia?

W niektórych przypadkach zapewne tak. Nieoceniona Niebieska Księga stanowi, że w klasycznym wzmacniaczu oporowym zasilanym z 250V można uzyskać z 6SN7 - 53V napięcia wyjściowego przy h=4,6% z ECC82 zaś - 32V przy h=5,9%. Zapewne spowodowane jest to tym, że wskutek miniaturyzacji charakterystyki anodowe ECC82 bardziej odbiegają od idealnych, wynikających ze wzoru Langmuira.
jeśli pozostając wierni Autorowi zastosujemy na wyjściu triody a nie jakieś tam śmieszne transformatory z odczepami i ni-to-triody-ni pentody
Williamson wcale nie upierał się przy triodach. Dlatego powyższa wada ECC82 nie musi się ujawnić. A jak potrzeba naprawdę wysokich napięć sterujących, np. w układzie QUAD z symetrycznym rozdziałem obciążenia między katody i anody (temu układowi można nadać zarazem cechy Circlotrona, zachowując jednak zasilanie z pojedynczego uziemionego źródła) to pojawia się możliwość zastosowania bootstrapu w stopniu sterującym, i napięcia wówczas wystarczy także z lampą ECC82.
A co do wielkich częstotliwości. Andrzej Marków szczyci się tym, że jego wzmacniacze mają pasmo przenoszenia 390kHz (i lepiej!), stosuje też chętnie szerokopasmowe lampy w odwracaczu fazy :D
Jakiś czas temu Florek zaprezentował wzmacniacz stereo o mocy 2x4W (tak przynajmniej wynikało z opisu) zawierający wszystkiego dwie lampy ECL a może PCL84, a więc niewątpliwie szerokopasmowe. Na moje pytanie jakim cudem udało mu się wycisnąć aż 4W w układzie SE z lampy której moc admisyjna wynosi... również 4W zareagował rzecz jasna alergicznie. Gdybym nie popisał się na wstępie aż taką nieufnością - mogłem zamiast tego zapytać go czy to prawda że lampa przeznaczona do pracy we wzmacniaczu wizji zapewnia w zastosowaniach audio przejrzysty dźwięk, względnie przy odsłuchu stereo - precyzyjną wizualizację sceny :lol:
Faktem jednak pozostaje, że większość pentod się do tego nie nadaje, a tylko szczególne, jak EF86 czy E180F.
Co do tej drugiej - to chyba mamy do czynienia z kolejną audiofilską legendą, po E88CC. To pentoda szerokopasmowa, o dużym nachyleniu. Natomiast do zastosowań audio polecana jest lampa o całkiem podobnym oznaczeniu, mianowicie E80F. Ona z kolei nie ma nic wspólnego z lampą EF80 (niezawodna wersja tej ostatniej nosi oznaczenie EF800). E80F podobnie jak EF86 wyposażona jest w ekran oddzielający siatkę od końcówek grzejnika, a zdublowane zostało nie wyprowadzenie katody jak w lampach w.cz. z EF80 na czele (co ma zapewnić niską indukcyjność pasożytniczą) lecz tak jak w EF86 - osłaniającego elektrody lampy ekranu, co zwiększa odporność na mikrofonowanie dzięki solidnemu podparciu całej konstrukcji.
A ECC84 nadal po kilka złotych. Ich ewidentną wadą (i może dlatego tylko audiofile nie rzucili się na nie jak na ECC88 na przykład) jest siatka złączona z ekranem. Kaskoda wydaje się jedynym sensownym rozwiązaniem. No, chyba żeby po prostu używać tej normalnej triody, a drugą zostawić w próżni. Ale to tak nie po inżyniersku.
Poważnie jednak obawiałbym się przenikania przydźwięku z grzejnika na katodę górnej lampy. Oczywiście można popróbować z symetryzacją żarzenia, a jeżeli to nie wystarczy - zastosować żarzenie prądem stałym ze stabilizatora LM317, ale to ostatnie też byłoby nie po inżyniersku jeśli chcemy dochować wierności epoce. Ówcześni inżynierowie nie mieli wszak do dyspozycji stabilizatorów scalonych, a nawet i półprzewodnikowe diody prostownicze (poza stosami selenowymi) byly rzadkością. Ponadto nawet i wówczas trzeba się liczyć z szumami wynikającymi z upływności izolacji. Zaraz pojawi się potrzeba poziomowania napięcia żarzenia, i w efekcie praktyczniej będzie dopłacić do normalnej lampy audio.

Awatar użytkownika
kubafant
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 292
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: kubafant » pt, 31 sierpnia 2018, 22:12

Miernik lamp prawie ukończony, zaczynam już powoli w myślach konstruować następne urządzenie, wysokiej jakości przedwzmacniacz stereofoniczny.
Omawiany w tym temacie przedwzmacniacz gramofonowy będzie jego częścią. Dzięki wypowiedziom Kolegów dużo się dowiedziałem, przede wszystkim chciałbym podziękować Tomkowi za jego rady.

Zacząłem oczywiście od przejrzenia takich przedwzmacniaczy historycznych: Harman Kardon, McIntosh, Marantz, Heath, etc.
Zdecydowałem, że nie będzie wejścia dla głowicy magnetofonowej. Nagrań taśmowych nie mam wiele, a nawet jeśli ich słucham to mam do tego magnetofon z przedwzmacniaczem. Rozwiązywano to tak, że pw. gramofonowy miał dwie (lub wręcz więcej) siatki RC do wyrównywania charakterystyki, a więc inną dla RIAA, inną dla NAB itd. Były zatem przełączane, zależnie od pozycji selektora źródeł. W wysokoczułym i wrażliwym na zakłócenia stopniu lepiej aby elementy były skupione i dobrze zaekranowane, bez ciągania przewodów po chassis.
Obecnie przeważnie słucham nagrań za pomocą wkładki magnetycznej z ruchomym magnesem (MM), ale kto wie czy lektura audiofilskich westchnień nie skłoni mnie kiedyś do wypróbowania MC?
W takim wypadku celowe byłoby zawarcie w urządzeniu dodatkowego przed-(przedwzmacniacza) do MC właśnie. Może to być układ elektronowy (nie spotkałem wielu schematów = sprawa trudna i niepopularna) bądź transformator podnoszący napięcie. Tak czy owak wzmocnienie powinno być ok. 20 dB, z następującym potem zwykłym pw. gramofonowym. Niska impedancja, jaką należy obciążyć wkładkę z ruchomą cewką daje możliwość zastosowania układu ze wspólną siatką. Polecane lampy: 6N1P, ECC88. Zwłaszcza 6N1P wydaje się ciekawa, nie ma chyba odpowiednika wśród lamp zachodnich?
Nie wiem jeszcze jak będzie, w ogóle nie wiem czy będzie - na razie projekt w najpierwszej fazie nawet nie tyle projektowania, co obmyślania.

Jeżeli chodzi o regulator barwy, czy zamiana ECC83 na ECC81 nie byłaby dobrym posunięciem? Wzmocnienie podobnie duże a mniejsza impedancja wtórnika (5-6 mS vs 1,6 mS) zasilającego mostek. Być może sugerowana wcześniej trioda - pentoda byłaby jeszcze lepsza, ale nie czuję się na siłach dobierać punkt pracy pentody w tym zastosowaniu. Spotkałem się (w paru miejscach) z opiniami, że jest to dość trudne i niewielkie zmiany warunków pracy powodują znaczny wzrost zniekształceń. Autor strony Angelfire (emerytowany wykładowca jakiegoś uniwersytetu amerykańskiego) podaje, że nawet zmiana konkretnych egzemplarzy lamp powodowała wzrost zniekształceń i popiera to wynikami pomiarów, co więcej dla każdej lampy istniał jakiś punkt "sweet spot" dla którego zniekształcenia wydatnie malały.

Mowa o korektorze na jednej ECC83, którego schemat przytoczyłem wcześniej. Oczywiście wymagałoby to zmiany rezystorów, ale myślę że sam mostek mógłby zostać bez zmian?

Pozdrawiam!


sztyga20
375...499 postów
375...499 postów
Posty: 470
Rejestracja: sob, 23 września 2006, 17:33
Lokalizacja: Przeworsk/Kraków

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: sztyga20 » śr, 5 września 2018, 18:28

Jeśli jeszcze nie masz do końca opracowanego wzmacniacza RIAA polecam od siebie zainteresowanie się lampą 6f12p.
Lampa jest bardzo ciekawa, pentoda w trybie triody ma katalogowo identyczne parametry jak trioda.
Ponadto: ma wysokie nachylenie co przekłada się na niski poziom szumów, oraz na to że w układzie SRPP układ będzie miał niską oporność wewnętrzną, pozwoli to stosować relatywnie małe oporności w filtrze RIAA przez co układ będzie odporniejszy na zbieranie śmieci z otoczenia
Ma również bardzo wysokie wzmocnienie napięciowe, teoretycznie nawet 100V/V.
Ma świetną liniowość
Jest tania jak zupka chińska i równie łatwa do dostania

Z minusów:
Ma wysokie nachylenie:) przez co jest trudna do opanowania, trzeba zadbać o odsprzeganie układu żarzenia, stosować oporniki przeciwoscylacyjne, przemyśleć montaż.
Mikrofonuje, chociaż są dwie wersję wykonania, ja w moim wzmacniaczu mam niby tą lepszą i problem prawie nie istnieje, chyba żeby pukać palcem w bańkę...

Zrobiłem na nich przedwzmacniacz RIAA, jestem bardzo zadowolony:) gdzieś na triodzie wrzuciłem schemat, będę składał niedługo drugi dla kuzyna.

Awatar użytkownika
kubafant
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 292
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: kubafant » śr, 5 września 2018, 19:37

Dzięki za podpowiedź. Ktoś już w tym wątku proponował 6F12P, ale chyba w kontekście regulatora barwy. Na pewno warto rozważyć i tę opcję.

Niemniej mam wielką ochotę zrobić na EF86, bo udało mi się wejść w posiadanie kilku sztuk (w tym dwu Philipsa) i chciałbym je zastosować.

Zobaczymy, przetestuję i to i to, dwa układy mam już przerobione: SRPP Piotra i Hiragę. Z EF86 trochę już walczyłem.

Awatar użytkownika
kubafant
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 292
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: kubafant » śr, 5 września 2018, 21:53

Sztyga20 - znalazłem Twój temat. Bardzo fajnie zrobione, zwłaszcza podoba mi się topologia samego układu preampa - na łączówkach, lampy obok w podstawkach z ekranami, żadnych obwodów drukowanych, normalnie jak w starym dobrym sprzęcie ;)
Ale przyczepię się trochę - aby całość była spójna estetycznie widziałbym tam czcigodne Elwy przykręcane z nakrętkami, a nie chińczyki ;)

Pozdrawiam serdecznie!

ODPOWIEDZ