EL84 PP - schemat

Wzmacniacze, zasilacze itd. Schematy, parametry, konstrukcje...

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3771
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: EL84 PP - schemat

Post autor: Tomek Janiszewski » pt, 13 grudnia 2019, 10:09

Romekd pisze:
pt, 13 grudnia 2019, 09:43
Tomku, moja wypowiedź dotyczyła omawianego tu układu i sensu (lub jego braku) stosowania krzemowej diody między doprowadzeniem siatki pierwszej i katody, natomiast Twoja jest bardzo odległa od tematu wątku. Jeśli chcesz, możemy założyć oddzielny wątek na tematy, które poruszasz.
Wątek wadliwej konstrukcji późnych peerelowskich telewizorów poruszyłem wyłącznie dlatego ponieważ mam poważne wątpliwości co do zgubnego wpływu natychmiastowego załączania napięć anodowych na trwałość kineskopów, co wg Ciebie miało być argumentem na rzecz stosowania diod we wzmacniaczach lampowych. Wskazałem na inną, wysoce prawdopodobną przyczynę masowego niszczenia kineskopów w telewizorach z epoki późnego PRL: drastycznego przekraczania napięcia żarzenia w stanach awaryjnych, a być może i bez żadnej awarii: napięcie żarzenia nie było w tych układach stabilizowane, zależało natomiast od wielu czynników takich jak napięcie zasilające końcowy stopień odchylania, a nawet od tego czy stopień ten pracował z synchronizacją czy też bez niej (np. przy zaniku sygnału z anteny).
Nie zaśmiecajmy tego (Twoją wypowiedź już zgłosił do moderacji jeden z użytkowników Forum). Co do diody, zawsze można użyć w tym miejscu takiej szklanej obudowie (może np. 1N4148)
Ale zawsze to dioda, której w epoce Williamsona czy innego Fergusona gdzie owszem stosowano odwracacz fazy (odpowiednio z dzielonym obciążeniem lub ze sprzężeniem katodowym) sprzężony galwanicznie ze stopniem napięciowym (a nawet wzmacniacza W-600) nie było. Nie prościej używać właściwych dla danego zastosowania lamp bez żadnej diody zabezpieczającej?
Ostatnio zmieniony pt, 13 grudnia 2019, 10:47 przez Tomek Janiszewski, łącznie zmieniany 1 raz.

seler
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 285
Rejestracja: pn, 11 lipca 2011, 11:52

Re: EL84 PP - schemat

Post autor: seler » pt, 13 grudnia 2019, 10:26

E88CC jest jak najbardziej właściwa (twoje audiofilskie kompleksy i syndrom oblężonej twierdzy mnie nie interesuje). Podobnie jak dziesiątki inncych lamp, które równez mogą pracować jako odwracacz. W przypadku ecc82 dioda równez jest przydatna w tej sytuacji jeśli wierzyć autorowi w/w publikacji, który pisze ze własnie ecc82 najczęściej ulegala uszkodzeniu.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3771
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: EL84 PP - schemat

Post autor: Tomek Janiszewski » pt, 13 grudnia 2019, 10:44

Czy Użytkownicy wzmacniaczy W-600 potwierdzają awaryjność ECC82? A może który dysponuje egzemplarzem uzupełnionym przez pracownika ZURT po takiej awarii o diodę, np. BAY55 z epoki wczesnego krzemu w PRL? Póki co triodowe systemy ECL86 zastosowanych w moim wzmacniaczu w analogicznej konfiguracji, i również bez diody (za to z odpowiednio dużymi rezystorami, jak to zalecałem wcześniej) mają się znakomicie.
Ostatnio zmieniony pt, 13 grudnia 2019, 11:03 przez Tomek Janiszewski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
kubafant
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1579
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: EL84 PP - schemat

Post autor: kubafant » pt, 13 grudnia 2019, 10:50

seler pisze:
pt, 13 grudnia 2019, 10:26
E88CC jest jak najbardziej właściwa (twoje audiofilskie kompleksy i syndrom oblężonej twierdzy mnie nie interesuje).
A jednak Tomek podaje argumenty na uzasadnienie swoich racji, ty zaś dogmatycznie stwierdzasz "E88CC jest jak najbardziej właściwa" i już! No, i oczywiście stawiasz diagnozę psychologiczną. Prawdziwa dyskusja, nie ma co!

seler
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 285
Rejestracja: pn, 11 lipca 2011, 11:52

Re: EL84 PP - schemat

Post autor: seler » pt, 13 grudnia 2019, 14:31

Nadaje się jak wiele innych popularnych podwójnych triod po ustawieniu punktu pracy. Jeszcze żadnego konkretnego argumentu przeciw tutaj nie widziałem oprócz audiofilskich kompleksów o grających złotych pinach i innych bajek, których obecność w świadomości audiofili miałaby rzekomo dyskredytować w jakiś sposób używanie tej lampy w ogóle.


Akurat punkty są tak dobrane że podejdzie e88cc / 6n23p oraz 6n1p bo akurat takie miałem w szufladzie i w tym układzie działają prawidłowo. Nic nie stoi na przeszkodzie żeby po przeliczeniu wstawić coś innego. Mnie nic nie będzie z tego powodu piekło, jak TJ piecze e88cc i jedna dioda. :lol:


Awatar użytkownika
Marek7HBV
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1262
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: EL84 PP - schemat

Post autor: Marek7HBV » pt, 13 grudnia 2019, 16:57

Romekd pisze:
czw, 12 grudnia 2019, 18:57
Wcale nie musi chodzić tylko o przebicie. Osobiście najbardziej obawiałbym się szybkiego zużywania się warstwy czynnej katody podczas nagrzewania się lampy. W normalnych warunkach pracy lampy z katodą tlenkową, prąd katody jest wielokrotnie niższy od prądu maksymalnego (prądu nasycenia) i to gwarantuje lampie długą trwałość.
Zdaję sobie sprawę z tego efektu i jego konsekwencji. Moja pierwsza uwaga dotyczyła bezsensu stosowania diody DK w chwili gdy ta kosztowała więcej niż komplet lamp sterujących do W-600 i tego, że oszczędności kilku procent czasu trwałości lamp, nieprzystosowanych do tego zastosowania {E88CC}, przez wprowadzenie rozwiązania, które zapewne dodaje co nieco :lol: od siebie. Tak z ciekawości zrobiłem układ testowy
P2350945.JPG
i dla Ra=5k, Rk=10k, Rs=240k oraz Uz=300 V przetestowałem pięć używanych PCC88 {o dość różnym stopniu zużycia}. Wpięty w katodę oscyloskop służył do obserwacji szumów. W czterech lampach {x2 systemy} prąd siatki na zimno mieścił się w zakresie 10-50 nA} i brak było szumów wybuchowych, natomiast jedna miała znacznie wyższy prąd ok.70/500 nA. Następnym pomiarem było narastanie prądu siatki spowodowane nagrzewaniem katody. Po włączeniu żarzenia następował {opóżniony o ok. 2s} wzrost prądu siatki {wykładniczo} aż do nasycenia lampy. W czterech lampach o mniejszym prądzie na zimno nie było śladu zakłóceń, natomiast piąta generowała zakłócenia {przy niskiej temperaturze katody} -byłyby trzaski :cry:
Pozdrawiam :)

Awatar użytkownika
Marek7HBV
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1262
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: EL84 PP - schemat

Post autor: Marek7HBV » sob, 14 grudnia 2019, 19:51

Romekd pisze:
pt, 13 grudnia 2019, 09:43
Można też zrobić eksperyment i wykonać fragment omawianego tu układu bez stosowania w nim diody, dorobić do niego sterowanie, które będzie symulowało ciągłe włączanie i wyłączanie zasilania (podgrzewanie i stygnięcie lampy) i sprawdzić, czy częste włączenia wpłyną jakoś negatywnie na pogarszanie się parametrów katody w lampie E88CC.

Pozdrawiam
Romek
Nie mam E88CC,ale z PCC88 można się pobawić.Mam taki egzemplarz używanej lampy w którym jedna trioda ma duży prąd siatki na zimno{ok 500 nA},druga też znaczny{ok70 nA} więc dorobiłem impulsator który załącza żarzenie co ok 50 sek. na ok .7 sek.
P2350949.JPG
[Start dziś o 18.00 :lol: } i zobaczymy co będzie :roll: Parametry jak w testach lamp a męczona trioda ma w chwili startu jeszcze 20 mA emisji przy Ua=100V i Us=0.Pozdrawiam :D

Awatar użytkownika
kubafant
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1579
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: EL84 PP - schemat

Post autor: kubafant » sob, 14 grudnia 2019, 20:08

Marek7HBV pisze:
sob, 14 grudnia 2019, 19:51
Mam taki egzemplarz używanej lampy w którym jedna trioda ma duży prąd siatki na zimno{ok 500 nA},druga też znaczny{ok70 nA}
Tak znaczny prąd siatki na zimno wynika najpewniej ze słabszej jakości próżni w lampie - jest to prąd jonowy, nie wywołany termoemisją.
Taka lampa na pewno szybko utraci swoją żywotność, bo katoda bombardowana ciężkimi kationami o dużej energii (patrz natężenie pola elektrycznego w przestrzeni siatka-katoda) nie wytrzyma długo.

Pozdrawiam

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 4761
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: EL84 PP - schemat

Post autor: Romekd » sob, 14 grudnia 2019, 20:14

Witam.
Ja w międzyczasie na znanym portalu aukcyjnym zakupiłem cztery lampy PCC88. Gdy do mnie dotrą, spróbuję wykonać układ, w którym lampy te będą katowane przez kilka dni z podłączonym napięciem anodowym oraz włączanym i wyłączanym co pół minuty (na pół minuty) żarzeniem. każda z lamp będzie pracowała w innej konfiguracji, co może pozwoli sprawdzić, czy przedstawiony w tym wątku układ może być dla lamp szkodliwy, jeśli nie zastosujemy w nim diody zabezpieczającej, oraz w którym z układów poziom emisji lamp spadnie najmniej, a w którym najbardziej...
Oczywiście przed wykonaniem testu każdą z lamp podłącze na 48 godzin w poprawnej dla niej konfiguracji, by ustabilizowały się jej parametry. W czasie testów, trwających np. dwie doby, lampy będą nagrzewały się i stygły w sumie 5760 razy. Po nich ponownie sprawdzę emisję w lampach i porównam z tą sprzed testów. Co Koledzy sądzicie o takim eksperymencie?

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Awatar użytkownika
Marek7HBV
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1262
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: EL84 PP - schemat

Post autor: Marek7HBV » sob, 14 grudnia 2019, 20:18

kubafant pisze:
sob, 14 grudnia 2019, 20:08

Tak znaczny prąd siatki na zimno wynika najpewniej ze słabszej jakości próżni w lampie
Lampa jest stara i zużyta w dużym stopniu,a co do próżni to jak napisałem oba systemy bardzo się różnią prądem siatki na zimno-zresztą pomiar omomierzem wykazuje rezystencję kilkudziesięciu M omów {S-K} w triodzie o wysokim prądzie. :D

Awatar użytkownika
kubafant
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1579
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: EL84 PP - schemat

Post autor: kubafant » sob, 14 grudnia 2019, 20:23

Kolego Romku, nie upieram się przy swoim, ale nie znam innego sposobu przepływu prądu w lampie poza termoemisją i prądem jonowym, a podstawka chyba nie jest na tyle brudna, aby stworzyć dodatkową ścieżkę? :)

Awatar użytkownika
Marek7HBV
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1262
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: EL84 PP - schemat

Post autor: Marek7HBV » sob, 14 grudnia 2019, 20:24

wyłączanym co pół minuty (na pół minuty) żarzeniem.....................Przez 30 sekund nie zdąży ostygnąć i następny cykl jest już z dużym prądem katody.Wybrałem 50/7 by męczyć lampę w obszarze największego ryzyka :D

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 4761
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: EL84 PP - schemat

Post autor: Romekd » sob, 14 grudnia 2019, 20:28

kubafant pisze:
sob, 14 grudnia 2019, 20:23
Kolego Romku, nie upieram się przy swoim, ale nie znam innego sposobu przepływu prądu w lampie poza termoemisją i prądem jonowym, a podstawka chyba nie jest na tyle brudna, aby stworzyć dodatkową ścieżkę? :)
Przy tak małej odległości między siatkami i katodami w E88CC (35 μm) może dochodzić nawet do autoemisji elektronowej z katod, wskutek b. wysokiego natężenia pola elektrycznego przy samej katodzie (napięcie siatka-katoda równe 300 V), choć może tylko ponosi mnie fantazja... :wink:

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 4761
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: EL84 PP - schemat

Post autor: Romekd » sob, 14 grudnia 2019, 20:37

Marek7HBV pisze:
sob, 14 grudnia 2019, 20:24
"wyłączanym co pół minuty (na pół minuty) żarzeniem....................."
Przez 30 sekund nie zdąży ostygnąć i następny cykl jest już z dużym prądem katody.Wybrałem 50/7 by męczyć lampę w obszarze największego ryzyka :D
Szkoda, albowiem w takim wypadku trzeba będzie wydłużyć czas trwania testu. Chcę sprawdzić lampy pracujące w konfiguracji: z automatyczną polaryzacją, sztywną polaryzacją ujemnym napięciem siatki, oraz w układzie, w którym lampa będzie miała siatkę podłączoną z napięciem anodowym (+300 V) przez rezystor 270 kΩ, a w obwodzie anodowym dam rezystor, który zapewni lampie identyczny prąd anodowy jak w układach z pozostałymi lampami.

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Awatar użytkownika
kubafant
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1579
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: EL84 PP - schemat

Post autor: kubafant » sob, 14 grudnia 2019, 20:55

Romekd pisze:
sob, 14 grudnia 2019, 20:28
Przy tak małej odległości między siatkami i katodami w E88CC (35 μm) może dochodzić nawet do autoemisji elektronowej z katod, wskutek b. wysokiego natężenia pola elektrycznego przy samej katodzie (napięcie siatka-katoda równe 300 V), choć może tylko ponosi mnie fantazja... :wink:
Też racja.
Wspaniały pomysł z tym eksperymentem. Tylko przy wykonywaniu tylu różnych wariantów warto nie zapomnieć o odpowiednio dużej puli lamp - doświadczenie wykonane na jednym czy dwu egzemplarzach na wariant będzie mało miarodajne ze względu na samą statystykę...

Pozdrawiam!

ODPOWIEDZ