Zakłócenia i eliminatory

Masz nietypowy problem 'lampowy'? Spróbuj tutaj.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

ballasttube
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1560
Rejestracja: czw, 25 marca 2010, 00:12

Zakłócenia i eliminatory

Post autor: ballasttube » ndz, 28 czerwca 2020, 02:35

Historia jakby zataczała kolo.
Pierwsze radia miały do czynienia z nadajnikami mechanicznymi na falach długich i różnymi komutatorami ,a obecnie mamy do czynienia z przetwornicami w zasilaczach,też siejącymi w eter.Podobno zwykle są to częstotliwości rzędu 125-135 kHz.Jak się zachowują eliminatory sprzed drugiej wojny w odbiornikach wobec zakłóceń z przetwornic obecnych i czy dałoby się je zestroić na częstotliwości przez te ostatnie emitowane?Co Koledzy o tym sądzą?Jakie mają doświadczenia?

Awatar użytkownika
Marek7HBV
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1329
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Zakłócenia i eliminatory

Post autor: Marek7HBV » ndz, 28 czerwca 2020, 08:37

Jeżeli odbiornik posiadał jakikolwiek eliminator,to był to obwód selektywny na częstotliwość p.cz. tegoż odbiornika i nic więcej z nim się nie zrobi. :D

Awatar użytkownika
SP6GK
25...49 postów
25...49 postów
Posty: 42
Rejestracja: czw, 28 lutego 2019, 19:18

Re: Zakłócenia i eliminatory

Post autor: SP6GK » ndz, 28 czerwca 2020, 10:22

Raz mierzyłem eliminator pośredniej znajdujący się zaraz za anteną. Sweep ze stałą amplitudą z generatora podłączonego do anteny, pomiar na wejściu filtrów pasmowych. -17dBV w stałym liniowym regionie tak do 410KHz potem maleje do minimum na 465KHz, -57dBV i na 500KHz ponownie -17dBV. Dodatkowo radio na długich miało włączany drugi eliminator (band stop) na 1200KHZ prawdopodobnie żeby wyciszyć silne stacje na średnich i ułatwić pracę dla dalszych stopni rf.

Efektywnym rozwiązaniem problemów z zakłóceniami może być odwrócenie fazy jednego sygnału i wyciszenie z drugim.
Wiem, że takie rozwiązania są stosowane na kf. Może warto spróbować na średnich i długich?
Można oczywiście sobie pomóc dodatkowym stopniem wejściowym w postaci aktywnego preselektora lub anteną ramową ale jeśli zakłócenie jest na odbieranej częstotliwości to nic nie pomoże (chyba, że DSP albo wcześniej opisana dekonstruktywna interferencja fal).

Awatar użytkownika
Jurek O
375...499 postów
375...499 postów
Posty: 481
Rejestracja: śr, 26 grudnia 2018, 01:19
Lokalizacja: Olkusz

Re: Zakłócenia i eliminatory

Post autor: Jurek O » ndz, 28 czerwca 2020, 11:02

SP6GK pisze:
ndz, 28 czerwca 2020, 10:22

...Można oczywiście sobie pomóc dodatkowym stopniem wejściowym w postaci aktywnego preselektora lub anteną ramową ale jeśli zakłócenie jest na odbieranej częstotliwości to nic nie pomoże (chyba, że DSP albo wcześniej opisana dekonstruktywna interferencja fal).
Zgadzam się z Kolegą lecz nie do końca. Jeżeli mamy zakłócenie na częstotliwości użytecznej czyli tam gdzie słuchamy to jakiekolwiek filtry analogowe nie dadzą tutaj rady. DSP w pewnych przypadkach i w pewnym stopniu potrafi coś tam czasem pomóc. Natomiast nowoczesne odbiorniki SDR oparte o układy FPGA z zaimplementowanymi zaawansowanymi algorytmami potrafią naprawdę cuda zdziałać. Byłem sceptyczny do urządzeń SDR dopóki nie popracowałem na Flex 6500 i Ftdx101D.

Jurek

P.S.
Choć sentyment do starych porządnych analogowych urządzeń nigdy nie zginie 8)
https://youtu.be/oNvkxW3fCSw
Załączniki
Flex 6500.jpg
Flex 6500_2.jpg
Początkujący w technice lampowej.

Awatar użytkownika
Marek7HBV
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1329
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Zakłócenia i eliminatory

Post autor: Marek7HBV » ndz, 28 czerwca 2020, 13:13

Jurek O pisze:
ndz, 28 czerwca 2020, 11:02


Natomiast nowoczesne odbiorniki SDR oparte o układy FPGA z zaimplementowanymi zaawansowanymi algorytmami potrafią naprawdę cuda zdziałać. Byłem sceptyczny do urządzeń SDR dopóki nie popracowałem na Flex 6500 i Ftdx101D.
Dobrze ,że te stare odbiorniki mają dużo dziur po kornikach-będzie gdzie ukryć te nowoczesne układy{aby nie psuły wyglądu} :lol: . :D :D


ballasttube
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1560
Rejestracja: czw, 25 marca 2010, 00:12

Re: Zakłócenia i eliminatory

Post autor: ballasttube » pn, 29 czerwca 2020, 02:30

Wracam do meritum:analogowych eliminatorów zakłóceń.
Były one także w zabytkowych odbiornikach bez przemiany.
Chyba szewcy ich nie projektowali,więc jakiś efekt musiały
dawać,skoro je fabrycznie montowano?
Jeden z Miłych Kolegów podał przykład eliminacji dla pośredniej 465kHz.
Poprosiłbym o napisanie dla młodszych Kolegów,może nie zawsze biegłych
w wyobrażeniu sobie mentalnie skuteczności tłumienia -17dB,czy jest to
tłumienie skuteczne,czy-nie na krańcu pasma przepuszczania kubka p.cz.
Dalej: wspomniałem ostatnio przy innej okazji o pośredniej w starych Philipsach,
równej 115 kHz i 128 kHz.Jak ona się ma do częstotliwości zakłóceń
z przetwornic zasilaczowych,będącej rzędu 120-135 kHz?
Czy włazi na taką p.cz. bokiem? Nie przez wejście odbiornika?
Jak działa na nią eliminator wejściowy p.cz., ustawiony powiedzmy na 128kHz?
Czy jego przestrajanie coś zmienia?
Czy ktoś badał wpływ częstotliwości RFID 125kHz na takie obwody?
Jaki ma wpływ znana z krótkofalarstwa skrzynka antenowa?
A jak - nawet pojedynczy kondensator zmienny, strojący samą antenę?
Znam to z dawnych radzieckich odb.komunikacyjnych pod nazwą "Padstrojka Whoda":-)

Awatar użytkownika
SP6GK
25...49 postów
25...49 postów
Posty: 42
Rejestracja: czw, 28 lutego 2019, 19:18

Re: Zakłócenia i eliminatory

Post autor: SP6GK » pn, 29 czerwca 2020, 11:31

Teraz zauważyłem, w moim poprzednim poście pisałem o minimum -57dBV to jest dla 456KHZ dla 465KHz jedt około -37dBV.
Schemat układu pomiarowego:
schemat.PNG
Generator ustawiony na stałą amplitudę i liniowe zwiększanie częstotliwości od 400KHz do 550KHz.
Nie mam opcji zrobienia bode plot z generatorem którego używam więc skleiłem trzy najważniejsze punkty w jednym zdjęciu i dorysowałem w bardzo leniwy sposób linię :).
bsf2.PNG
Działka horyzontalna to 50KHz
Jest to dość skuteczny eliminator jeśli chcemy faktycznie pozbyć się czegoś na 456-465KHZ (lub jeśli nie chemy, że inne odbiorniki słyszały naszej pośredniej).
Sygnał jest mierzony w skali logarytmicznej, więc spadek o 3dB to zmniejszenie mocy o połowę. Zazwyczaj częstotliwości gdzie sygnał osiąga -3dB w stosunku do liniowej stałej wartości (u nas -17dBV) wyznaczają szerokość filtru.
Tłumienie 20dB daje 1/100 mocy wejściowej na wyjściu. To powinno dać jakąś perspektywę jak działa taki eliminator.
Warto zwrócić uwagę na to, że ten eliminator jest przed normalnymi obwodami wejściowymi więc te stłumią inne sygnały jeszcze lepiej. Oczywiście nigdy nie da się całkowicie wytłumić sygnału (no chyba, że do poziomu szumu).

Tak jak Kolega pisał metody analogowe są raczej zbędne jeśli zakłócenia są na odbieranej częstotliwości. Jednak tak jak pisałem bardziej skomplikowana metoda wyciszania faz może pomóc. Aczkolwiek, nie widzę sensu instalowania czegoś takiego do lampowego odbiornika AM.
https://www.vk5tm.com/homebrew/noisecan ... cancel.php

Skrzynka antenowa służy do dopasowania impedancji anteny do nadajnika, nie jest ona "filtrem". Może mieć pozytywny skutek ponieważ przy użyciu kabla koncentrycznego nie będzie on zbierał szumu ale to raczej nie dotyczy anten w postaci "długiego drutu".
Strojenie jednym kondensatorem, może zwiększyć siłę sygnały ale nie widzę jak miało by zmniejszyć szum. Chyba, że drut jest w pętli wtedy antena pętlowa jest w resonance i faktycznie działa jak filtr.
Może koledze chodziło o preselektor? Jest to rodzaj strojonego filtru pasmowego przed właściwym odbiornikiem.
Lepsze odbiorniki dla zwiększenia czułości i selektywności miały taki aktywny filtr z dodatkową lampą r.f. przed typowym filtrem i mieszaczem, taki odbiornik miałby wtedy jeszcze jedną sekcję agregatu strojeniowego. Urządzenia takie były też dostępne jako zewnętrzne urządzenia:
https://www.youtube.com/watch?v=Ob-nkNTrvcc
Ciekawostka: taki stopień (zarówno jak i wcześniej wspomniany eliminator) dodaje izolację (szczególnie aktywny w układzie kaskody) pomiędzy anteną a mieszaczem. Więc trudniej wykryć taki odbiornik nasłuchując jego pośredniej (ważne dla wojska i szpiegów :D ).
Dobre omówienie konstrukcji preselektorów na lampach w tym kaskody:
https://www.youtube.com/watch?v=CxRRZVWQ1uo&t=200s

Rozumiem, że Kolega chce "uchronić" pośrednią przed zakłóceniami. Budowa takiego band stop filtru (eliminatora) może być trudna ponieważ przetwornice działają na bardzo różnych częstotliwościach. Takie spektrum jest szerokie co wymaga niskiej dobroci (Q) strojonego obwodu co z kolei zmniejsza tłumienie. Nie mam pomiarów na poparcie tego ale dobry preselektor powinien wystarczyć. Pozostaje ważniejszy problem, czyli szum na używanej częstotliwości! Często są to harmoniczne innych urządzeń.

Należy pamiętać o zakłóceniach sprzęganych do odbiornika nie przez antenę ale poprzez brak ekranowania oraz sieć elektryczną. Warto stosować dobre kondensatory (pamiętając o zewnętrznej folii, nawet dla MKSE), warto dodać kondensatory klasy X oraz Y na wejściu zasilania (przy konstrukcjach transformatorowych) nawet jeśli te nie są na schemacie.

Sugerował bym Koledze zbudowanie sobie anteny pętlowej (loop antenna) i pobawienie się. Jest to w zasadzie prosty rodzaj pasywnego preselektora. Z niskim Q nie ma problemu uzyskanie 12KHz szerokości pasma no i ma się pewną kierunkowość.
Moje podejście do tematu małej anteny pętlowej (ten odbiornik posiada tylko jeden filtr i jest to antena! tak samo jak w radiach typu aa5): https://youtu.be/pmEYpjGYsZA?t=158

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3777
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Zakłócenia i eliminatory

Post autor: Tomek Janiszewski » czw, 9 lipca 2020, 09:45

SP6GK pisze:
pn, 29 czerwca 2020, 11:31
Budowa takiego band stop filtru (eliminatora) może być trudna ponieważ przetwornice działają na bardzo różnych częstotliwościach. Takie spektrum jest szerokie co wymaga niskiej dobroci (Q) strojonego obwodu co z kolei zmniejsza tłumienie. Nie mam pomiarów na poparcie tego ale dobry preselektor powinien wystarczyć. Pozostaje ważniejszy problem, czyli szum na używanej częstotliwości! Często są to harmoniczne innych urządzeń.
Rzekłbym raczej że o jakichkolwiek częstotliwościach trudno tutaj mówić. Przetwornice zasilane wyprostowanym ale niefiltrownym napięciem sieci (filtracja następuje na wyjściu) generują przebiegi o modulowanej amplitudzie i częstotliwości, tak chaotyczne że jest to właściwie widmo ciągłe. Niedasie tego wytłumić żadnymi filtrami w odbiorniku, chyba że wraz z sygnałem użytecznym.
Sugerował bym Koledze zbudowanie sobie anteny pętlowej (loop antenna) i pobawienie się. Jest to w zasadzie prosty rodzaj pasywnego preselektora. Z niskim Q nie ma problemu uzyskanie 12KHz szerokości pasma no i ma się pewną kierunkowość.
Antena Indukcyjna (pętlowa/ramowa) obciążona niską impedancją (np. 50 albo 75 omów kabla koncentrycznego dopasowanego na wyjściu, np obciążonego aperiodycznym stopniem w.cz. w konfiguracji wspólnej siatki lub bazy, względnie kilkuzwojowym uzwojeniem sprzęgającym ze strojonym obwodem w.cz. odbiornika) staje się anteną aperiodyczną obejmującą wszystkie zakresy AM, tak jak aperiodyczna jest najczęściej spotykana dualna względem anteny indukcyjnej pojemnościowa antena otwarta krótka, pracująca na dużą impedancję. Jej zaletą (poza kierunkowością pozwalającą osłabić zakłócenia dochodzące z kierunku z którego są szczególnie silne, np. z pionu energetycznego w budynku) jest możliwość połączenia jej z odbiornikiem przy pomocy dowolnie długiego kabla koncentrycznego zapobiegającego przenikaniu zakłóceń na drodze między odbiornikiem a anteną, podczas gdy z anteną otwartą tworzy się w tych warunkach dzielnik pojemnościowy, redukujący napięcie użyteczne niemal do zera. Tak to może wyglądać w praktyce:
https://www.forum-trioda.pl/viewtopic.p ... ka#p345006
Moje podejście do tematu małej anteny pętlowej (ten odbiornik posiada tylko jeden filtr i jest to antena! tak samo jak w radiach typu aa5): https://youtu.be/pmEYpjGYsZA?t=158
Na górę
Pryncypialnie nie różni się to niczym od anteny ferrytowej, poza tym że ferrytu brak i wskutek tego musi być ona aż taka wielka.

ballasttube
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1560
Rejestracja: czw, 25 marca 2010, 00:12

Re: Zakłócenia i eliminatory

Post autor: ballasttube » czw, 9 lipca 2020, 23:16

Dziękuję Szanownym Kolegom za uprzejme zajęcie stanowiska wobec mego zapytania.
Może w takim razie podejść do problemu od innej strony?
Jak się ma do tego ekranowanie zasilaczy kluczowanych przemysłowych metalowymi
skrzynkami perforowanymi (spotkałem stalowe i aluminiowe)?
Może generalnie tędy droga?Plus filtry przeciwzakłóceniowe na wejściu takiego
zasilacza?
Analizuję teraz przykład zasilacza kluczowanego, wymontowanego z magnetowidu.
Jest zaekranowany skrzynką stalową i musiał pracować w pobliżu elementów
bardzo wrażliwych na wszelkie pola zakłócające.
Zresztą inna analogia:zasilacz kluczowany we komputerze stacjonarnym lub
w telewizorze.Jakoś sobie tam z tym radzono.
Może by przynajmniej odekranować w ten sposób,przegrodą metalową perforowaną,
listwę zasilającą,obstawioną kilkoma siejącymi zasilaczami kluczowanymi i znajdującą
się np.pod biurkiem?
I może uziemić ten ekran do sieci wodociągowej lub centralnego ogrzewania?
Caeterum censeo,czyli upierdliwie:
Jak się ma eliminator pośredniej 128kHz choćby szeregowy,zaimplementowany do odbiornika na pośrednią
w zakresie przedziału użycia od 455 kHz do 478 kHz?
Przypominam mój przyjęty punkt odniesienia odnośnie częstotliwości pracy typowych zasilaczy kluczowanych
rzędu 120-135kHz.
Czy ktoś z Kolegów robił taką próbę?
Częstotliwość pośrednią 115kHz, a potem - 128kHz miało sporo Philipsów mniej więcej od połowy lat 1930tych
do mniej więcej 1940r.O ile mnie pamięć nie myli.Można wypożyczyć do prób taki eliminator z takiego chassis.
Oczywiście pomijam tutaj odbiorniki wojskowe i komunikacyjne,które są zwykle ekranowane metalową obudową
i mają wejście w.cz.koncentryczne na kabel ekranowany.Miewają one różne częstotliwości pośrednie,czasem-
podwójne przemiany, a czasem -przełączane p.cz.zależnie od odbieranego zakresu i to jest osobny temat.
Tak tylko przy okazji - jak się zachowuje poczciwa Erbeemka w części odbiorczej,ze swoją niską p.cz.wobec zakłóceń,
sianych z domowych zasilaczy kluczowanych?Zakładam użycie doskonale filtrowanego zasilania jej lamp bateryjnych.
Na pewno ktoś z Szanownych Kolegów ma Erbeemkę i mógłby uprzejmie taką próbę zrobić.
Ciekawe,od jakiej częstotliwości zasilacze kluczowane sieją.
Jeszcze jedno:czy kable zasilaczowe zachowują się rezonująco na jakichś częstotliwościach ?Jakieś fale stojące,rezonanse pasożytnicze?

ODPOWIEDZ