101 pytań odnośnie projektowania wzmacniacza SE

Przed wypowiedzią bardzo proszę o zapoznanie się z regulaminem tego działu.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 899
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: 101 pytań odnośnie projektowania wzmacniacza SE

Post autor: przemak » wt, 19 września 2017, 17:38

Dragon pisze:Napięcie zasilania 270V, Ua=160V,
Jak obcina górę, to trzeba zrobić, żeby było mniej niż 160.

Dragon
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 248
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: 101 pytań odnośnie projektowania wzmacniacza SE

Post autor: Dragon » wt, 19 września 2017, 20:16

Dziękuję za odpowiedź.
przemak pisze:Jak obcina górę, to trzeba zrobić, żeby było mniej niż 160.
- faktycznie, można spróbować. Mnie jednak ciekawi, czemu na symulatorze i na charakterystykach mój punkt pracy wydaje się być w porządku, a w rzeczywistości jest inaczej. W rzeczywistości punkt pracy leży prawdopodobnie w dole charakterystyki, skoro wystarczy mu 70mV, żeby uciąć połówkę sinusoidy. Czy jest możliwość, żeby jakimś cudem spadek na oporniku katodowym był taki jak w założeniach (1,5V), a prąd katodowy mniejszy niż oczekiwany (1mA)? Bo prąd katodowy wyliczałem ze spadku napięcia na Rk i z oporności Rk (jest prawidłowa, bo mierzyłem omomierzem). Więc może prąd jest jakiś znikomy?

//EDIT - Zmierzyłem amperomierzem prąd katodowy lampy i wynosi on 0,89mA. Obecny punkt pracy wrzuciłem do symulatora. Jak widać nie ma opcji, by przy takim punkcie pracy lampa pracowała blisko zatkania, ścinając połówkę sinusoidy. Gdzie może tkwić problem? Na zdjęciu obecny zasymulowany punkt pracy.

Pozdrawiam,
Dragon
Załączniki
6N9S.png

Dragon
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 248
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: 101 pytań odnośnie projektowania wzmacniacza SE

Post autor: Dragon » czw, 9 listopada 2017, 20:09

Witam ponownie,

czy to normalne, że przy użyciu sprzężenia zwrotnego, spada moc wyjściowa wzmacniacza?

U mnie sprawa przedstawia się następująco: wzmacniacz 2x 6P14P-EW - SE - 3 stopnie + TG
-bez sprzężeń - 9,5 W
-z pseudo-quad'em (8%) - 8-8,5W
-z pseudo-quad'em i lekkim globalnym sprzężeniem zwrotnym (na poziomie mniejszym niż kilkanaście db) - 7,5W
- z pseudo-quad'em i mocnymi sprzężeniami zwrotnymi (zwiększenie zapotrzebowania na napięcie wejściowe około 240 razy - 47db) moc tylko - 3,5 W

Czemu maleje moc przy użyciu sprzężenia zwrotnego? Dodam, że układ jest porządnie wysterowany, a zaczyna zniekształcać przy tych mocach, które podałem wyżej.
Zawsze myślałem, że sprzężenie zwrotne zwiększa tylko zapotrzebowanie na napięcie wejściowe, a nie zmniejsza maksymalną dostępną moc wyjściową. Czy to normalne?

Pozdrawiam,
Dragon

Dragon
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 248
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: 101 pytań odnośnie projektowania wzmacniacza SE

Post autor: Dragon » śr, 15 listopada 2017, 11:38

W ostatnim poście wyraziłem się dosyć nieprecyzyjnie, nie podając szczegółów. Postaram się teraz opisać problem dokładniej.

Z tego co wyczytałem na forum, dla pary lamp 6P14P-EW(co prawda w układzie PP), niezniekształcona sinusoida występuję do 10W, potem zaczyna się ścinanie wierzchołków.
U mnie bez żadnych ujemnych sprzężeń, czysta sinusoida jest do około 5,5 W. Potem zaczyna się dość dziwne ścięcie od dołu sinusoidy, ale tak jakby z boku , następnie góra sinudoidy zaczyna się lekko zaokrąglać,a dół jeszcze bardziej ścniać z boku i uzyskujemy moc 10W i taką sinusoidę przy tej mocy (zdjęcie pierwsze).
Niby to układ SE, a nie PP, ale teoretycznie w wysterowanej pentodzie powinna przeważać trzecia harmoniczna, więc zniesienie parzystych harmonicznych w układzie PP, nie usprawiedliwia mojej zniekształconej sinusoidy przy 10W.

A teraz najdziwniejsze: nie ważne jakiego użyje sprzężenia, czy to pseudo-quad, czy lokalne czy globalne, to góra sinusoidy przestaje się zaokrąglać, lecz dół pozostaje tak samo dziwnie ścięty, tylko ostrzej niż poprzednio i przy mniejszej mocy (na zdjęciu drugim sprzężenie zwrotne i moc 6W).

Dodam, że lampy mają emisję ponad katalogową, punkt pracy jest katalogowy:
Ua = 252V
Ug2 = 249V
Rk = 123,5 Om
URk = 6,4 V
Ua = 2800 Om (ale lampy połączone równolegle, więc na lampę wychodzi 5600 Om)

Zaznaczę, że dla Rk = 111,5 Om i tym samym URk = 6,14 V nie było zmian. Tak samo zmian nie przyniosło zmienianie oporności obciążenia. Zawsze tak krzywo obcinało ten dół sunusoidy.

Czy to normalne?

Pozdrawiam,
Dragon
Załączniki
Pierwsze.jpg
Sinusoida przy mocy 10W bez sprzężeń zwrotnych. Zaokrąglona góra i dziwnie ścięty od boku dół sinusoidy
23660120_1628368253850193_799818891_o.jpg
Sinusoida przy mocy 6W ze sprzężeniem zwrotnym. Zniknęła zaokrąglona góra, ale dziwnie ścięty od boku dół sinusoidy nadal został, choć sprzężenie jest głębokie.

Awatar użytkownika
tszczesn
moderator
Posty: 9659
Rejestracja: wt, 12 sierpnia 2003, 09:14
Lokalizacja: Otwock
Kontakt:

Re: 101 pytań odnośnie projektowania wzmacniacza SE

Post autor: tszczesn » śr, 15 listopada 2017, 13:31

Zobacz, czy za obcinanie dołu nie odpowiada któryś ze stopni wstępnych. To by też wyjaśniało to przesunięcie.


Dragon
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 248
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: 101 pytań odnośnie projektowania wzmacniacza SE

Post autor: Dragon » śr, 15 listopada 2017, 14:17

Dziękuję za odpowiedź.

Sprawdzałem i niestety(stety) stopnie wstępne są w porządku. Stopnie wstępne są w stanie dostarczyć nie zniekształconego sygnału do 25 Vrms. A 6p14p potrzebuje około 4,2 V. Do tego ścięcie sinusiody w stopniach wstępnych, wygląda inaczej. Sinusoida wychodząca z takiego przesterowanego stopnia wstępnego jest przycięta obustronnie i idealnie na płasko, a nie tak od boku.

Wszystko raczej dzieje się w stopniu mocy, bo jak podłączam oscyloskop na wejście lampy 6P14P, to sinusoida jest czysta i jak podłączam do uzwojenia pierwotnego TG przez kondesator, to już jest taka ścięta ta sinusoida, więc wychodzi że coś nie gra w stopniu mocy. Oczywiście na wyjściu TG jest również taka ścięta.

Pozdrawiam,
Dragon

PS.O jakim przesunięciu mówimy?

Awatar użytkownika
tszczesn
moderator
Posty: 9659
Rejestracja: wt, 12 sierpnia 2003, 09:14
Lokalizacja: Otwock
Kontakt:

Re: 101 pytań odnośnie projektowania wzmacniacza SE

Post autor: tszczesn » śr, 15 listopada 2017, 15:18

Stopnie wstępne prawie nigdy nie obcinają symetrycznie, chyba, że są zaprojektowane do pracy idealnie w samym środku zakresu zmian napięcia. Z reguły, w zależności od przyjętego punktu pracy obcina górną lub dolna połówkę.

Owszem, sinusoida jest przycięta na płasko, ale kolejne stopnie przesuwają fazę, co na oscyloskopie objawia się właśnie taką wędrówką tego płaskiego kawałka na zbocza sinusoidy. Rozumiem, że mierzysz napięcie na siatce 6П14П w chwili, gdy na anodzie jest to skośne obcięcie? Jak wygląda wtedy chwilowa wartość napięcia na siatce? Nie przekracza wtedy napięcia na katodzie?

Dragon
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 248
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: 101 pytań odnośnie projektowania wzmacniacza SE

Post autor: Dragon » śr, 15 listopada 2017, 23:10

Dziękuję za odpowiedź. Zrobiłem pomiary i:

-sinusoida na wyjściu 6P14P jest czysta do 3 V na wejściu
-powyżej 3 V zaczyna się ścinanie od boku sinusoidy. Sprawdzałem oscyloskopem wejściowe napięcie do tej lampy i jest czyste. Stopień poprzedzający zaczyna lekko obcinać górę, kiedy stopień mocy jest maksymalnie przesterowany, więc jego zniekształcenia chyba nie wchodzą w grę
-dla napięcia wejściowego dla 6P14P - 4,2 V (w katalogu - napięcie potrzebne do wysterowania lampy) moc wzmacniacza to 8,2 W (czyli na jedną lampę wychodzi 4,1 W)
-dla mocy 10W, napięcie wejściowe dla 6P14P to 5,2V - lampa jest ewidentnie przesterowana, bo 5,2 * 1,41 = 7,3 V, a napięcie siatki to -6,4 V

Widzimy więc, że coś dziwnego dzieje się w tym stopniu mocy.

Pozdrawiam,
Dragon

Awatar użytkownika
TooL46_2
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1826
Rejestracja: ndz, 20 lipca 2008, 12:06
Lokalizacja: Seattle, WA

Re: 101 pytań odnośnie projektowania wzmacniacza SE

Post autor: TooL46_2 » czw, 16 listopada 2017, 18:48

Lampa jest nowa czy uzywana? W jakim stopniu jest zuzyta; nawet nowe/NOS lampy moga miec parametry daleko odbiegajace od katalogowych.
Pozdr,
-Tomek Drabas
________
‎"One should not pursue goals that are easily achieved. One must develop an instinct for what one can just barely achieve through one's greatest efforts."
—Albert Einstein

tomdrabas.com

Dragon
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 248
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: 101 pytań odnośnie projektowania wzmacniacza SE

Post autor: Dragon » czw, 16 listopada 2017, 23:05

Dziękuję za odpowiedź. Lampy (bo na kanał są dwie) są przeze mnie używane, ale mają ponad katalogową emisję (dla katalogowych napięć, prąd katodowy wynosi od 56 mA do 58 mA), więc obniżyłem napięcie siatki drugiej o kilka woltów (z 252V na 249V), aby wyrównać ten prąd do wartości katalogowej.
Lamp mam w sumie 8 (4 x 6P14P-EW i 4x 6P14P), więc raczej to nie wina lamp i na wszystkich jest podobnie, a na niektórych 6P14P nawet jeszcze mniejsza moc.

Czy właśnie większe zapotrzebowanie napięcia wejściowego na wysterowanie lampy, wzrasta wraz z jej zużyciem?

Pozdrawiam
Dragon

Awatar użytkownika
tszczesn
moderator
Posty: 9659
Rejestracja: wt, 12 sierpnia 2003, 09:14
Lokalizacja: Otwock
Kontakt:

Re: 101 pytań odnośnie projektowania wzmacniacza SE

Post autor: tszczesn » czw, 16 listopada 2017, 23:51

Zużyta lampa ma mniejszą emisję, więc mniejszą osiągalną moc wyjściową, na sterowanie to zasadniczo nie wpływa. Może masz nieodpowiednio dobrany punkt pracy - zła oporność obciążenia, może transformator się nasyca? Wzmacniacz w typowym układzie powinien miec tak borany punkt pracy, aby przy maksymalnym sterowaniu nie wchodzić w prąd siatki.

Dragon
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 248
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: 101 pytań odnośnie projektowania wzmacniacza SE

Post autor: Dragon » pt, 17 listopada 2017, 11:58

Dziękuję za odpowiedź. Przez dłuższy czas myślałem, że problem tkwi w oporności obciążenia. Ale policzyłem praktyczną przekładnię (podzieliłem napięcie zmienne [od uzwojenia pierwotnego przez kondensator] na uzwojeniu pierwotnym przez napięcie na uzwojeniu wtórnym) i przekładnia wyszła taka, jaką liczyłem, czyli 17,9. Na obciążeniu 8 Om daje to widziane 2500 Om (czyli każda lampa widzi około 5000 Om). Z braku takiego rezystora, jest wpięty obecnie rezystor 8,7 Om, więc jak już pisałem każda lampa powinna widzieć 5600 Om, ale to chyba nie ma aż takiego znaczenia.

Czy transformator się nasyca? Nie wiem, wydaję mi się, że nie. U mnie w układzie pracują dwa tg 2,5 połączone równolegle, gdzie każdy z nich ma swoje uzwojenia pierwotne dodatkowo połączone równolegle. Daje to maksymalny prąd podmagnesowania 200 mA. Dwie lampy 6P14P dają prąd podmagnesowania 100 mA, więc teoretycznie nadwyżka jest.

Wiem, że te transformatory są przystosowane do pracy z mocą 2,5 W, ale u mnie są dwa na kanał, więc moc dopuszczalna powinna wynosić 5W. Jak napisałem wcześniej, ścinanie z boku sinusoidy zaczyna się od mocy 5,5 W, więc wiele by na to wskazywało.
Lecz z tego co pamiętam, jak wcześniej układ pracował z jednym tylko tg 2,5, to nie przypominam sobie, żeby ścinanie rozpoczynało się przy mocy 2,5 W.
Do tego jak wyjaśnić zwiększone zapotrzebowanie na napięcie sterujące?

Pozdrawiam,
Dragon

Vic384
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1315
Rejestracja: śr, 22 lutego 2006, 05:06
Lokalizacja: Toronto

Re: 101 pytań odnośnie projektowania wzmacniacza SE

Post autor: Vic384 » pt, 17 listopada 2017, 12:19

Czesc
Mam sugestie: masz dwa transformatory i dwie lampy. Zrob uklad, gdzie kazda lampa ma swoje trafo, a uzwojenia wtorne sa polaczone razem.
Pozdrowienia

Dragon
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 248
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: 101 pytań odnośnie projektowania wzmacniacza SE

Post autor: Dragon » pn, 20 listopada 2017, 19:25

Witam,

Vic384 - dziękuję za sugestie. Z tego co pamiętam, taki układ zastosowano we wzmacniaczu Laura SE (tylko z odwróceniem fazy na jednym transformatorze, ale to bez znaczenia) i forumowicze ciepło go nie przyjęli ;)

Wracając do tematu: dzisiaj mierzyłem wzmacniacz i sprawa się wyjaśniła. Coś mnie podkusiło, żeby zmierzyć moc wyjściową nie dla 1kHz, ale dla 10kHz i co się okazało? Wzmacniacz zachowuje się normalnie :)
-napięcie potrzebne do wysterowania lampy wróciło do normy -pokrywa się z tym z katalogu (m.in dla 4,23V wejściowego napięcia, wzmacniacz oddaje 10,33 W mocy)
-oczywiście znikło boczne zakrzywienie sinusoidy - teraz sinusoida podczas wysterowywania delikatnie zaokrągla zarówno górę i dół sinusoidy, aż oczywiście do przesterowania

Zrobiłem kilka pomiarów i okazuje się, że im sinusoida o niższej częstotliwości, tym boczne ścięcie sinusa pojawia się przy mniejszej mocy i jest bardziej widoczne. Dla 1kHz widzieliście wyniki. Dla 100Hz jest jeszcze gorzej.

Wychodzi z tego, że nasyca się rdzeń transformatora. Nie wiem jakim cudem, bo w moim układzie transformatory pracują z równolegle połączonymi uzwojeniami, gdzie każdy pojedynczy ma też połączone równolegle uzwojenia pierwotne - czyli w sumie dwie lampy 6P14P widzą 4 uzwojenia połączone równolegle, więc prąd w każdym pojedynczym uzwojeniu powinien być wystarczająco mały.
Jak już pisałem wcześniej boczne ścięcie sinusoidy, zaczyna się (dla 1kHz) od około 5,5W. W moim układzie pracują dwa transformatory połączone równolegle o mocy 2,5 W każdy. (czyli w sumie mają 5 W mocy). Może to jest naturalne zjawisko i tak ma być?
Dodam, że zmniejszanie oporności wyjściowej pentod (poprzez pseudo-quad'a 5,5% i sprzężenie zwrotne od anody lampy mocy) nic nie daje, a powinno, bo przecież przenoszenie dolnych częstotliwości zależy od indukcyjności głównej (którą zmniejszyłem poprzez zmniejszenie liczby zwojów - poprzez łączenie równoległe uzwojeń) i od oporności lampy, gdzie podczas jej zmniejszania, poprawia się przenoszenie dolnych częstotliwości (którą, jak pisałem wcześniej zmniejszyłem poprzez USZ i pseudo-quada).
Co o tym myślicie?

Pozdrawiam,
Dragon

PS. Czy to normalne, że przy użyciu pseudo-QUAD'a o wartości 5,5% zmniejsza się moc wyjściowa o około 1,5W?

Vic384
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1315
Rejestracja: śr, 22 lutego 2006, 05:06
Lokalizacja: Toronto

Re: 101 pytań odnośnie projektowania wzmacniacza SE

Post autor: Vic384 » pn, 20 listopada 2017, 21:14

Czesc
Zawsze mi sie zdawalo ze indukcyjnosci polaczone rownolegle zachowuja sie tak jak oporniki.
Jezeli trafo ma normalnie dwie sekcje polaczone szeregowo i ma indukcyjnosc np: 8H, to po polaczeniu tych uzwojen rownolegle, otrzymamy tylko 2H indukcyjnosci. Swiadczy o tym tez pasmo powyzej 1kHz, a jeszcze lepiej ponad 10kHz.
Pozdrowienia.

ODPOWIEDZ