Projekt monobloków 4xEL84

Przed wypowiedzią bardzo proszę o zapoznanie się z regulaminem tego działu.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

stozek2000
25...49 postów
25...49 postów
Posty: 42
Rejestracja: pt, 12 lutego 2016, 04:37

Re: Projekt monobloków 4xEL84

Post autor: stozek2000 » czw, 20 kwietnia 2017, 00:26

Witajcie, ostatnio troszkę przysiadłem i postanowiłem poczytać. Podaliście mi wcześniej kilka wskazówek na temat pewnych moich niedociągnięć. A więc tak, napisałeś Piotrku o pętli ujemnego sprzężenia zwrotnego.Zmodyfikowałem trochę schemat blokowy wzmacniacza i przedstawiam go poniżej. Umieściłem tam właśnie sprzężenie zwrotne i przerobiłem trochę układ regulatora barwy.
Uaktualnienie.jpg
Jeśli chodzi o polaryzację siatek pierwszych. Miałeś rację, ale to mój błąd, taki układ nie ma prawa działać, ponieważ zmiana polaryzacji na jednej lampie prowadzi do zmiany wszystkich w szeregu. Tylko nie za bardzo wiem jak można to zrealizować. Jedyny pomysł jaki mi przychodzi do głowy to zastosowanie kondensatora blokującego przed rezystorem antyparazytowym, oraz węzłem doprowadzającym ujemne napięcie na siatkę. Na logikę przyjąłem że kondensator stosuje się np. na wejściu urządzenia aby nie przepuszczał ewentualnej składowej stałej. Pomyślałem że po prostu może też zatrzymać to napięcie którym polaryzuję siatkę. Dobrze myślę? Poprawiony schemat poniżej:
PROJEKT KOŃCÓWKI MOCY uAKTUALNIONY.jpg
Jako kolejną rzecz, wziąłem się za punkt pracy EL84. Spojrzałem na kartę katalogową od producenta i postanowiłem na podstawie informacji jakie od was uzyskałem dowiedzieć się skąd te wartości się wzięły.
EL84spec.jpg
I tak. W typowych parametrach lampy podaje: napięcie zasilania i siatki ekranującej 250V, przy prądzie anodowym 48mA. Naniosłem te parametry na charakterystykę i narysowałem prostą obciążenia:
EL84 charakterystyka.jpg
(74.89 KiB) Nie pobierany
Najpierw przyjąłem punkt napięcia anodowego czyli 250V tak jak w nocie. Od punktu narysowałem prostą obciążenia którą z tego co rozumiem mogę narysować dowolnie, tak jak ja chcę, ale pod krzywą mocy admisyjnej. Ja narysowałem ją tak żeby mniej więcej trafić w parametry katalogowe. Na prostej wyznaczam punkt który równa się prądowi spoczynkowemu lampy czyli 48 mA, przyjmuję też że mniej więcej trafiłem tym punktem w -7,3V na siatce sterującej. A więc dalej:
Jako napięcie maksymalne daję 250V przy prądzie 0A minimalnym( Piotrze w innym wątku napisałeś " Ia=0 to punkt przecięcia prostej obciążenia z osią poziomą"). Napięcie minimalne to napięcie w którym prosta obciążenia styka się z napięciem siatki 0V, a więc wychodzi mi jakieś 20V. Przyjmuję też że prąd maksymalny to jakieś 100mA. Tylko teraz tak, jeśli to wszystko co wcześniej napisałem jest poprawne to powinienem obliczyć Ra pojedynczej lampy, która w katalogu przy tych parametrach wynosi 5,2kohm. A więc na podstawie wzoru podanego przez faktusa to Ra=(Ub-Ua)/(Ia-Ib). Podstawiam:

Ra=(250-20)/(0.048-0)= 4792ohm . Skąd ta rozbieżność?

Nachylenie charakterystyki odczytałem z charakterystyki przejściowej i faktycznie wynosi ono jakieś 11,3 mA/V i myślę że to rozumiem

Mam trochę problem z rezystancją wewnętrzną lampy i ze współczynnikiem wzmocnienia. Wiem że obie wartości są od siebie zależne. W danych katalogowych Ri wynosi 40kohm. Jak wyliczyć Ri nie znając Ka, tak jak w tym przypadku i odwrotnie, jak wyliczyć współczynnik wzmocnienia nie znając Ri?


Jeśli ocenilibyście to co napisałem jako poprawnie, to policzyłbym to wszystko dla napięć i prądów takich jakich ja chcę użyć, i wyliczyłbym wtedy parametry lamp pracujących w układzie PP.

Dlaczego Piotrku uważasz że stała polaryzacja siatek jest zła? Jeśli chodzi o lampy napięciowe, to faktycznie chyba zrezygnuję z tego ale dlaczego na lampach mocy tego nie zastosować? Tak sobie myślę że przecież potem można korygować ustawienie prądu spoczynkowego na lampach np. w miarę ich starzenia się. Czy polaryzacją siatki można wyregulować układ gdzie lampy mają ciut inne parametry? Kiedyś w innym wątku gdy zapytałem o polaryzację stałą lamp w przedwzmacniaczu:

"Czy warto robić stałą polaryzację siatek dla lamp przedwzmacniacza? Z tego co widzę to chyba nikt tego nie robi, a ciekawi mnie czy można dzięki temu coś poprawić."

To otrzymałem odpowiedź:
"Można, dla wzmacniaczy klasy B lub AB nawet trzeba, w typowych wzmacniaczach w klasie A lepsza jest polaryzacja automatyczna, bo (pomijając dodatkową komplikację układu) na oporniku katodowym masz ujemne stałoprądowe sprzężenie zwrotne, które ci stabilizuje prąd (czyli punkt pracy) lampy np. przy jej starzeniu, lub pojawieniu się prądu emisyjnego z siatki. Z tego właśnie powodu przy polaryzacji zewnętrznej maksymalną oporność w siatce pierwszej katalogi podają mniejsza dla polaryzacji stałej, a większą dla automatycznej."



dzięki Wam za zaangażowanie :)

Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8655
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Re: Projekt monobloków 4xEL84

Post autor: Piotr » czw, 20 kwietnia 2017, 01:00

To idąc od końca:

W kwestii polaryzacji dostałeś odpowiedź i ją zacytowałeś. Nie bardzo rozumiem co chciałbyś poprawić stosując stałą polaryzację, szczególnie w stopniach napięciowych. W przypadku polaryzacji automatycznej również można zrobić regulację poprzez umieszczenie niewielkiego potencjometru w szeregu z Rk, natomiast układ jest na tyle stabilny i samostabilizujący, że zazwyczaj nie ma takiej potrzeby. To w stopniu mocy, ponieważ w stopniach napięciowych z obciążeniem rezystancyjnym przy prawidłowo dobranym punkcie pracy regulacja na pewno nie będzie potrzebna.

Obliczenia, które przeprowadziłeś są do niczego, ponieważ pomyliłeś się na samym początku. Zapomniałeś, że transformator stanowi (w przybliżeniu) zwarcie dla składowej stałej, a więc w punkcie pracy, przy zadanym Ia, Ua jest równe napięciu zasilania. Zazwyczaj wybiera się punkt pracy blisko, lub wręcz na maksymalnej mocy admisyjnej. Następnie wrysowuje się linię obciążenia tak, aby uzyskać maksymalną moc wyjściową (przy akceptowalnych zniekształceniach), przy czym należy pamiętać, ze w momencie kiedy stopień wychodzi z klasy A, linia obciążenia przestaje być prostą.
Kilka razy było to już dość dokładnie opisywane, zerknij np. tu: viewtopic.php?f=18&t=8159&start=0
Polecam też dla ćwiczenia powrysowywać sobie do odpowiednich charakterystyk linie obciążenia układów proponowanych jako gotowce w katalogach.

Układ z osobnymi kondensatorami dla każdej lampy mocy jest poprawny, natomiast nie ma w nim żadnego punktu do pomiaru prądów poszczególnych lamp. Stosując indywidualne regulacje warto mieć możliwość indywidualnego pomiaru, choćby na niewielkich rezystorach w katodach lamp.
A tak zupełnie poza tematem, nie lepiej zamiast trzech par EL84 użyć jednej pary EL34? Wtedy przynajmniej polaryzacja stała nabierze sensu.

Nadal uważam, że przełączanie między odwracaczem lampowym i transformatorowym uczyni sprzężenie zwrotne niemożliwym do zastosowania w użytecznym stopniu.

Gdzie planujesz umieścić regulację głośności?

ps. Piotr. Przyzwyczaiłem się do takiej formy :roll:

stozek2000
25...49 postów
25...49 postów
Posty: 42
Rejestracja: pt, 12 lutego 2016, 04:37

Re: Projekt monobloków 4xEL84

Post autor: stozek2000 » czw, 20 kwietnia 2017, 20:03

Piotrze, jeśli chodzi o to dlaczego chcę zrobić polaryzację siatek pierwszych z osobnego zasilacza to powód jest prosty-nie mam doświadczenia w tej dziedzinie, a chcę je zdobyć. Rozumiem, że stała polaryzacja jest zła w stopniach napięciowych, ale w stopniu końcowym nawet jeśli niczego nie poprawia to myślę, że niczego nie zepsuje. Rozumiem że może ludzie stosują rezystor katodowy, bo jest prościej, taniej, wygodniej, mniej miejsca, lepiej itp. Ale ja chcę zrobić taką polaryzację choćby dlatego, że chcę na własnej skórze, na własnym doświadczeniu sprawdzić czy mogę za pomocą stałego biasu niwelować różnice w parametrach lamp, tak powstałych fabrycznie, jak i na skutek starzenia się lamp. Poza tym kół by mnie strasznie w oko ten rezystor katodowy i nie mógłbym przez to spać, a najważniejsze to być zadowolonym ze swojej pracy, szczególnie, że dla mnie to jest tylko hobby, a hobby powinno cieszyć :)

Jeśli chodzi o łączenie w pary lamp, to powiem Ci, że na pewno nie było by lepiej zastosować jednej pary EL34. Podchodząc do projektu wzmacniacza, chcę go zrobić po prostu na dwóch parach lamp, nie zależnie czy były by to EL34, EL84 czy nawet GU-81 :). Celem dla mnie na pierwszym miejscu nie jest moc, kompaktowy wygląd, mała prądożerność i inne, tylko zrobienie wzmacniacza z czterema lampami mocy na kanał, bo jest to dla mnie wyzwanie. Wiem, że będę musiał najpierw w teorii zrobić jedną parę i zrozumieć to wszystko co mi tłumaczycie, ale cel fizycznie jest właśnie taki, że chcę zrobić układ z czterema lampami mocy. Dlaczego EL84?, bo akurat takie mam. Po to je kupiłem, żeby na nich pouczyć się różnych rozwiązań, po to też kupiłem lampy dobrane. I nie chcę zrobić wzmacniacza na dwóch lampach, dlatego że po prostu nie będzie to wzmacniacz czterolampowy :). Powiem Ci Piotrze że chyba definitywnie zrezygnowałem na tym etapie z sześciu lamp na kanał. Cztery wystarczy, jako że cztery i tak to dużo jak na człowieka z wiedzą na moim poziomie :)

Jeśli chodzi o ten transformator między stopniowy to tak sobie pomyślałem, że może by to faktycznie zrobić najpierw na lampach. Ale zrobię sobie też możliwość odłączenia, zarówno tego stopnia, jak i sprzężenia zwrotnego. Na samym końcu jak by już wszystko grało, to może można by było spróbować zrobić ten transformator i drugie sprzężenie zwrotne, tak z czystej ciekawości, czy by to wyszło i jak by to wyszło, co Ty na to?

Dobrze, że chociaż z tego wszystkiego to przynajmniej te kondensatory mi wyszły :) i jest to jedyna rzecz o której nie czytałem, bo nic na ten temat nie znalazłem, tylko sam wymyśliłem :D Punkty pomiarowe oczywiście będą, tylko muszę to przemyśleć, tak samo jak regulację głośności. Zazwyczaj z tego co zauważyłem, regulację głośności daje się na samym początku toru. We wzmacniaczach gitarowych za przedwzmacniaczem, ale jest on tam non stop przesterowany, więc to inna bajka. Na ten moment skłaniam się umieścić regulację głośności zaraz przed wejściem na przedwzmacniacz. Chyba, że są jakieś sugestie?

Ok, teraz rzecz najważniejsza, czyli punk pracy. Postanowiłem że będę robił powolutku, po kolei bo bez sensu jest liczyć coś co z góry jest błędem. A więc zaczynam od kropki, czyli punktu pracy, tak? Bo od tego się zaczyna prawda?, już mam tak namieszane, że nawet tego nie jestem pewien :)
1. Punkt pracy obieram, na podstawie prądu anodowego i napięcia zasilania? Wcześniej myślałem że napięcie jakie wyznacza prosta prostopadła do osi x biegnąca od punktu pracy, jest napięciem względem katody, a nie masy. Tak powiedział mi kolega faktus. Dlatego pomieszałem to wszystko i narysowałem to co narysowałem. Jak dowiem się tego na sto procent to wtedy zaznaczę go na charakterystyce, bo jak się okaże że jest inaczej to znowu wszystko będzie źle :)

faktus
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 314
Rejestracja: pt, 15 marca 2013, 20:54

Re: Projekt monobloków 4xEL84

Post autor: faktus » pt, 21 kwietnia 2017, 11:35

Witam. Kolego Stozek przesyłam skan kilku stron książki Radiotechnika dla praktyków i radioamatorów autorstwa T. Masewicza gdzie znajdziesz odpowiedzi na pytania odnośnie obliczania Ri oraz Ka lampy. Co do obliczonego Ra to napięcie zasilania nie jest napięciem anody co widać na charakterystyce. Pozdrawiam.
Załączniki
skanuj0001.pdf
(5.59 MiB) Pobrany 137 razy

stozek2000
25...49 postów
25...49 postów
Posty: 42
Rejestracja: pt, 12 lutego 2016, 04:37

Re: Projekt monobloków 4xEL84

Post autor: stozek2000 » pt, 21 kwietnia 2017, 20:15

Cześć; dzięki za plik, na pewno skorzystam. Doszła też dziś do mnie książka Zawady drugie wydanie. Dam sobie kilka dni na poczytanie, potem zacznę coś działać. Swoją drogą, skoro potrafię opanować automaty pakujące i inne maszyny to przecież lampy też muszą być do opanowania. Idę czytać. :)

ODPOWIEDZ