Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rosja.

[Marek7HBV]

Witam

Ciekawym kto w latach 80' myślał o ekologii ? bo te konstrukcje właśnie pochodzą z tego okresu

Po pierwsze-FWC80 jest z 2000r,po drugie -Philips zawsze propagował rozwiązania energooszczędne np.kineskopy z szyjką 16 mm i 22 mm,stand-by 50mW[oczywiście żelazek i suszarek na mniejsze waty chyba nie da rady zrobić ] M.

[krzem3]

Witam.
W czasie kiedy Panowie chodzili do podstawówki, to ja mając intratny zawód i własną pracownię jeździłem już po kraju oraz krajach RWPG nową Dacią. Od młodych lat interesowałem się od czasu, do czasu elektroniką. W 1961 roku mając 17 lat zbudowałem swój pierwszy przenośny wzmacniacz na bateryjnych lampach od Szarotki w pudełku plastikowym na coś tam. Później pochłonęła mnie praca zawodowa, mając pieniądze zmieniałem sprzęt RTV na nowszy, najnowszy. Po roku 1990 tłuste lata zamieniły się na chude i tak ciągnęło się już bidę w III RP do emerytury - jak część skromnych starych tow z PZPR, tutaj muszę się zgodzić z Panem T. Janiszewskim co do reform tego znanego Pana.

Wracając do moich kolumn, to na odwrocie od pomysłu instalacji radzieckich kondensatorów K-75-10 w kolumnach JBL E100 zaoszczędziłem ładnych kilka setek i sporo pracy. Jeżeli nie było sensu poprawiać kolumn, to pomyślałem sobie można dopasować wzmacniacze lampowe do kolumn i pomieszczenia odsłuchowego. Jako pierwszy modernizację przeszedł wzmacniacz SE KL.A na lampach 6550 Tung Sol, tak chętnie krytykowany przez Pana Janiszewskiego, szczególnie za równolegle połączenie lamp w stopniu wejściowym. To świetny wzmacniacz z rozmachem zbudowany na zakończenie mojej zabawy. Cała modernizacja trwała kilkanaście minut, a polegała na wymianie kondensatorów sprzęgających Orange Drop pomiędzy lampami sterującymi, a stopniem mocy. Zastosowałem w zamian kondensatory MKP Wima o ponad 4,5 krotnie wyższej pojemności. Poprawiła się przejrzystość dźwięku, wysokie i średnie tony już nie są zdominowane przez dudniący bas przypominający techno. Najnowsze albumy z Tidal HI-FI Master można słuchać z przyjemnością bez znużenia. Teraz na modernizację oczekuje wzmacniacz wagi ciężkiej 4 x KT120 Push Pull. UL i dalej zabawa trwa.

Pozdrawiam
krzem3

[Locutus]

/ciach
Cała modernizacja trwała kilkanaście minut, a polegała na wymianie kondensatorów sprzęgających Orange Drop pomiędzy lampami sterującymi, a stopniem mocy. Zastosowałem w zamian kondensatory MKP Wima o ponad 4,5 krotnie wyższej pojemności. Poprawiła się przejrzystość dźwięku, wysokie i średnie tony już nie są zdominowane przez dudniący bas przypominający techno.
/ciach
Pozdrawiam
krzem3

'Orange Drop' to marka handlowa - są wśród nich również kondensatory MKP (pytanie czy były polipropylenowe czy poliestrowe)...
Zwiększenie pojemności obniżyło dolną granice pasma przenoszenia...

[krzem3]

Zauważyłem, że Kolega jest bardzo wyciszonym znawcą tematu. Nie wiem jeszcze ile straciłem na dolnym paśmie, ale było z czego stracić - co widać na pomiarach przed wymianą kondensatorów. Akurat miałem pod ręką MKP Wima, przy pomiarach Kolegi Romka wspomniane kondensatory uzyskały dobry wynik dlatego zdecydowałem na tą markę. Zawsze jest coś za coś, trochę brakowało mi przejrzystości przy wytłumionym drewnem pokoju. Jak ktoś słuchał wzmacniacz stereo Harman Kardon HK-3470 o jasnym detalicznym dźwięku i przyzwoitym basie (regulatory barwy ustawione neutralnie,) to jest trochę podobny dźwięk z lampowego SE przy tym samym zestawie kolumn. Pomiarów ostatnich pasma nie wykonałem, muszę przygotować warsztat. Na zdjęciu dawne pomiary pasma oraz kondensatory Orange dropy. Nie wiem dlaczego nie są widoczne opisy pod zdjęciami?

[Locutus]

Nie wiem jeszcze ile straciłem na dolnym paśmie, ale było z czego stracić - co widać na pomiarach przed wymianą kondensatorów.

Witam.
Z tego co zrozumiałem, pojemność kondensatorów WIMA jest większa niż zastąpionych Dubilier'ów.
Granica dolnego pasma się obniżyła więc to jest ZYSK a nie strata

[Tomek Janiszewski]

Ach ta Twoja "fobia" na punkcie zawieszeń piankowych. Kiedyś, o ile dobrze pamiętam (to mogło mieć miejsce w czasach mojego dzieciństwa), czytałem jakieś artykuły, z których wynikało, że zawieszenie piankowe jest najlepsze, ze względu na niską masę pianki, jej dużą elastyczność i brak wprowadzanych rezonansów.

Ja nawet czytać nie musiałem, lśniąca srebrzystoszara pianka, ukształtowana w ponętne fałdy od razu oczarowała mój wzrok. Nie to co guma z dętki od rowera w szambopompach GDN16/10 (do tego jeszcze mających druty obleśnie przyklejone do membrany od widocznej strony) czy też pomarszczona szmata w starszych wykonaniach GD12/8, GDN16/15 czy GDN25/40.

Lita guma jest zdecydowanie cięższa od pianki, może się deformować po narażeniu na promieniowanie słoneczne (jest czarna, więc łatwo się nagrzewa), a z biegiem czasu może nawet się odkształcać

.
W moich nabytych na Wolumenie, wymontowanych z używanych kolumn szambopompach z 1975 roku jakoś się dotąd nie odkształciła. Może nie wystawiali jej na słońce, i ja również tego nie robię. A poza tym słońce niszczy materiały nie tyle poprzez ich nagrzewanie, ale poprzez działanie tlenu singletowego (wzbudzona forma tlenu cząsteczkowego, mniej aktywna niż ozon ale również agresywna chemicznie) powstającego pod wpływem UV.

Poza tym guma również nie jest wieczna - ulega procesowi starzenia, a to oznacza powolną zmienię parametrów, choć jest trwalsza od pianki.

Okaże się. Zobaczymy na ile porada Kol. Akordeonisty aby wysmarować gumę olejem silikonowym okaże się celna. Guma w Videotonach o których już kiedyś pisałem nie była niczym smarowana ale i tak zesmoliła się, zeschła i pokruszyła, jednak guma gumie bardzo nierówna więc nie ma się co dziwić.

Ponadto guma wprowadza dodatkowe tłumienie, za co odpowiada większa masa i "stratność" gumy (spada skuteczność głośnika), a dodatkowo wnosi pasożytnicze rezonanse.

Przecież to jakieś pomieszanie z poplątaniem To w końcu wnosi tłumienie, czy pasożytnicze rezonanse? Jedno z drugim stoi w jaskrawej sprzeczności. Ponadto cosik mi się widzi że różnica w masach gumy i pianki na tle masy membrany z cewką jest nieznaczna, a przecież nie cała masa zawieszenia drga wraz z membraną, lecz w przybliżeniu tylko połowa tej masy. Znaczenia ewentualngo wpływu stratności gumy na efektywność głośnika też bym nie przeceniał: gdyby taka mechaniczna stratność miała istotne znaczenie, to wystrzeganoby się jak ognia wszelkiego materiału tłumiącego w kolumnie. Mogę natomiast zgodzić się co do tego że piankowe zawieszenie przewyższa gumowe pod względem podatności, co w przypadku gumy przekłada się na wzrost częstotliwości rezonansowej fs oraz dobroci tego rezonasu Ots, a jedno i drugie jest niekorzystne.

Za to zawieszenie "tekstylne" zapewnia mniejszy skok membrany, więc jest bardziej odpowiednie do głośników średniotonowych.

Albo i do niskotonowych, pod tym wszelako warunkiem że duży skok membrany potrzebny nie jest. Ten wymóg spełniają takie głośniki, w których z pojedynczych decymetrów średnicy nie wyciska się setek watów mocy. Wymienione przeze mnie na wstępie, pogardzane niegdyś szmaciaki Tonsila w tej kategorii się mieszczą, w przeciwieństwie do współczesnych STX-ów i podobnych, gdzie w 20cm głośnik pcha się co najmniej 150W mocy.

Zawieszenie z odpowiednio uformowanego papieru jest nietrwałe (widywałem mnóstwo głośników, w których papierowa harmonika /resor/ rozsypała się po latach pracy), a po zaimpregnowaniu masą gumo podobną staje się cięższe, bardziej sztywne, ale też bardziej trwałe.

Czyta może ten temat jakiś doświadczony naprawiacz radioodbiorników? Ile zdarzyło mu się spotkać rozdarte na zawieszeniu GD18-13/2, GD26-13/3 lub GD31-21/5, z nowszych zaś - GD10/1,5, GD12/5, GD20/10? Oczywiście, nie chodzi o rozdarcie wykonane przez nieostrożność czyją ręką. Na pewno czyta Kol. AZ12, wysoko ceniący elipsy GD10-16/5: ile znalazł na elektrośmieciach soprzętów z takimi głośnikami mającymi rozsypane zawieszenie? To oczywiste że jeśli w estradówkę, nawet o średnicy 15 cali pakuje się na imprezach setki watów mocy, to szybko się rozsypie, nawet gdy jej obrzeże zaimpregnować. A nawet gdy zamiast z karbowanego papieru wykonać z impregnowanej, syntetycznej już a nie bawełnianej szmaty. Z gąbką zresztą też się to prędzej czy później stanie. Taka zresztą ich rola: mają narobić jak najwięcej łomotu, zarobić na właściciela i sprzęt, w tym także na... swoich następców gdy już zostaną zajechane. Ta sama estradówka (a nawet jej pomniejszona kopia) użytkowana w domu będzie wieczna.

Wszystkie te typy górnego zawieszenia membran głośników mają swoje wady i zalety, natomiast Ty widzisz wszystko skrajnie, coś jest dla Ciebie albo białe (jednoznacznie dobre, jak zawieszenia tekstylne membrany), albo czarne (czyli najgorsze z możliwych, jak zawieszenia piankowe)... W Twoich kategorycznych stwierdzeniach nigdy nie zauważałem "odcieni szarości", czyli zrozumienia dla dobrze przemyślanych kompromisów...

Dla mnie nie jest kompromisem głośnik który rozsypie się samoistnie jak nie po 5 to po 10 latach, skoro mogę mieć taki który najpewniej przeżyje mnie. To że taki głośnik ma 40 a nie 400W mi zwisa, szyb w mieszkaniu wysadzał nie będę.

W takim razie miałeś strasznego pecha, gdyż ja używając na co dzień tylko głośników z zawieszeniami piankowymi miałem z nimi problem tylko raz w życiu i dawno bym o nim zapomniał, gdyby nie Twoja ciągła krytyka tego typu rozwiązań...

Ja tych pechów miałem wielokrotnie więcej. Oprócz wspominanych wcześniej GDS16/15, GD16/50 i GDM10/60 ten sam los spotkał GDN20/40 i GD12/8 (miały byś one użyte w zespole trójdrożnym, te ostatnie w roli średniotonowych) i wreszcie GD10/10 zastosowane w samochodowych kratkach ZGS10. Więcej gąbcaków znać nie chcę.

Z wadami, które wymieniłem wcześniej? Dziękuję, wolę jednak piankowe... Opony w samochodach też mogły być z litej gumy i bez bieżnika, co spowodowałoby, że ich trwałość mogłaby być znacznie większa. Wybiera się jednak rozwiązanie mniej trwałe, ale zapewniające większe bezpieczeństwo i wyższy komfort jazdy.

Nieporównanie większy komfort jazdy niż najlepsze i najdelikatniejsze nawet opony zapewniłaby poduszka powietrzna. A jednak poduszkowce są pojazdami nieporównanie rzadziej spotykanymi od samochodów. Widać kolosalne zużycie paliwa plus kurz i hałas nie są w tym wypadku warte komfortu.

Piankowe zawieszenia głośników, używane w warunkach dużej wilgoci powietrza, przy powietrzu zatrutym produktami spalania gazu w naszych kuchennych piecykach, czy używane w powietrzu przesyconym dymem papierosowym, na pewno rozpadną się już po kilku latach, ale stosowane z rozsądkiem, w pomieszczeniach o powietrzu czystym i o normalnej wilgotności, mogą przetrwać w dobrym stanie nawet 20 lat.

Niestety ale sugerując że jaram szlugi, głośników zaś używam w kuchni (albo co wychodzi na jedno - w nowomodnym developerskim miniapartamencie wyposażonym w aneks kuchenny w jednym kącie a kabinę prysznicową w drugim) - nie trafiłeś.

Ja zawieszenia we wszystkich swoich głośnikach wymieniłem może kilkanaście lat temu i od tamtej pory wszystkie pozostają idealnie sprawne.

Może udało Ci się wylosować lepszego producenta. Albo może producent był ten sam, lecz wylosował lepszą recepturę tworzywa. Ja się na taką loterię więcej nie piszę.

Słuchałem tego, co większość z moich kolegów w tamtych czasach, głównie zespołów rockowych, ale też muzyki instrumentalnej i elektronicznej takich wykonawców i zespołów jak: J. M. Jarre, Klaus Schulze, Ultravox, Isao Tomita, Vangelis, Tangerine Dream, Kitaro, Mike Oldfield... Nie sposób wymienić ich wszystkich...

Czyli tak jak myślałem: muzykę w których głośniejszych fragmentów w zakresie najwyższych częstotliwości nie brakuje.

gdy do potencjometrów dobierał się któryś z moich kolegów, jeden z głośników wysokotonowych nagle przestawał działać. Przeważnie pękał jeden z drucików doprowadzających sygnał do cewki.

Upalał się czy istotnie pękał, bez śladów przegrzania? Jeżeli to drugie - przyczyną było najpewniej zmęczenie materiału wywołane czynnikami mechanicznymi a nie termicznymi. Permanentne plastyczne odkształcanie się pojedynczego drucika musi doprowadzić prędzej czy później do jego ułamania. Jest tu ktoś biegły w materiałoznawstwie, jaka może być zależność liczby cykli odkształceniowych od zakresu odkształcenia? Intuicja podpowiada mi jednak że szybko ona maleje w miarę jak rośnie kąt pod jakim wygina się drucik. Oznaczałoby to że GDW należy chronić nie tylko przed przeciążeniem średnią mocą sygnału (w większości będzie to sygnał o częstotliwości na jakiej pracować ma głośnik) ale i przed sygnałami zdolnymi wywoływać znaczne wychylenia membrany, nawet gdyby nie miały one znaczącego wpływu na wydzielaną w cewce moc. A przecież wychylenia te będą szczególnie duże w zakresie rezonansu głośnika, która dla GDWK9/40 i podobnych wynosi około 2kHz. Niewskazane jest zatem nadmierne obniżanie dolnej częstotliwości granicznej GDW, np. w celu wspomożenia GDN, kiepsko odtwarzającego średnie częstotliwości. Również i sygnały o dużo mniejszych częstotliwościach ale dużych amplitudach (jakich w widmie tak mowy jak i muzyki rozrywkowej nie brak) mogą mieć niszczący wpływ na doprowadzenia cewki GDW, o ile ich się efektywnie nie odfiltruje. Może zatem dobrym rozwiązaniem jest kaskadowa struktura zwrotnicy w zespołach trójdrożnych, która najpierw rozdziela sygnały na GDN oraz na pozostałe głośniki, po czym kolejne ogniwo filtru rozdziela sygnały dla GDM oraz GDW. Dzięki temu sygnały o częstotliwościach kilkuset Hz i niższych ulegają tłumieniu przez dwa kolejne filtry górnoprzepustowe zanim trafią na GDW. Niektórym audiofilom jednak bardzo się to nie podoba, oni preferują czyste filtry dolno-, środkowo- i górnoprzepustowe dla każdego głośnika z osobna.

Kilka razy udawało mi się je naprawić, po czym wymieniłem głośniki na trwalsze, z cewkami chłodzonymi ferrofluidem, w których doprowadzenia do cewek nie stanowił już prosty drucik, a specjalna skrętka z cienkiej taśmy miedzianej, nawiniętej na jedwabnej (tak sądzę) nitce, podobnej do tych w kablach telefonicznych, łączących aparat ze słuchawką. Wprowadzenie tych zmian i zastosowanie mocniejszego wzmacniacza rozwiązało problem definitywnie...

A skąd wiesz że mocniejszy wzmacniacz miał tu cokolwiek do rzeczy? Może w świetle tego co napisałem wyżej pomogło zastosowanie głośnika z elastycznymi wyprowadzeniami cewki mimo użycia mocniejszego wzmacniacza?

W tym momencie wrócę jeszcze na moment do tych kondensatorów 100 pF, włączonych między bazy i kolektory tranzystorów mocy we wzmacniaczu WS354. Tranzystory końcowe tego wzmacniacza pracują na obciążenie (kolumnę głośnikową) jako wtórniki emiterowe (WK), jednak w obwodach kolektorów tych tranzystorów występują na pewno jakieś indukcyjności pasożytnicze, wprowadzane np. przez indukcyjność ścieżki na płytkach PCB (kondensatory 4700 μF/40 V, blokujące zasilanie, znajdują się dość daleko od tranzystorów mocy).

Być może występują, ja tam przekonałem się do montowania tranzystorów mocy (także w obudowach metalowych) na płytce drukowanej od strony przeciwnej niż pozostałe elementy dzięki czemu problem indukcyjności mam z głowy: nie są one znacząco większe niż indukcyjności doprowadzeń pozostałych elementów a już na pewno mniejsze niż wtedy gdy tranzystory końcowe umieszcza się na wspólnym radiatorze z tyłu obudowy przez kórą wiją się całe pyty kabelków łączące te tranzystory z płytką końcówek umieszczonych gdzie indziej.

Dla tych indukcyjności pasożytniczych tranzystory nie pracują w układzie WK ale również w konfiguracji WE a nawet WB,

Jestem za a nawet przeciw Słyszałem że konfigurację pomiędzy WE a WB nazywa się konfiguracją o podstawie pośredniej lub międzybazową, zaś audiofile konfigurację z obciążeniem zarówno w emiterze jak i kolektorze (częściej jednak katodzie i anodzie) a więc pośrednią między układem WE oraz WK z upodobaniem nazywają Quadem, ale o konfiguracji łączącej cechy fsyskiech tsech dotąd nie słyszałem . Podzieliłbyś się może swoim odkryciem

i kondensatory 100 pF mogą w tej sytuacji poprawiać stabilność wzmacniacza.

Te kondensatory jeśli już - będą podlegały millerowskiej multiplikacji, i pojemność widziana przez wrótniki z tranzystorami BD139 i BD140 będzie wówczas jeszcze większa. A wtórnik z założenia obciążenia pojemnościowego nie lubi, zwłaszcza gdy ma pasożytniczą indukcyjność w bazie. Może zatem zwiększą one istotnie stabilność tranzystorów końcowych, ale stabilność sterujących mogą tylko pogorszyć.

Poza tym gdybyśmy założyli, że impedancja wyjściowa stopni sterujących z tranzystorami BD139 i BD140 wynosiłaby 100 Ω (jak rezystorów R521 i R523), czyli jak dla układu ze wspólnym emiterem to częstotliwość graniczna tych stopni wyniosłaby prawie 16 MHz, a przecież tranzystory te pracują jako wtórniki emiterowe z rezystancją wyjściową znacznie niższą, niż ta przykładowo podana przeze mnie, więc granica pasma przenoszenia leżałaby znacznie wyżej.

Tak, owszem, znacznie wyżej. Dla półokresów dodatnich częstotliwość przenoszenia leży wyżej niż dla ujemnych w przypadku BD139 (pojemność obciążająca jego emiter bardzo szybko ładuje się przez przewodzące złącze emiterowe a rozładowuje przez rezystory baza-emiter tranzystorów końcowych dużo trudniej) natomiast w przypadku BD140 dzieje się odwrotnie. Te kondensatory będą zatem "rozciągać" okresy przewodzenia tranzystorów końcowych, czyniąc marnymi szanse ich przeżycia w razie samowzbudzenia zarówno końcówki mocy jak i stopni poprzedzających.

W rzeczywistości kondensatory 100 pF tak naprawdę nie ograniczają pasma przenoszenia wzmacniacza, bo za to odpowiadają inne elementy, w tym również tranzystory końcowe o fT=5 MHz.

A niechby nawet: po co w takim razie z tranzystorów końcowych o fT=5MHz robić tranzystory końcowe o fT=4,5MHz?

Tak więc Twoje uporczywe czepianie się tych kondensatorów nadal uważam za mocno przesadzone...

Całkiem prawdopodobne że wciąż niewystarczające, zważywszy ile szkody one mogą poczynić przy dużych sygnałach, nawet jeśli poprawiają pracę wzmacniacza przy sygnałach małych. Wzmacniacz na BDY58 o fT>10MHz jakoś pracuje stabilnie bez tych kondensatorów, a gdy wzbudził się na 1MHz przez to że zachciało mi się go uruchomić bez założonych radiatorów, nie tylko wytrzymał to bez problemów, ale nawet nic się nie nagrzało, może poza rezystorem w obwodzie Zobla.

Tu również jesteś w błędzie Tego typu rozwiązania były stosowane powszechnie we wzmacniaczach, nawet znacznie mniejszej mocy, w tym również w końcówkach mocy zrealizowanych na układach scalonych.

A dla nich, zważywszy trudności z odprowadzeniem mocy wydzielanej w znikomo małej objętości nawet 10W może stanowić poważny problem. Nie to co dla dyskretnych tranzystorów w obudowie TO-3.

W wielu bardzo popularnych kiedyś mini-wieżach firmy Philips stosowano je by podnieść moc wyjściową układów scalonych AN7164 (produkowanych przez firmę Panasonic), co pozwalało zwiększyć moc wyjściową z 30 W, co stanowi maksymalną wartość dla pojedynczego układu AN7164 (pracującego w konfiguracji mostkowej) do 50...60 W w zmodyfikowanym układzie pracującym w klasie nazwanej przez Philipsa klasą "Super G". Zatem dzięki temu prostemu rozwiązaniu moc urządzenia podniesiono aż dwukrotnie!

Znaczy się mieli pecha że dysponowali układem scalonym zdolnym dostarczyć 30W a potrzebowali dwa razy tyle. Skoro nawet takim układem nie dysponowałem, a potrzebowałem wzmacniacza dla posiadanych głośników 40W - użyłem tranzystorów dyskretnych, nie tylko zresztą z tego powodu. Proste?

Oryginalna nota aplikacyjna popularnego układu scalonego TDA7294 firmy STMicroelectronics też zawiera schemat układu, w którym przez modulowanie napięciem zasilania (powyżej pewnego poziomu wysterowania; układ zasilany jest napięciem ±20 V, które przy większym wysterowaniu wzrasta stopniowo do ±40 V) spowodowano wzrost ciągłej mocy wyjściowej RMS z 70 W do ponad 100 W. Takie są fakty niestety, choć Ty zdajesz się być istnieniem tych rozwiązań, powszechnie stosowanych, mocno zaskoczony...

Zaskoczony nie jestem, natomiast wcale nie byłbym zaskoczony gdyby sieczka generowana przez system kluczy przełączających zasilanie w każdym z półokresów (i to wielokrotnie!) przedostawała się przez konduktancje i pojemności tranzystorów końcowych (oraz dodatkowe pojemności włączone między ich bazy a kolektory gdyby firmy lansujące wzmacniacze klasy G również wpadły na to "genialne" rozwiązanie ) przedostały się na bazy a stamtąd prostą już droga na wyjście. Czyli mielibyśmy konkretny grzebień harmonicznych bardzo wysokiego rzędu, a uważam że to naprawdę straszne świństwo. Tak więc oszczędności na mocy oraz możliwość podrasowania słabszych wzmacniaczy klasy B przy pomocy takiego wynalazku uzyskuje się nie za darmo. Kto wie czy niewiele gorszym poziomem wysokich harmonicznych nie wylegitymowałby się o wiele prostszy koncepcyjne wzmacniacz klasy D z PWM, który pod względem sprawności na pewno byłby za to górą?

Pozdrawiam
Tomek

[Locutus]

/ciach
Cała modernizacja trwała kilkanaście minut, a polegała na wymianie kondensatorów sprzęgających Orange Drop pomiędzy lampami sterującymi, a stopniem mocy. Zastosowałem w zamian kondensatory MKP Wima o ponad 4,5 krotnie wyższej pojemności. Poprawiła się przejrzystość dźwięku, wysokie i średnie tony już nie są zdominowane przez dudniący bas przypominający techno.
/ciach
Pozdrawiam
krzem3

'Orange Drop' to marka handlowa - są wśród nich również kondensatory MKP (pytanie czy były polipropylenowe czy poliestrowe)...
Zwiększenie pojemności obniżyło dolną granice pasma przenoszenia...

Producent pisze:
"The type 716P Orange Drop is a high performance version of the popular 715P series. It is made from polypropylene and aluminum foil with solid tinned copper (as opposed to copper clad steel...) "

W zasadzie nie ma sie 'czego czepić'. Wymontowane Dubiliery to wysokiej jakości kondensatory MKP z miedzianymi wyprowadzeniami.
Dolne pasmo się na pewno jeszcze poprawilo a wraz z nim charakterystyka fazowa.
Najważniejsze, że jest lepiej

[AZ12]

Witam

Kto wie czy niewiele gorszym poziomem wysokich harmonicznych nie wylegitymowałby się o wiele prostszy koncepcyjne wzmacniacz klasy D z PWM, który pod względem sprawności na pewno byłby za to górą?

Obecnie wprowadzane są nowe generacje tranzystorów mocy wykonanych z materiałów SiC i GaN, pozwoli to na zwiększenie częstotliwości modulacji we wzmacniaczach impulsowych, a więc i lepsze wytłumienie tej częstotliwości i harmonicznych w głośnikach. Pozwala to skonstruować urządzenie o bardzo wysokiej jakości.

[krzem3]

Lokutus napisał.

W zasadzie nie ma sie 'czego czepić'. Wymontowane Dubiliery to wysokiej jakości kondensatory MKP z miedzianymi wyprowadzeniami.
Dolne pasmo się na pewno jeszcze poprawilo a wraz z nim charakterystyka fazowa.
Najważniejsze, że jest lepiej
[/quote]

Spróbuję kupić Dropy o większej pojemności, na Allegro od dłuższego czasu nie spotkałem.

krzem3

[grabel]

Tutaj są: https://www.amptone.pl/p/167/1584/orang ... atory.html

[Tomek Janiszewski]

Nie ma rzeczy idealnych. Awaria może wystąpić nawet w dobrze przemyślanych konstrukcjach. Przecież konstruktorzy urządzeń sami nie projektują podzespołów do swoich układów (nie licząc naprawdę potężnych firm), a kupują je od uznanych producentów przez sieć sprawdzonych dostawców. Czasem elementy padają pomimo nieprzekraczania dopuszczalnych dla nich parametrów, np. dioda 1N4007 (lub jakakolwiek inna, np. DZG7) podczas pracy urządzenia nagle dostaje zwarcia, choć prąd przez nią płynący i napięcie na doprowadzeniach nie zbliżyły się nawet do wartości maksymalnych. Czasem dochodzi do "zmęczenia materiału" i jakiś element po prostu się uszkadza... Wzmacniacz w takim przypadku nie powienin pozwolić włączyć głośników.

A jak nawet je na chwilę włączy, ale zaraz wyłączy, np. wskutek przepalenia się bezpiecznika topikowego w zasilaniu, a jak uznamy że tego mało - rozłączeniem przekaźnika w zasilaniu, tak jak to proponowałem wcześniej, to co złego poza krótkotrwałym dupnięciem w głośniku się stanie? Oczywiście pod warunkiem takim że wzmacniacz nie dysponuje kilkukrotną rezerwą mocy (a tym samym i zasilania) względem zastosowanego głośnika. To że dziś tego warunku nagminnie się nie przestrzega to jednak nie mój problem, lecz tych co robią wzmacniacze z mocno przewymiarowanym zasilaniem i potem muszą robić cudaniewidy aby głośniki zabezpieczyć. A co będzie gdy i element w zabezpieczeniu ulegnie awarii? Sam głośnik, nawet traktowany zgodnie z zaleceniami producenta też bezawaryjny nie jest, z prawdopodobieństwem co prawda równie małym jak awaria prawidłowo skonstruowanego wzmacniacza tranzystorowego, ale może się zdarzyć że rozklei się magnes i zmasakruje resztę głośnika całkowicie. Podobnie mało prawdopodobne jest (choć w przypadku mebli z płyt wiórowych wykonanych w enerdupku już niekoniecznie ) że rozpadnie się regał pod ciężarem kolumn i roztrzaskają się one w drzazgi a do tego jeszcze GDN upadnie na ostry narożnik przełamanej płyty regału nie koszem lecz membraną

Tomku, przepraszam Cię, ale to co piszesz dla mnie stanowi jedynie "bajki z mchu i paproci"... Podcięcie charakterystyki jest dobre, ale w zasilaczach, a i to nie we wszystkich, co postaram Ci się dowieść w dalszej części mojej wypowiedzi.

Dla mojej przyjemności wystarczy aby podcięcie charakterystyki było dobre we wzmacniaczach przystosowanych do współpracy nie ze wszystkimi kolumnami.

No bez przesady Tomku, nigdzie nie pisałem o "zdalnym przełączaniu wyjść". Napisałem, że każdy dobry wzmacniacz ma możliwość przełączania sygnału wyjściowego na jeden z dwóch zestawów głośnikowych lub ewentualnie podanie go na dwa zestawy kolumn jednocześnie, lub na żaden zestaw, gdy chcemy korzystać z słuchawek. Jest to bardzo przydatna funkcja, gdyż wiele wzmacniaczy ma możliwość oddawania pełnej mocy na obciążeniu 4 Ω, a większość dostępnych w handlu głośników ma impedancję 8 Ω, więc by w pełni wykorzystać moc wzmacniacza trzeba podłączyć do niego nie dwie, a cztery kolumny głośnikowe.

A co złego się stanie gdy ma się wzmacniacz dostosowany do 4 omów ale kolumny tylko 8 omów? Audiofilska ambicja ucierpi że moc nie jest w pełni wykorzystana? Skoro tak - dołączmy zatem drugą parę kolumn, a skoro już dołączyliśmy, to po co za chwilę ponownie ją odłączać? Ponieważ cierpi tym razem Matka Ziemia z powodu takiego szafowania mocą? No to po diabła było w takim razie kupować taki mocny sprzęt do słuchania w pokoju i jeszcze dołączać drugą parę kolumn? Gdy natomiast chcemy urządzić potańcówę w wynajętej sali, to i tak wszystko trzeba porozłączać i połączyć na nowo. Argumenty kompletnie od czapy.

Poza tym jak sobie wyobrażasz odłączanie głośników w momencie kiedy mam ochotę posłuchania muzyki przez słuchawki? Mam za każdym razem odkręcać kable głośnikowe od gniazd wzmacniacza? To dopiero byłby idiotyzm...

A jest sens w ogóle rozłączać? Dobra końcówka mocy, zwłaszcza ze zwartym do masy wejściem praktycznie nie szumi, dopiero jak się ucho wsadzi w głośnik to się cokolwiek usłyszy. W słuchaniu muzyki za pomocą słuchawek, zwłaszcza takich jak stare dobre SN60 w ostateczności SN62 a nie takich do zatruwania życia współpasażerom w tramwajach na pewno to nie przeszkodzi.

Z kolei wykorzystywanie do odłączania kolumn malutkich styków w gniazdach słuchawkowych byłoby niebezpieczne ze względu na duże wartości przełączanych prądów. Przekaźniki stanowią więc najlepszy wybór i tego nie zmienisz.

Bo i zmieniać nie muszę. Przypadek o którym napisałeś wyżej, tj wykorzystywanie końcówki mocy do odsłuchu przez słuchawki jest dopiero idiotyzmem, mimo że "wszystkie" renomowane firmy tak robią! Marnotrawi się moc w dzielniku rezystorowym zasilającym słuchawki, przechodzi się do porządku dziennego nad rezygnacją z tłumienia ich rezonansu przez małą impedancję źródła, i wreszcie - pracuje się niepotrzebnie w klasie AB, podczas gdy dla mocy wyrażanej w dziesiątych częściach wata bezproblemowo można skonstruować przeciwsobną końcówkę mocy w klasie A. I tak będzie ona ekonomiczniejsza od kilkusetwatowego wzmacniacza głośnikowego klasy B, G a nawet D zasilającego głównie oporowy grzejnik. A gdy mamy już dedykowaną końcówkę mocy dla słuchawek - wystarczy zewrzeć wejście głównego wzmacniacza mocy na masę, lub w inny sposób odciąć od niej sygnał, i mamy problem z głowy bez użycia przełącznika odłączającego głośniki. Słabe styki w gnieździe słuchawkowym sterują wówczas tylko układem odcinającym sygnał od wejścia wzmacniacza mocy, który może zarazem być układem chroniącym głośniki przed stukaniem przy załączaniu i wyłączaniu zasilacza.

Podam Ci kolejne przypadki, gdzie doceniam obecność przekaźników na wyjściu wzmacniacza. W pracowni mam duży wzmacniacz Technicsa. Dwa z czterech jego wyjść głośnikowych mam podłączone do kolumn Tonsila (ALTUS-75), a dwa pozostałe mam przez przewody podłączone do łatwo dostępnych gniazd laboratoryjnych przy moim warsztacie pracy. Gdy potrzebuję sprawdzić jakieś kolumny wykorzystuję te gniazda i przełączniki we wzmacniaczu (we wzmacniaczach Technicsa poza przekaźnikami są jeszcze normalne przełączniki wyjść wzmacniacza). Mogę porównywać brzmienia różnych kolumn i przyrównywać je do brzmienia Altusów-75, a także mogę korzystać z gniazda słuchawkowego we wzmacniaczu po wyłączeniu kolumn. Gdy chcę sprawdzić inny wzmacniacz, swój wyłączam przełącznikiem sieciowym, wyjścia "spinam" ze sobą przełącznikami we wzmacniaczu i w ten sposób mogę testować każdy inny wzmacniacz, korzystając z moich kolumn ALTUS (podłączonych do Technicsa). Niczego nie muszę przy tym rozpinać, łączyć, czy zmieniać. Gdyby we wzmacniaczu nie było przekaźników na wyjściu, nie byłoby tej cennej dla mnie możliwości, gdyż podając sygnał na wyjście wzmacniacza podawałbym go również na wyjścia stopni mocy, co właśnie mogłoby zakończyć się ich uszkodzeniem.

To przypadek bardzo specyficzny. Mowa wszak była o całym laboratorium pomiarowym, nie zaś normalnym użytkowaniu sprzętu w domu. Gdyby nie było przekaźników we wzmacniaczu - można byłoby zrobić osobny rozdzielacz, czy to na przekaźnikach czy na zwykłych przełącznikach i skonfigurować go w sposób dla siebie najwygodniejszy, niekoniecznie taki jak zrobił producent wzmacniacza.

Za to we wzmacniaczach Pioneer są przełączniki wyjść, ale przełączają one nie sygnały wyjściowe, jak w Technicsach, a przekaźniki w torach wyjściowych wzmacniacza. Pioneer uznał, że przełączanie przekaźnikami jest bardziej niezawodne niż używanie w tym celu wątłych styków użytych we wzmacniaczu przełączników obrotowych. Poza tym przełączniki, szczególnie gdy na ich stykach powstanie nalot z siarczku srebra, też potrafią być źródłem dużych zniekształceń (większych niż kiepskie przekaźniki). A tak w ogóle to handlu są również przekaźniki, które nie podnoszą poziomu zniekształceń wzmacniacza, stąd prośba o ich przebadanie, którą zamieścił Kol. Einherjer jest jak najbardziej sensowna. W wolnej chwili zrobię takie pomiary (już gromadzę do ich przeprowadzenia różne typy przekaźników)

Ten argument mogę natomiast uznać za sensowny. Pod warunkiem wszelako że przekaźniki są hermetyczne a przełączniki nie (istotnie, te ostatnie aby były hermetyczne musiałyby mieć np. elastyczną membranę za pośrednictwem której dźwigienka napędzałaby styki) oraz tym że jakieś przełączanie wyjść w ogóle jest potrzebne (patrz wyżej).

Znowu doszukujesz się problemów tam gdzie tak naprawdę wcale ich nie ma. Przekaźniki wyjściowe nie są droższe od przekaźników sygnałowych. Bywa dokładnie odwrotnie, gdyż w sygnałowych trzeba pokrywać styki grubą warstwą złota, by przekaźnik pracując przez długie lata bez przepływającego przez styki prądu minimalnego (oczyszczającego powierzchnię styków) zachował sprawność.

I to dotyczyłoby również przekaźnika którego jedynym zadaniem byłoby zwieranie sygnału wejściowego do masy? Tu nie tylko dowolny tani kontaktron, przełączny a nawet zwykły zwierny polaryzowany magnesem trwałym, ale także JFET może z powodzeniem znaleźć zastosowanie, bez obaw że ten ostatni będzie on wprowadzał jakiekolwiek negatywne efekty podczas pracy urządzenia (gdy jest zatkany). Najwyżej przepuści jakieś szczątkowe miliwolty niecałkowicie stłumionego sygnału do głośnika, przeszkadzające w tym samym stopniu co resztkowy szum.

To bardzo trudne zadanie, dlatego przekaźniki sygnałowe przeważnie są jeszcze hermetyzowane, próżniowe lub napełniane obojętnym gazem. Używam takich przekaźników w produkowanych w mojej firmie modułach do wzmacniaczy, które to wzmacniacze później sprzedawane są w kilku krajach europejskich. Od kilku lat nie miałem żadnych reklamacji na nasze moduły.

Skoro klient skłonny jest płacić za tak drogie przekaźniki - to czemu nie?

Odniosłem się do nich, gdyż Ty bardzo często krytykujesz osoby pragnące wykonać swój pierwszy lampowy wzmacniacz w układzie SE.

Nieprawda, znów manipulujesz. Nie krytykuję kogoś kto chce zbudować pierwszy wzmacniacz na ECL82, PCL86 a nawet EL84 w konfiguracji SE. Conajwyżej ściągam go na ziemię gdy rozpływa się z samozachwytu jaka to Hi-Endowa będzie ta jego konstrukcja (właśnie dlatego że ma być SE, nawet jeśli użył TG2,5 od bazarowego szmaciarza) i już roztacza wizje dizajnerskich obudów naszpikowanych stendbajami itp. wodotryskami. Po czym radzę aby potraktował taki prosty wzmacniacz li tylko jako sposobność do zapoznania się z lampami, natomiast jeżeli chce mieć naprawdę dobry wzmacniacz lampowy, to niech wybierze najprostszą nawet konfigurację przeciwsobną z lampami jakie posiada. Natomiast reaguję stanowczo na pozbawione sensu technicznego wynalazki, od równolegle łączonych w konfiguracji SE lamp głośnikowych poczynając. Albo na upatrzony sobie przez początkującego wzmacniacz SE na jakiejś KTxx lub GUyy zasilanej z napięcia sięgającego pół kilowolta.

Sprawdziłem parametry kilku wzmacniaczy lampowych z końcówkami mocy zrealizowanych w układach przeciwsobnych, z lampami pracującymi w połączeniu triodowym, pentodowym oraz UL i przeważnie wypadały bardzo marnie, w stosunku do parametrów nawet prostych wzmacniaczach tranzystorowych. Natomiast wzmacniacze te dla pewnych gatunków muzyki grały całkiem przyjemnie, mimo wysokiego poziomu wszelakich zniekształceń.

Jak się domyślam - nieprzyjemne w porównaniu z lampami w konfiguracji PP brzmienie wzmacniaczy tranzystorowych dotyczyło zwłaszcza wzmacniaczy bida-komplementarnych w tym tych które nazywałeś kluczowymi. Nie od dziś wiadomo że klasyczny kluczowy UL1405 brzmi marnie, mimo że nominalnie jego THD poniżej granicy obcinania prezentuje się przyzwoicie. O wpływie na odsłuch harmonicznych wysokiego rzędu o jakie szczególnie łatwo w sknoconych wzmacniaczach tranzystorowych już pisałem.

Jednak w żaden sposób nie da się ich porównać z dobrze zaprojektowanymi wzmacniaczami tranzystorowymi firm japońskich, nawet tymi z końca lat 70. Dzieli je przepaść...

Pan Matti Otala i jemu podobni zrobili jednak kawał dobrej roboty. Co najmniej tyle co pan Williamson dla techniki wzmacniaczy lampowych. No ale ten ostatni to jakiś stary nudziarz, i on twierdził że dobry wzmacniacz lampowy musi być w konfiguracji PP

Wzmacniacza o takich parametrach nie dało się wtedy wykonać w polskich warunkach. Wzmacniacz miał zniekształcenia nieliniowe niższe od 0,0008%, intermodulacyjne i TIM mniejsze od 0,005%, pasmo przenoszenia rozciągało się od 5 Hz do 120 kHz, a ciągła moc wyjściowa przy jednoczesnym obciążeniu obu kanałów przekraczała 2x100 W RMS

Gdyby zrezygnować z tego pasma do 120kHz tylko obciąć je na wejściu do 20kHz, pominąć elementy ograniczające pasmo w samym wzmacniaczu (w tym wszelkie kondensatory włączane między bazę a kolektor) i sensownie zaprojektować druk to szansa na spełnienie pozostałych parametrów była. W ostateczności można byłoby zwielokrotnić tranzystory wyjściowe i pracować w klasie A. Tylko czy każdemu potrzebna była moc 2X100W? Na dyskotece lub do testowania kolumn z pewnością tak, w domu już niekoniecznie.

Mając dostępne w tamtych czasach tranzystory, uzyskanie nawet zbliżonych parametrów nie było możliwe (porównaj podane przeze mnie parametry z parametrami wzmacniacza p. Klapczyńskiej, zamieszczonego w RE).

Tamten wzmacniacz pod wieloma względami wydawał mi się podejrzany, poczynając od czterostopniowego wtórnika na wyjściu. Pierwszy z brzegu wzmacniacz M. Otali, choćby przedstawiony w starszym wydaniu Feszczuka budził we mnie o wiele więcej zaufania. Tam zastosowano linearyzację oporową w każdym stopniu, nie było zaś elementów ograniczających pasmo poza szeregowym dwójnikiem RC włączonym między bazy wejściowego stopnia różnicowego.

Ja również od początku lat 70. uczęszczałem do podstawówki, choć już wtedy od najmłodszych klas interesowałem się elektroniką.

No to ja niestety zacząłem wyraźnie później, w okolicach siódmej klasy. Wcześniej pasjonowałem się -oczywiście!- kolejkami elektrycznymi, następnie modelarstwem lotniczym, wreszcie chemią.

W tamtych czasach nikt ze znanych mi osób nie podzielał moich zainteresowań, więc w tej dziedzinie czułem się bardzo osamotniony. Kontakt z elektroniką miałem tylko przez samodzielne majsterkowanie, czytanie zaledwie kilku dostępnych w bibliotekach starych książek i "Młodego technika". Od połowy lat 70. miałem dostęp do czechosłowackiego miesięcznika o nazwie "Amaterske Radio", a od 1978 zacząłem prenumerować RE.

Pisałem już o swoich początkach, poprzez książki Janusza Wojciechowskiego. Oraz o skutkach ubocznych korzystania z takiego źródła wiedzy takich mianowicie że dopiero właśnie gdzieś w 1978 roku pojąłem że można zbudować pełnowartościowy wzmacniacz przeciwsobny bez transformatorów, za to na tranzystorach komplementarnych. Dzięki książkom zupełnie innych autorów.

Wracając do tematyki kolumn i wzmacniaczy, to kwestii przesunięć, fazowych wprowadzanych przez zestawy głośnikowe, to przepraszam Cię, ale zupełnie "odleciałeś" od rzeczywistości. Twierdzisz, że Twoje kolumny nie wprowadzają przesunięć fazy, gdyż mają wyrównaną wartość modułu impedancji w całym paśmie akustycznym.

Znowu przeinaczasz. Pisałem że dwójniki o idealnie płaskiej charakterystyce modułu impedancji nie wnoszą żadnych przesunięć fazowych, i tego zakwestionować się nie da. Czysta teoria obwodów. Oraz że zbudowane przeze mnie kolumny trójdrożne, podobnie jak zmodyfikowane wcześniej ZG25C mają na tyle niewielkie zmierzone odchyłki impedancji od wartości znamionowej, że drastycznych przesunięć fazy, mogącej przedwcześnie uruchomić ogranicznik prądowy spodziewać się nie należy. Jak dotąd odsłuchowo żadnych negatywnych efektów towarzyszących zadziałaniu ogranicznika (a są one naprawdę bardzo przykre) z tymi kolumnami nie stwierdziłem.

No super, tylko, że jest to całkowicie nierealne. Nawet proste zestawy dwudrożne mają często wykazują duże przesunięcia fazy, zarówno dodatnie jak i ujemne. W zestawach trójdrożnych i czterodrożnych jest to już niemożliwe.

A o jakie przesunięcia fazy masz na myśli? Bo jeżeli przesunięcia fazy sygnałów na poszczególnych głośnikach względem fazy napięcia na wejściu zespołu, to pełna zgoda. Pozbyć się tych przesunięć można tylko w zespołach aktywnych, poprzez zastosowanie nieminimalnofazowego korektora. Ale wzmacniacza nie interesuje to co dzieje się na każdym z głośników (może to interesować jedynie słuchacza) a jedynie przesunięcie fazy napięcia względem prądu tj impedancja kolumny, w ogólnym przypadku zespolona.

Gdyby było jak twierdzisz, nie mówilibyśmy o impedancji kolumn a o ich oporności...

Więc i ja mówię o impedancji swoich kolumn, nie kryjąc że od czystej rezystancji w większym lub mniejszym stopniu ona odbiega. Raczej jednak w mniejszym.

Poniżej wykres dla zestawu firmy Usher X-719, przedstawionych na stronie z linku poniżej:

Ta charakterystyka modułu impedancji to jakiś koszmar Zostawię już w spokoju zakres poniżej 100Hz (dwa maksima zdradzają zespół BR, nie mam z nimi wielkiego doświadczenia więc być może tak ostro i wysoko musi być ale też niekoniecznie) ale dla kolejnego wyskoku a raczej wybryku przy 1kHz usprawiedliwienia nie znajduję. Tak zawsze jest gdy się rozsunie górną granicę pracy GDN oraz dolną granicę pracy GDW, w celu stłumienia częstotliwości średnich (tutaj wokół 1kHz). Analogiczne maksimum wykazują i oryginalne ZG25C w których wszak brakowało Ci tonów średnich. Także po zastosowaniu zwrotnicy szeregowej pozostało znaczne maksimum, wskutek zbyt dużej indukcyjności pasożytniczej GDN16/15. Ale zbocznikowanie ich obwodem Zobla zawierającego nietypowo dużej pojemność (ZTCP 15uF) zredukowało odchyłkę do kilkunastu %, nie wywierając przy tym istotnego wpływu na napięcie na głośnikach. To samo powtórzyło się i w zespołach trójdrożnych, z tym że maksima wymagające skompensowania były tym razem dwa. Plus w obu kolumnach- jeszcze jedno, na najwyższych częstotliwościach wynikające z indukcyjności GDWK9/40 które na wszelki wypadek także skompensowałem.

Przy zmianie częstotliwości faza zmienia się od ponad +40° do prawie -70°. Z taką kolumną Twój wzmacniacz zamieniłby się w zupełną "pierdziawkę"

Być może. Dlatego tej kolumny też bym nie oszczędził, i z czystym sumieniem ją zgrzebał. No, chyba że by była na piankowych zawieszeniach - wtedy nawet szkoda by mi było schylać się po nią.

Wyniki pomiarów sześciu kolumn tylko dla czterech częstotliwości, leżących w paśmie akustycznym (piąta już daleko poza pasmem, ale też obciąża wzmacniacz, więc też dla niej zmierzyłem parametry)

Niby z jakiej racji miałaby obciążać, skoro mój wzmacniacz sygnałów o takiej częstotliwości nie otrzymuje, nawet jeśli jest zdolny do ich wzmacniania?

Weźmy przykładowo parametry małych kolumienek KEF Q4, których impedancja określana jest przez przez producenta na 8 Ω, a maksymalna moc na 150 W.

Dziękuję, proszę przy sposobności przekazać ode mnie producentowi że sprzedaje lipę z tą impedancją 8 omów. Spadku impedancji do niecałych 50% wartości znamionowej przy najniższych częstotliwościach niedasie nawet policzyć na karb pasożytniczych rezonansów w niestarannie zaprojektowanej zwrotnicy. Potrafię sobie wytłumaczyć ten stan rzeczy tylko tak że głośnik o imopedancji 8 omów jaki sobie upatrzył miał zbyt niską jak na względy marketingowe efektywność więc umyślił sobie że jak wstawi głośnik o impedancji mniejszej (prawdopodobnie 3 omy, skoro istnieją głośniki 6 omów to dlaczego 3 omy miałyby nie istnieć) to efektywność "poprawi się" o jakieś 7dB. "Zysk" nie do pogardzenia, nieprawdaż? A jak przyzwyczajony do uczciwości kilent weźmie jego oszustwo za dobrą monetę i spali sobie wzmacniacz przystosowany tylko do kolumn 8 omów to wyłącznie jego wina, tak? Że kupił sobie taki kijowy wzmacniacz, ponieważ dobry to powinien i 2 omy wytrzymać. Nad całymi dalszymi dywagacjami o prądach sięgających niemal 10 amperów z wykrzyknikami, jak również z tym co dzieje się z impedancją przy częstotliwościach wyższych przechodzę w tej sytuacji do porządku dziennego. Mogę się tylko przy sposobności pośmiać z producenta poprzednio omawianego sprzętu. Że też taki frajer z niego. Mógł wszak wykorzystać fakt że przy 1kHz impedancja odlatuje w kosmos, na jakieś kilkadziesiąt omów spokojnie, więc gdyby przeliczył całość na głośniki 2 omy i zastąpił nimi zastosowane 8 omów (co wynika z mninimów impedancji, tutaj przypominających wręcz podręcznikowe minima dla głośnika w obudowie BR) to spokojnie mógł zadeklarować znamionową impedancję kolumny nawet nie 8 ale 15 omów. A jaką "efektywność" by wtedy osiągnął!
Na wszelki jednak wypadek (aby zabezpieczyć się przed ewentualnym procesem sądowym o zniesławienie, gdyby niepowołane osoby przeczytały to co wyżej) - zapytam. Jak mianowicie producent zdefiniował impedancję kolumn 8 omów. Bo jeżeli nie jako impedancję znamionową to ma doopokryj, za to ja mógłbym mieć nieprzyjemności. Mógł wszak podać wielkimi wołami impedancję przy częstotliwości 1kHz (albo jeszcze nieco wyższej, np. przy 1,2kHz kiedy to wynosi faktycznie 8 omów a nawet nieco więcej) zaś drobnym maczkiem - impedancję znamionową 3,5 oma (tyle zdaje się miały typowo głośniki w lampowych radiach RFT więc taka impedancja mogłaby być uznana za mieszczącą się w standardach). Albo nawet dokładną minimalną impedancję jaką kolumna wykazuje: 3,25 oma ale też drobnym maczkiem. I widać zamierzony cel manipulowania świadomością klienta osiągnął, skoro nawet ktoś tak doświadczony jak Ty uznał za stosowne podać impedancję 8 omów, nie zaś 3 omy z hakiem. Więc jak było naprawdę?

Te parametry potwierdzają moje opinię, że...

...nie wszystko złoto co się świeci. Zwłaszcza gdy w grę wchodzi ciężki szmal, i bezwzględna konkurencja. Ot takie AmberGold na audiofilskim rynku.

wzmacniacz powinien móc oddawać co najmniej dwukrotnie większy prąd niż wynikałoby to z podawanej przez producenta teoretycznej wartości modułu impedancji dla danego zestawu głośników.

Albo użytkownik powinien umieć myśleć samodzielnie, i w razie potrzeby umieć zweryfikować bzdety serwowane przez producenta.

Stosowanie podcięcia charakterystyki prąd-napięcie wyjściowe jest oczywiście wykluczone.

Ja tam wolę wykluczyć knoty jakie zaprezentowałeś. Bez względu na to jaką renomą cieszy się ich marka.

Jak mówiłem dobrym wzmacniaczem jest ten, który potrafi wysterować każdą podpiętą do niego kolumnę, a nie ten który może wysterować kolumny Twojego pomysłu lub sztuczne obciążenie, stanowiące czystą rezystancję. To samo pisał do Ciebie Jasiu B. na elektrodzie (sugerował nawet dyskretnie byś nie ciągnął tego tematu..., https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic ... l#17072807 ), ale nie wyciągnąłeś ani z moich, ani z Jego wypowiedzi żadnych wniosków...

Ależ wnioski jak najbardziej wyciągnąłem, i zapamiętam je na długo, a być może na zawsze. Takie mianowicie że rynek audiofilski to o wiele bardziej obrzydliwie cuchnące szambo niż dotąd mniemałem. Pozostaje mi tylko wyrazić nadzieję że Ty takich szwindlarskich praktyk na jakie pozwolił sobie producent wytworu KEF Q4 nie stosujesz. Dlatego...

Pozdrawiam
Tomek

[Romekd]

Witam.
Tomku, coś się dzieje z naszym Forum albo przeglądarką. Znowu się zapomniałem i odpowiadałem w oknie nowego postu, wklejając wiele ciekawych (moim zdaniem) linków, zdjęć i cytatów. Zajęło mi to ponad dwie godziny (z wyszukiwaniem materiałów do wypowiedzi). Gdy w pewnym momencie sprawdzałem podgląd tego co napisałem, zostałem poinformowany, że w międzyczasie napisałeś kolejną wypowiedź, po czym z mojego napisanego długiego postu zostało jedynie 10 linijek tekstu. Nie ma nic, zdjęć, linków, załączników, cytatów... No po prostu podskoczyło mi ciśnienie z nerwów. Nie zostałem wylogowany, a tylko wywaliło cały efekt mojej pracy. Pisanie wiadomości pod Wordem nie działa dobrze, bo pojawiają się elementy "niekompatybilne" z naszym oprogramowaniem "Triody". Znaki interpunkcyjne w edytorze tekstów nie pokrywają się z tymi stosowanymi w przeglądarce i oprogramowaniu strony. Przy próbie wysłania wiadomości napisanej w edytorze tekstu pojawia się wiele problemów. Nie, no po prostu mam dość, bo wszystko należałoby zaczynać od nowa...

[Tomek Janiszewski]

Gdy w pewnym momencie sprawdzałem podgląd tego co napisałem, zostałem poinformowany, że w międzyczasie napisałeś kolejną wypowiedź, po czym z mojego napisanego długiego postu zostało jedynie 10 linijek tekstu. Nie ma nic, zdjęć, linków, załączników, cytatów...

To chyba naprawdę moja wina. Nie pisałem nowego postu tylko raz jeszcze czytałem i edytowałem jeden z dwóch napisanych wcześniej, raz po raz zapisując go ponownie. W pewnej chwili musiałem się pomylić i zamiast w edycję wszedłem w cytowanie, nie zauważyłem tego i zamiast kolejnej wersji starego postu wysłałem nowy i niechybnie to o nim zostałeś poinformowany. Niepotrzebny post usunąłem, stary poprawiłem chyba już ostatecznie, ale zamieszania bezwiednie narobiłem. Musisz za żelazną zasadę przyjąć że niczego się nie wysyła ani nie podgląda bez uprzedniego zapisania całej treści do schowka (copy-paste). Wtedy w razie problemów treść, cytaty i linki zostaną, lecą tylko zdjęcia i inne załączniki. Gdy i tych nie chce się utracić - można posłużyć się opcją "Zapisz kopię roboczą", ale na wszelki wypadek też uprzednio zapisać post do schowka.

Pozdrawiam
Tomek

[Romekd]

Spróbuję tak robić, choć przyznam, że nowe oprogramowanie Forum przysparza mi nieco problemów, również podczas innych czynności, towarzyszących tworzeniu nowej wypowiedzi. W swoich wpisach zamieszczam sporo zdjęć, tabel i wykresów. Gdy takich załączników jest w wypowiedzi kilkanaście lub jeszcze więcej, ich powstawianie w odpowiednie fragmenty tekstu i opisanie zajmuje sporo czasu. Gdy wszystko ma się już ułożone, opisane i sprawdzone, nieostrożne kliknięcie w załącznik powoduje, że z postu zostaje wyrzucone 80% treści, a na liście załączników pozostaje tylko pierwszy. Operacji nie da się już cofnąć. Po czymś takim długiego posta trzeba napisać od nowa, ponownie dołączyć do niego wszystkie załączniki i ponownie porozmieszczać je w odpowiednich miejscach tekstu. W ten sposób wywaliło mi już w tym roku kilka postów, w tym między innymi te do Ciebie. Nie miałem już siły pisać ich po raz kolejny, przez co kilka Twoich wypowiedzi pozostało bez mojej na nie odpowiedzi, choć były kierowane do mnie
Ten problem nie występuje przy tworzeniu krótkich wpisów, choć może to i lepiej, bo moje przydługawe "elaboraty", wszystkich użytkowników Triody już dawno by znudziły (niektóre z tych, które mi się skasowały potrafiły mieć nawet po kilkanaście stron tekstu w formacie A4 i po kilkadziesiąt załączników)...

Pozdrawiam
Romek

[Romekd]

Witam.

No to ja niestety zacząłem wyraźnie później, w okolicach siódmej klasy. Wcześniej pasjonowałem się -oczywiście!- kolejkami elektrycznymi, następnie modelarstwem lotniczym, wreszcie chemią.

W tamtych czasach nikt ze znanych mi osób nie podzielał moich zainteresowań, więc w tej dziedzinie czułem się bardzo osamotniony. Kontakt z elektroniką miałem tylko przez samodzielne majsterkowanie, czytanie zaledwie kilku dostępnych w bibliotekach starych książek i "Młodego technika". Od połowy lat 70. miałem dostęp do czechosłowackiego miesięcznika o nazwie "Amaterske Radio", a od 1978 zacząłem prenumerować RE.

Pisałem już o swoich początkach, poprzez książki Janusza Wojciechowskiego. Oraz o skutkach ubocznych korzystania z takiego źródła wiedzy takich mianowicie że dopiero właśnie gdzieś w 1978 roku pojąłem że można zbudować pełnowartościowy wzmacniacz przeciwsobny bez transformatorów, za to na tranzystorach komplementarnych. Dzięki książkom zupełnie innych autorów.

Gdy zaczynałem interesować się elektroniką (może był to rok 1970, miałem wówczas siedem lat), książek "zupełnie innych autorów" pewnie jeszcze nie było. Poza tym w szkole, do której uczęszczało ponad 580 uczniów, nikt poza mną nie interesował się elektrotechniką, więc nasza szkolna bibliotekarka nie kupowała żadnych nowych książek o tej tematyce (nikt poza mną o takie nie pytał), były tylko stare i bardzo stare, jak np. "Radiotechnika - odbiorniki lampowe i tranzystorowe" Huberta Meluzina z roku 1967 i jeszcze jakieś dwie o elektryczności, więc w sumie pod względem literatury technicznej była to "pustynia"... W tamtych czasach, oprócz elektroniki, pasjonowałem się jeszcze chemią i fizyką (byłem przewodniczącym kółka fizycznego, chemicznego oraz filmowego - naprawiłem i uruchomiłem bardzo stary szkolny projektor filmowy, sprowadzałem filmy dydaktyczne i wyświetlałem je w różnych klasach na prośby nauczycieli...; w domu miałem własne laboratorium chemiczne, pełne odczynników, probówek, menzurek, zlewek, kolb, palników...).

Wracając do tematyki kolumn i wzmacniaczy, to kwestii przesunięć, fazowych wprowadzanych przez zestawy głośnikowe, to przepraszam Cię, ale zupełnie "odleciałeś" od rzeczywistości. Twierdzisz, że Twoje kolumny nie wprowadzają przesunięć fazy, gdyż mają wyrównaną wartość modułu impedancji w całym paśmie akustycznym.

Znowu przeinaczasz. Pisałem że dwójniki o idealnie płaskiej charakterystyce modułu impedancji nie wnoszą żadnych przesunięć fazowych, i tego zakwestionować się nie da. Czysta teoria obwodów. Oraz że zbudowane przeze mnie kolumny trójdrożne, podobnie jak zmodyfikowane wcześniej ZG25C mają na tyle niewielkie zmierzone odchyłki impedancji od wartości znamionowej, że drastycznych przesunięć fazy, mogącej przedwcześnie uruchomić ogranicznik prądowy spodziewać się nie należy. Jak dotąd odsłuchowo żadnych negatywnych efektów towarzyszących zadziałaniu ogranicznika (a są one naprawdę bardzo przykre) z tymi kolumnami nie stwierdziłem.

No super, tylko, że jest to całkowicie nierealne. Nawet proste zestawy dwudrożne mają często wykazują duże przesunięcia fazy, zarówno dodatnie jak i ujemne. W zestawach trójdrożnych i czterodrożnych jest to już niemożliwe.

A o jakie przesunięcia fazy masz na myśli? Bo jeżeli przesunięcia fazy sygnałów na poszczególnych głośnikach względem fazy napięcia na wejściu zespołu, to pełna zgoda. Pozbyć się tych przesunięć można tylko w zespołach aktywnych, poprzez zastosowanie nieminimalnofazowego korektora. Ale wzmacniacza nie interesuje to co dzieje się na każdym z głośników (może to interesować jedynie słuchacza) a jedynie przesunięcie fazy napięcia względem prądu tj impedancja kolumny, w ogólnym przypadku zespolona.

Tomku, pisałem o przesunięciach fazy prądu względem fazy napięcia na wejściu kolumny. Przy czym nie mierzyłem kolumn audiofilskich, a zwykłe kolumienki do popularnego domowego sprzętu audio. Nawet w zespołach Tonsila występowały duże przesunięcia fazy prądu względem napięcia, więc nawet te kolumny nie nadawałyby się do sterowania przez Twój wzmacniacz. Na pewno zauważyłeś, że jestem "pomiarowym maniakiem" Przemierzyłem już dziesiątki różnego typu kolumn (głównie zwyczajnych, a nie audiofilskich) i wśród trójdrożnych i czterodrożnych kolumn nie było żadnej, którą dałoby się sterować ze wzmacniacza z ostrym podcięciem charakterystyki ograniczników prądu wyjściowego. Reaguję na Twoje posty, gdyż odnoszę wrażenie, że młody "narybek" czytając je wyrobi w sobie spaczone wyobrażenie o rzeczywistości. Ktoś pomyśli, że elektronika jest łatwą i prostą dziedziną nauki, gdyż wystarczy zrobić jeden z trywialnych układzików i już uzyska się świetne parametry układu, który będzie mógł doskonale współpracować z każdym innym urządzeniem, jeśli będzie ono zaprojektowane zgodnie z Twoimi radami. To niestety nie jest takie proste i warto by ludzie młodzi patrzyli na te zagadnienia z "szerszej perspektywy"...

Gdyby było jak twierdzisz, nie mówilibyśmy o impedancji kolumn a o ich oporności...

Więc i ja mówię o impedancji swoich kolumn, nie kryjąc że od czystej rezystancji w większym lub mniejszym stopniu ona odbiega. Raczej jednak w mniejszym.

Poniżej wykres dla zestawu firmy Usher X-719, przedstawionych na stronie z linku poniżej:

Ta charakterystyka modułu impedancji to jakiś koszmar Zostawię już w spokoju zakres poniżej 100Hz (dwa maksima zdradzają zespół BR, nie mam z nimi wielkiego doświadczenia więc być może tak ostro i wysoko musi być ale też niekoniecznie) ale dla kolejnego wyskoku a raczej wybryku przy 1kHz usprawiedliwienia nie znajduję. Tak zawsze jest gdy się rozsunie górną granicę pracy GDN oraz dolną granicę pracy GDW, w celu stłumienia częstotliwości średnich (tutaj wokół 1kHz). Analogiczne maksimum wykazują i oryginalne ZG25C w których wszak brakowało Ci tonów średnich. Także po zastosowaniu zwrotnicy szeregowej pozostało znaczne maksimum, wskutek zbyt dużej indukcyjności pasożytniczej GDN16/15. Ale zbocznikowanie ich obwodem Zobla zawierającego nietypowo dużej pojemność (ZTCP 15uF) zredukowało odchyłkę do kilkunastu %, nie wywierając przy tym istotnego wpływu na napięcie na głośnikach. To samo powtórzyło się i w zespołach trójdrożnych, z tym że maksima wymagające skompensowania były tym razem dwa. Plus w obu kolumnach- jeszcze jedno, na najwyższych częstotliwościach wynikające z indukcyjności GDWK9/40 które na wszelki wypadek także skompensowałem.

Przy zmianie częstotliwości faza zmienia się od ponad +40° do prawie -70°. Z taką kolumną Twój wzmacniacz zamieniłby się w zupełną "pierdziawkę"

Być może. Dlatego tej kolumny też bym nie oszczędził, i z czystym sumieniem ją zgrzebał. No, chyba że by była na piankowych zawieszeniach - wtedy nawet szkoda by mi było schylać się po nią.

Wyniki pomiarów sześciu kolumn tylko dla czterech częstotliwości, leżących w paśmie akustycznym (piąta już daleko poza pasmem, ale też obciąża wzmacniacz, więc też dla niej zmierzyłem parametry)

Niby z jakiej racji miałaby obciążać, skoro mój wzmacniacz sygnałów o takiej częstotliwości nie otrzymuje, nawet jeśli jest zdolny do ich wzmaniacnia?

Weźmy przykładowo parametry małych kolumienek KEF Q4, których impedancja określana jest przez przez producenta na 8 Ω, a maksymalna moc na 150 W.

Dziękuję, proszę przy sposobności przekazać ode mnie producentowi że sprzedaje lipę z tą impedancją 8 omów. Spadku impedancji do niecałych 50% wartości znamionowej przy najniższych częstotliwościach niedasie nawet policzyć na karb pasożytniczych rezonansów w niestarannie zaprojektowanej zwrotnicy. Potrafię sobie wytłumaczyć ten stan rzeczy tylko tak że głośnik o imopedancji 8 omów jaki sobie upatrzył miał zbyt niską jak na względy marketingowe efektywność więc umyślił sobie że jak wstawi głośnik o impedancji mniejszej (prawdopodobnie 3 omy, skoro istnieją głośniki 6 omów to dlaczego 3 omy miałyby nie istnieć) to efektywność "poprawi się" o jakieś 7dB. "Zysk" nie do pogardzenia, nieprawdaż? A jak przyzwyczajony do uczciwości kilent weźmie jego oszustwo za dobrą monetę i spali sobie wzmacniacz przystosowany tylko do kolumn 8 omów to wyłącznie jego wina, tak? Że kupił sobie taki kijowy wzmacniacz, ponieważ dobry to powinien i 2 omy wytrzymać. Nad całymi dalszymi dywagacjami o prądach sięgających niemal 10 amperów z wykrzyknikami, jak również z tym co dzieje się z impedancją przy częstotliwościach wyższych przechodzę w tej sytuacji do porządku dziennego. Mogę się tylko przy sposobności pośmiać z producenta poprzednio omawianego sprzętu. Że też taki frajer z niego. Mógł wszak wykorzystać fakt że przy 1kHz impedancja odlatuje w kosmos, na jakieś kilkadziesiąt omów spokojnie, więc gdyby przeliczył całość na głośniki 2 omy i zastąpił nimi zastosowane 8 omów (co wynika z mninimów impedancji, tutaj przypominających wręcz podręcznikowe minima dla głośnika w obudowie BR) to spokojnie mógł zadeklarować znamionową impedancję kolumny nawet nie 8 ale 15 omów. A jaką "efektywność" by wtedy osiągnął!

Wszystkim znanym na świecie producentom mam przekazywać od Ciebie informację, że produkują "lipę", bo te urządzenia źle współpracują z opracowanym przez Ciebie wzmacniaczem? Oznaczałoby to, że to Ty wyznaczasz standardy w światowej elektronice, a tak przecież nie jest. Poza tym dlaczego miałbym krytykować coś, co świetnie współpracuje z każdym moim wzmacniaczem i z przeważającą większością urządzeń audio dostępnych na rynku? Gdybym zaczął krytykować całą otaczającą nas rzeczywistość techniczną, zostałbym chyba uznany przez wszystkich (poza Tobą) za nieszkodliwego (a może właśnie szkodliwego) wariata...

Te parametry potwierdzają moje opinię, że...

...nie wszystko złoto co się świeci. Zwłaszcza gdy w grę wchodzi ciężki szmal. Ot takie AmberGold na audiofilskim rynku.

wzmacniacz powinien móc oddawać co najmniej dwukrotnie większy prąd niż wynikałoby to z podawanej przez producenta teoretycznej wartości modułu impedancji dla danego zestawu głośników.

Albo użytkownik powinien umieć myśleć samodzielnie, i w razie potrzeby umieć zweryfikować bzdety serwowane przez producenta.

Stosowanie podcięcia charakterystyki prąd-napięcie wyjściowe jest oczywiście wykluczone.

Ja tam wolę wykluczyć knoty jakie zaprezentowałeś. Bez względu na to jaką renomą cieszy się ich marka.

Jak mówiłem dobrym wzmacniaczem jest ten, który potrafi wysterować każdą podpiętą do niego kolumnę, a nie ten który może wysterować kolumny Twojego pomysłu lub sztuczne obciążenie, stanowiące czystą rezystancję. To samo pisał do Ciebie Jasiu B. na elektrodzie (sugerował nawet dyskretnie byś nie ciągnął tego tematu..., https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic ... l#17072807 ), ale nie wyciągnąłeś ani z moich, ani z Jego wypowiedzi żadnych wniosków...

Ależ wnioski jak najbardziej wyciągnąłem, i zapamiętam je na długo, a być może na zawsze. Takie mianowicie że rynek audiofilski to o wiele bardziej obrzydliwie cuchnące szambo niż dotąd mniemałem. Pozostaje mi tylko wyrazić nadzieję że Ty takich szwindlarskich praktyk na jakie pozwolił sobie producent wytworu KEF Q4 nie stosujesz. Dlatego...

Mówisz nie o rynku audiofilskim, ale niemal o całym współczesnym rynku sprzętu audio. Wypowiadasz się negatywnie o urządzeniach tanich i popularnych oraz o droższych i bardziej wyrafinowanych, ale także o urządzeniach profesjonalnych, studyjnych i tych uważanych za audiofilskie. Wszędzie węszysz spiski, dla osiągnięcia większego "szmalu". Niemal nic z tego co wypisujesz nie potwierdza się z moimi doświadczeniami i obserwacjami, a elektroniką "bawię się" już prawie 50. lat. Tylko proszę nie pisz mi, że przeinaczam fakty, bo podobne do moich wnioski wyciągnęło też kilku moich znajomych elektroników – cenią Cię za ogromną wiedzę w elektronice retro, ale nie podzielają Twojego podejścia do wielu zagadnień dotyczących współczesnej elektroniki. Z bardzo wieloma Twoimi tezami się zgadzam, ale co do niektórych uważam, że nie "tędy droga" prowadzi. Nie będę się Tobą już spierał, bo widzę, że i tak każdy z nas pozostanie przy swoim zdaniu. Przedstawię jedynie parametry dwóch moich domowych kolumienek i tylko dla trzech częstotliwości z pasma akustycznego, gdyż taki szybki pomiar umożliwia mój mostek RLC. Nie są to żadne audiofilskie urządzenia, a sprzęt tani i kiedyś bardzo popularny. Przedstawię zdjęcia, by ktoś nie pomyślał, że parametry podaję "z sufitu". Parametry te są daleko odległe od tych, które Ty uważasz za właściwe...
Zacznę od małych dwudrożnych (z dodatkową membraną bierną) kolumienek do wieży Philipsa (w tej też wzmacniacz pracował w klasie "SUPER-G" ), którą kupiłem jakieś 20...25 lat temu swoim rodzicom, z okazji pewnej ważnej dla nich rocznicy. Sprzęt ten w czasie gdy go kupowałem uchodził za nie najgorsze urządzenie klasy HiFi. Głośniki i bierna membrana zestawu zamocowane są na zawieszeniu piankowym, która do obecnej chwili znajduje się w doskonałym stanie (25 lat!, co ponownie całkowicie przeczy Twoim tezom o "piankach"). Zestawy mają impedancję 6 Ω (wg tego co w parametrach podał producent) oraz symbol FWB-C80/00 PH.

-
Co powiesz Tomku na ich temat i spadku modułu impedancji niemal o połowę dla pewnych częstotliwości? Co sądzisz o przesunięciach fazy?

Drugą kolumienką jest mały trójdrożny zestaw SONY "QUICK EDGE WOOFER" o impedancji 8 Ω (wg producenta). W rzeczywistości moduł impedancji wygląda nieco inaczej, co przedstawiają zdjęcia poniżej. Również w tych zestawach zawieszenia piankowe, mimo upływu ok. 20 lat i ciągłego używania sprzętu, są w wyśmienitym stanie (to chyba jakiś CUD... ). I w tych kolumienkach, jak zresztą we wszystkich, które badałem, występują spore przesunięcie fazy prądu względem fazy napięcia przy trzech częstotliwościach (ciekaw jestem jak wyglądałyby w całym paśmie akustycznym...).

-
Co o tym sądzisz?
Poniżej dwa linki prodadzące do stron z podanymi parametrami kolumn z wyższej półki (uwaga, b. audiofilskie... )
https://www.stereophile.com/content/thi ... asurements
https://www.stereophile.com/content/par ... asurements

Pozdrawiam
Romek