Wzmacniacz na EL34 i 6SN7, projekt płytki, odstępy ścieżek.

Wzmacniacze, zasilacze itd. Schematy, parametry, konstrukcje...

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

faktus
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 311
Rejestracja: pt, 15 marca 2013, 20:54

Re: Wzmacniacz na EL34 i 6SN7, projekt płytki, odstępy ścieżek.

Post autor: faktus » śr, 28 marca 2018, 20:38

Witam. Kolego Czary 44 zdecydowałeś się na budowę wzmacniacza o dość specyficznym układzie, ale poszedłeś po najmniejszej linii oporu. Najpierw zamówiłeś istotne elementy wzmacniacza jakim są transformatory, a teraz pytasz nas o radę. Dlatego ja pozwolę sobie na nieco konstruktywnej krytyki, myślę że się nie obrazisz :? . Zasilacz na transformatorze z zapasem 50% wydajności uzwojeń anodowych o którym piszesz nie zapewni w miarę sztywnego napięcia zasilania. W opisie wzmacniacza na którym się wzorujesz masz wyraźnie napisane o transformatorze zasilającym, który jest przewymiarowany. Wydajność uzwojenia anodowego w takim transformatorze dla klasy A powinna być większa. Gdybym ja zechciał wykonać tego typu wzmacniacz w przypływie " twórczego uniesienia " :lol: zastosowałbym co najmniej dwu lub nawet trzykrotne przewymiarowanie mocy transformatora zasilającego w stosunku do poboru prądu przez wzmacniacz. Ma to na celu zapewnienie w miarę stałego napięcia zasilania nawet przy pełnym wysterowaniu wzmacniacza. Co do pojemności kondensatorów filtrujących ich pojemność powinna być jak największa zwłaszcza, że stanowią one źródło energii zasilającej stopień mocy, o możliwie najmniejszym przydźwięku, bo inaczej stanie się on wyraźnie słyszalny. Transformatory głośnikowe następny element mający wpływ na osiągnięte efekty. Ja zastosował bym maksymalnie duże kształtki EI 120, lub nawet EI 150 tak aby dało się zastosować grubszy drut w celu zmniejszenia oporności omowej uzwojenia, przy wymaganej indukcji. Większe kształtki to też większa objętość rdzenia i mniejsza wielkość nasycenia rdzenia, przy tym samym prądzie podmagnesowującym przepływającym przez transformator głośnikowy, a to przekłada się na wielkość zniekształceń. Inaczej wynik będzie daleki od oczekiwań i tego co zapewnia wzmacniacz na którym się wzorujesz. Dlatego nie dziw się że Kolega Tomek Janiszewski stwierdził, że otrzymasz wzmacniacz o parametrach wzmacniacza Bambino. Co do samej konstrukcji kilka " banałów " miejsca mocowania płytek z obudową powinny być odizolowane od masy płytek zwłaszcza przy metalowej obudowie. Masa płytki połączona z masą obudowy w jednym miejscu, masa płytki zasilacza połączona z masą ogólną tylko w jednym miejscu. Przed wlutowaniem podstawek osadź w nich lampę bo inaczej może się okazać że nie da się osadzić lampy w podstawce. Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
Locutus
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 811
Rejestracja: sob, 4 sierpnia 2007, 23:09
Lokalizacja: LubLin

Re: Wzmacniacz na EL34 i 6SN7, projekt płytki, odstępy ścieżek.

Post autor: Locutus » śr, 28 marca 2018, 21:42

faktus pisze:
wt, 27 marca 2018, 22:41
Jeśli chodzi o opornik 470 kiloom to według mnie wymusza on niewielkie ujemne napięcie siatek lamp mocy, przy połączeniu katody bezpośrednio do masy, co powinno zabezpieczyć te lampy przed uszkodzeniem w wypadku braku napięcia ujemnego siatek podanego ze sztywnego minusa, a nie rozładowywać kondensator sprzęgający.
Niestety ten rezystor do masy niewiele pomoże w przypadku zaniku napięcia polaryzacyjnego...
Moc wydzielana na andodzie będzie ponad trzykrotnie większa od dopuszczalnej - na bank anody sie zarumienią :oops:
Kondensator to się rozladuje... ale przez zródło napięcia polaryzacji...

czary44
10...14 postów
10...14 postów
Posty: 14
Rejestracja: ndz, 25 marca 2018, 19:21

Re: Wzmacniacz na EL34 i 6SN7, projekt płytki, odstępy ścieżek.

Post autor: czary44 » śr, 28 marca 2018, 23:41

faktus pisze:
śr, 28 marca 2018, 20:38
Witam. Kolego Czary 44 zdecydowałeś się na budowę wzmacniacza o dość specyficznym układzie, ale poszedłeś po najmniejszej linii oporu. Najpierw zamówiłeś istotne elementy wzmacniacza jakim są transformatory, a teraz pytasz nas o radę. Dlatego ja pozwolę sobie na nieco konstruktywnej krytyki, myślę że się nie obrazisz :? . Zasilacz na transformatorze z zapasem 50% wydajności uzwojeń anodowych o którym piszesz nie zapewni w miarę sztywnego napięcia zasilania. W opisie wzmacniacza na którym się wzorujesz masz wyraźnie napisane o transformatorze zasilającym, który jest przewymiarowany. Wydajność uzwojenia anodowego w takim transformatorze dla klasy A powinna być większa. Gdybym ja zechciał wykonać tego typu wzmacniacz w przypływie " twórczego uniesienia " :lol: zastosowałbym co najmniej dwu lub nawet trzykrotne przewymiarowanie mocy transformatora zasilającego w stosunku do poboru prądu przez wzmacniacz. Ma to na celu zapewnienie w miarę stałego napięcia zasilania nawet przy pełnym wysterowaniu wzmacniacza. Co do pojemności kondensatorów filtrujących ich pojemność powinna być jak największa zwłaszcza, że stanowią one źródło energii zasilającej stopień mocy, o możliwie najmniejszym przydźwięku, bo inaczej stanie się on wyraźnie słyszalny. Transformatory głośnikowe następny element mający wpływ na osiągnięte efekty. Ja zastosował bym maksymalnie duże kształtki EI 120, lub nawet EI 150 tak aby dało się zastosować grubszy drut w celu zmniejszenia oporności omowej uzwojenia, przy wymaganej indukcji. Większe kształtki to też większa objętość rdzenia i mniejsza wielkość nasycenia rdzenia, przy tym samym prądzie podmagnesowującym przepływającym przez transformator głośnikowy, a to przekłada się na wielkość zniekształceń. Inaczej wynik będzie daleki od oczekiwań i tego co zapewnia wzmacniacz na którym się wzorujesz. Dlatego nie dziw się że Kolega Tomek Janiszewski stwierdził, że otrzymasz wzmacniacz o parametrach wzmacniacza Bambino. Co do samej konstrukcji kilka " banałów " miejsca mocowania płytek z obudową powinny być odizolowane od masy płytek zwłaszcza przy metalowej obudowie. Masa płytki połączona z masą obudowy w jednym miejscu, masa płytki zasilacza połączona z masą ogólną tylko w jednym miejscu. Przed wlutowaniem podstawek osadź w nich lampę bo inaczej może się okazać że nie da się osadzić lampy w podstawce. Pozdrawiam.
Nie, nie obrażę się absolutnie ale spodziewałem się od osób tutaj znajdujących się więcej rzeczowych porad. Ja zadałem konkretne pytania, a otrzymałem informacje, które są mniej lub bardziej istotne ale w żaden sposób nie odpowiadają na moje pytania.
Np informację o podłączaniu masy. To są wiadomości podstawowe, a jak już wspominałem, tworzyłem wzmacniacze i o tym, że mam o tym pojęcie można wywnioskować czytając pierwszy post w tym wątku. Pisze tam iż chce zalać płytę wzmacniacza masą z obu stron aby pozbyć się problemu z ich prowadzeniem. Robiłem to już we wzmacniaczach tranzystorowych i sprawdzało się doskonale.
Dziękuję, że chcesz pomóc bo z pewnością taki był Twój zamysł ale lepiej będzie gdy poświęcisz czas na odpowiedź na moje pytania.
Co do trafa wyjściowego to rozmawiałem z producentem transformatorów i Pan Ogonowski stwierdził iż Ei96 jest wystarczający i zastosuje odpowiednio gruby drut do tego układu. Na Ei96 robi nawet 80 watowe trafa. Przyjąłem zgodnie z ogólnym trendem wartość trafa ponad dwa razy większą niż moc końcówki mocy.
faktus pisze:
śr, 28 marca 2018, 20:38
Zasilacz na transformatorze z zapasem 50% wydajności uzwojeń anodowych o którym piszesz nie zapewni w miarę sztywnego napięcia zasilania. W opisie wzmacniacza na którym się wzorujesz masz wyraźnie napisane o transformatorze zasilającym, który jest przewymiarowany. Wydajność uzwojenia anodowego w takim transformatorze dla klasy A powinna być większa. Gdybym ja zechciał wykonać tego typu wzmacniacz w przypływie " twórczego uniesienia " :lol: zastosowałbym co najmniej dwu lub nawet trzykrotne przewymiarowanie mocy transformatora zasilającego w stosunku do poboru prądu przez wzmacniacz.
Czy aby na pewno czytałeś opis układu, który wykonuje? Nie ma tam ani pół zdania o tym iż trafo jest przewymiarowane.
Jeszcze raz podaję adres:
http://skarabo.net/sid-12-SE.htm
Sprawdź ostatni schemat i jego opis. Gdzie tam jest o przewymiarowanym zasilaczu?
"Wydajność uzwojenia anodowego w takim transformatorze dla klasy A powinna być większa." Większa? Od czego? Od tego co zaplanowałem? Dwu, trzy krotne przewymiarowanie? Czyli zastosowałbyś do układu, który pobiera niecałe 200W trafo 0,5kW? Nie jest to przesada?
Nie bardzo ogarniam o co Ci chodzi z trafem zasilającym. W klasie A przez trafo płynie cały czas prąd spoczynkowy, zgadza się? Przy założonym punkcie pracy przez jedną lampę popłynie 75mA. Trioda sterująca to 2x 10mA. Razem 320mA. Moje trafo ma 450mA.
W klasie A składowa stała pradu anodowego jest znacznie większa od składowej zmiennej. Nie wiem czy w piku mogłoby być wykorzystane całe 450mA.
Znowu żarzenie będzie potrzebować 6,6A. Trafo ma wydajność 10A. Tylko podczas rozgrzewania będzie potrzebny wyższy prąd niż 6,6A.
Moje trafo ma około 200W, sprawność klasy A to 15-20% zatem powinno być wystarczające.
O filtracji już pisałem, korzystając z filtra RC uzyskałem do tej pory zerowy przydźwięk sieciowy. Absolutną ciszę.

Taka dyskusja ma chyba mały sens.
Przede wszystkim poddawanie w sens stosowania połączenia równoległego gdzie takie metody stosuje się i w PP i w SE. Robią tak uznane w świecie marki. Wzmacniacze SE klasy A uznawane są za brzmiące najbardziej lampowo. Stąd też np wiele konstrukcji z łaczonymi równolegle triodami 300B. Jedna daje około 8W ale dwie równolegle zachowują charakter SE i dają już sensowną moc 16W.
Ponadto kolega Tomek Janiszewski pisał o zniekształceniach na poziomie Bambino nie znając stosowanego przeze mnie zasilacza i transformatorów głośnikowych. Pisał też o gramofonach z wkładką piezo. Coooo? Kto tego używa?

Naprawdę chciałbym przeczytać coś z sensem. Np o dopasowaniu impedancyjnym stopni mocy. Czy dwie połączone ze sobą lampy maja dwa razy mniejsze impedancję wejściową czy nie? W końcu to nie są rezystory więc nie wiem ostatecznie jak je traktować. A skoro mają mniejszą to czy potrzebują dużo niższej impedancji wyjścia ze stopnia sterującego niż gdyby była tylko jedna lampa w końcówce mocy? Czy tym samym lampa 6SN7 będzie odpowiednia bez wtórnika za nią. O to (w skrócie) pytałem na początku. Nikt nie podjął się tego istotnego tematu.

Ktoś już pomyślał nad rozwinięciem pomysłu Audio Note i dodał wtórnik White`a:
http://www.tremolo.pl/Schematy/Wzmacnia ... 2.gif.html

Takich pomysłów i informacji oczekiwałem, a nie biadolenia. Ciekawe że Audio Note sprzedaje ten "pomysł do bani" za tysiące monet :)

faktus
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 311
Rejestracja: pt, 15 marca 2013, 20:54

Re: Wzmacniacz na EL34 i 6SN7, projekt płytki, odstępy ścieżek.

Post autor: faktus » czw, 29 marca 2018, 08:53

Witam. Kolego Czary 44 dałeś się zwieść audiofilskim zapewnieniom i jesteś obrażony bo nie tego się spodziewałeś, tak to ujmę w skrócie. Nie ma bardziej lampowego brzmienia w układzie SE względem PP, tak tłumaczy się to pewnemu gronu odbiorców zwanych audiofilami, którym nawet kondensatory " grają ". Odnośnie Twojego pytania o sam układ i jego właściwości uzyskałeś odpowiedz od Kolegi Tomka Janiszewskiego, co ja miałem więcej dodać? Piszesz o transformatorach głośnikowych " przyjąłem z ogólnym trendem moc transformatorów ponad dwa razy większą niż moc końcówki mocy " a ja powiem tak, że wielkość rdzenia powinna być 3-5 razy większa niż pierwiastek mocy wzmacniacza tak jest w odnośnej literaturze dotyczącej budowy transformatorów głośnikowych, gdzie więc jest Twoje 2 razy. Następny problem, którego jak widzę nie bardzo rozumiesz to moc transformatora zasilacza. Moc transformatora jest mocą pozorną wyrażaną w VA, masz na wyjściu zasilacza filtr pojemnościowy, a słyszałeś o współczynniku cos fi i jego wpływie na określenie mocy transformatora? Mylisz prąd czerpany z zasilacza z mocą pozorną transformatora, która w takim wypadku jest większa od mocy pobieranej z zasilacza i to nawet wielokrotnie. Dlatego piszą o przewymiarowaniu mocy transformatora zasilacza, ale to są brednie i niepraktyczne uwagi. Połączenie równoległe dwu lamp spowoduje, że będą one miały dwa razy mniejszą impedancję wejściową i wyjściową niż jedna lampa, analogicznie jak połączenie równoległe dwu rezystorów o tej samej wartości. Wybacz ale umieściłeś temat w dziale " Układy i urządzenia " gdzie raczej nie wyjaśnia się podstaw, ale ocenia się układ i tak zrobili Koledzy. Co do sugestii Kolegi Locutusa powiem tak wyraźnie napisałem o błędach w układzie, a rezystor ten został " zapożyczony " do tego zadania z układu wejściowego gdzie wymusza niewielkie napięcie ujemne siatki lampy przy katodzie połączonej bezpośrednio z masą, ale tam lampa pracuje przy prądzie mierzonym w pojedyńczych miliamperach i nie grozi jej uszkodzenie. I jest oczywiste że nie zapewni on stabilnego napięcia ujemnego siatki lampy mocy, co z pewnością spowoduje zarumienienie anody w przypadku braku napięcia polaryzacji. Pozdrawiam.

Einherjer
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 994
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wrocław/Nysa

Re: Wzmacniacz na EL34 i 6SN7, projekt płytki, odstępy ścieżek.

Post autor: Einherjer » czw, 29 marca 2018, 12:39

Takich pomysłów jak z ostatniego podanego linka zdecydowanie Ci nie potrzeba, sterowanie dwóch EL34 wtórnikiem White'a jest zupełnie kuriozalne i świadczy o radosnej twórczości autora schematu a nie o zrozumieniu zjawisk zachodzących w tym układzie. Chyba, że chcesz pracować z prądem siatki, ale EL34 raczej nie jest do tego przewidziana. Wątek powinien moim zdaniem trafić do działu dla początkujących. Jeśli chodzi o sterowanie lamp końcowych głównym problemem jest zwykle ich pojemność wejściowa, a właściwie filtr dolnoprzepustowy, który tworzy ona z rezystancją wyjściową stopnia napięciowego. Pentody mają małą pojemność wejściową, więc nie powinno być problemu. Żeby wiedzieć na pewno należałoby tę pojemność wejściową policzyć jak i rezystancję wyjściową stopnia napięciowego.
Daleki jestem od kaznodziejskiej postawy Tomka Janiszewskiego i odwodzenia wszystkich od budowy wzmacniaczy SE i PSE. Czysto technicznie Tomek ma rację, ale jak ktoś bardzo chce zbudować wzmacniacz SE z pięcioma lampami mocy równolegle, to niech sobie buduje, kto bogatemu zabroni? ;) Z reguły jednak nie udzielam się w wątkach jak ten, gdzie ktoś buduje kopię wzmacniacza uznanej audiofilskiej firmy. Dlaczego? Dyskusja na temat sensowności technicznej rozwiązań zawsze kończy się "argumentem z prestiżu firmy" tak jak tutaj: "Firma XYZ sprzedaje to audiofilom za grubą kasę, więc co wy tam wiecie."


Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3237
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Wzmacniacz na EL34 i 6SN7, projekt płytki, odstępy ścieżek.

Post autor: Tomek Janiszewski » czw, 29 marca 2018, 16:35

AZ12 pisze:
wt, 27 marca 2018, 16:18
Transformator głośnikowy do wzmacniacza niesymetrycznego w klasie A przede wszystkim łatwiej nawinąć, a uzwojenie pierwotne nie musi być dzielone
Ma się rozumieć, o ile celem jest budowa wzmacniacza o parametrach gramofonu Bambino. Wtedy wystarczy nawalić na qpę tyle drutu ile tylko się zmieści, i gra. Gdy jednak chcemy czegoś lepszego - transformator SE również musi mieć dzielone uzwojenia. A zwojów musi mieć więcej aby dobrze przenosił basy, z uwagi na szczelinę. Skoro ma więcej zwojów niż równoważny mocowo transformator PP - to musi też mieć więcej sekcji, aby przenosił dobrze również soprany.
Jest to ważne dla nawijającego. Łączenie lamp EL34 w takim wzmacniaczu nie ma sensu skoro można zawsze sięgnąć po lampę większej mocy jak np: KT88.
Albo wykorzystać te same lampy EL34, ale w układzie PP.

Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3951
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: Wzmacniacz na EL34 i 6SN7, projekt płytki, odstępy ścieżek.

Post autor: AZ12 » czw, 29 marca 2018, 17:03

Witam

Można dzielić uzwojenie wtórne zamiast pierwotnego.
Tomek Janiszewski pisze:
czw, 29 marca 2018, 16:35
Albo wykorzystać te same lampy EL34, ale w układzie PP.
Do uzyskania tej mocy tj. ok. 25W wystarczy para lamp 6L6. Dodam jeszcze że lampy muszą być niestety dobrane, ponadto rozjechanie prądu spoczynkowego pod wpływem ich starzenia może spowodować pojawienie się przydźwięku sieciowego.
Ratujmy stare tranzystory!

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3237
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Wzmacniacz na EL34 i 6SN7, projekt płytki, odstępy ścieżek.

Post autor: Tomek Janiszewski » czw, 29 marca 2018, 17:49

czary44 pisze:
wt, 27 marca 2018, 19:59
Idea jest związana z konstrukcją i wygladem obudowy. Potrzebuję wykorzystać nie mniej, nie więcej niż 5 lamp
Jak zastosujesz układ PP, to wystarczą mniejsze transformatory, i wtedy zrobi się miejsce na dodatkową lampę. Albo można zastosować stopień końcowy ze sprzężeniem katodowym, i dodatkowa lampa potrzebna nie będzie. Albo zamiast archaicznego oktala w przedwzmacniaczu zastosować noval. Albo jedno, drugie a może i trzecie razem - do wyboru.
Takie rozwiązanie układowe stosuje np Audio Note
... a pacjenci zamiast samodzielnie pomyśleć łykają to jak młody pelikan cegłę :oops: Ta firma stosuje różne idiotyzmy. Np. równoległe połączenie ECC82 dla samego równoległego połączenia.
i ich konstrukcja była dla mnie inspiracją (ostatni schemat): http://skarabo.net/sid-12-SE.htm
Poszukaj sobie bardziej wiarygodnych źródeł inspiracji.
Taki układ jest prosty
Jeszcze prostszy byłby, gdyby zastąpić lampy kilkoma równolegle połączonymi tranzystorami. Parametry byłyby całkiem podobne.
do tego dzięki sztywnej polaryzacji są mniejsze straty mocy.
Jeszcze mniejsze straty mocy wystąpiłyby przy zastosowaniu układu PP. Nawet i przy polaryzacji katodowej.
Zatem moc uzyskiwana z niego jest niewiele mniejsza niż z PP.
Któż Cię tak straszliwie oszukał? Z pary lamp EL34 w klasie AB z polaryzacją katodową (a więc jeszcze całkiem prostym) uzyskuje się 35W. W ekstremalnych warunkach, przy podwyższonym napięciu anodowym i pracy w klasie B z polaryzacją sztywną uzyskuje się 100W, wciąż z jednej tylko pary lamp. Jak to się ma do marnych 20W w układzie PSE?
Ilość zniekształceń na poziomie Bambino?? Uzasadnij proszę bo nie bardzo rozumiem dlaczego w klasie A, przy odpowiednio wydajnym zasilaniu miałby być dużo zniekształceń.
Ponieważ w układzie PP z samej natury kompensują się parzyste harmoniczne. Ma się zatem swobodę w takiej optymalizacji punktu pracy lamp (Raa, prąd spoczynkowy) aby zminimalizować trzecią harmoniczną. Gdy próbuje się to robić w układzie SE - pojawia się silna druga harmoniczna. Trzeba zatem przyjmować zgniły kompromis.
W/g tego co piszesz wynika iż klasa B to niebo. Nie bardzo rozumiem. Jakim cudem klasa B ze sztywną polaryzacją, ma być lepsza od klasy A ze sztywną polaryzacją?
Tak się zafiksowałeś, że nawet czytać ze zrozumieniem nie potrafisz. Pisałem że pod względem zniekkształceń od układu SE klasy A lepszy będzie układ PP, również klasy A, i to nie podlega dyskusji. Z kolei od wzmacniacza PP klasy A pod względem sprawności i mocy wyjściowej lepszy będzie wzmacniacz PP klasy B lub AB, i to też nie podlega dyskusji. Można conajwyżej zastanawiać się czy warto poświęcać sprawność i moc dla niskich zniekształceń, i stosować klasę A w układzie PP zamiast klasy B. W przypadku lamp okazuje się że zarówno w klasie AB jak i B zniekształcenia są tylko minimalnie większe niż w układzie PP klasy A. Na pewno zaś będą mniejsze niż w układzie SE klasy A, z powodu wyjaśnionego wyżej.
Zaś co do klasy A z polaryzacją sztywną: pewien jesteś że lampa to wytrzyma, że nie nastąpi lawinowy wzrost prądu anodowego, któremu polaryzacja katodowa by zapobiegła? Z tego że wytrzyma takie warunki lampa nadawcza, nie wynika że wytrzyma je również EL34.
Na schemacie wyraźnie widać iż jest to układ z fixed bias. W tej sytuacji katody nie potrzebują żadnych rezystorów ani pojemności, które notabene powodują straty mocy.

Na schemacie wyraźnie widać że nawet nie potrafiłeś go poprawnie narysować. Podobnie jak i nie potrafił go poprawnie narysować autor schematu na skarbeo. Skąd ma się te -14V brać, z jego widzimisię?
Wiesz, wiedzy nie mam dużej, może masz większą ale tekst, który zapodałeś jest niemiły. Prosiłbym o merytoryczny poziom rozmowy.
A ja prosiłbym przynajmniej o umiejętność przyznania się do błędu.
Nie wiem też jak to jest że nie zauważyłeś polaryzacji końcówki mocy, a także faktu iż koło rezystorów siatek drugich napisane jest DOBRAĆ.
I co, spodziewasz się że dzięki doborowi rezystorów w siatkach drugich w cudowny sposób pojawi się ujemne napięcie na siatkach pierwszych? Z takim samym powodzeniem można by dobierać kolor kabla sieciowego.
Chodzi o to iż przy napięciu anodowym ~280V i sztywnej polaryzacji -14V siatki te powinny mieć +250V, wtedy przez lampę płynie około 75mA.
A skąd się ma te -14V tam wziąć, stąd że w katalogu napisali że tyle ma być?
Czyli tyle ile może przy fixed bias.
Czy też stąd że od czasu do czasu rzucisz parę obco brzmiących słówek?
To wynika z charakterystyki prądowej EL34. No chyba że coś źle czytam ale to się zgadza z opisem schematu Audio Note.
Ten ostatni schemat nie jest nawet schematem Audio Note, co tam zastrzeżono.
Tak się składa że zrobiłem już kilka układów na trafach Com_S i EL84. Teraz kombinuję z mocniejszą lampą i układem stosowanym przez znaną markę.
Gdybyś potrafił cokolwiek więcej niż tylko odwzorowywać czyjeś schematy - wiedziałbyś że to nie zadziała. Za to szybko sfajczy lampy.
Też nie bardzo rozumiem rolę rezystora 470k. Jest on zastosowany w schemacie Audio Note i podejrzewam że ma on za zadanie rozładowywać kondensator sprzęgający stopnie.
To jest naprawdę pytanie na poziomie działu Lampy dla początkujących. Aby na siatce EL34 wystąpiło -14V to po pierwsze skądś musi się ono brać, po drugie - mieć przez co się na tę siatkę dostać.
Wybór podyktowany jest jak wcześniej pisałem pomysłem na obudowę i względy estetyczne uniemożliwiają mi dodanie kolejnych lamp, które byłby konieczne w PP. Ten układ powinien oddawać około 20W na kanał. To całkowicie wystarczająca moc.
20W można uzyskać np. z pary lamp PL81 w układzie PP ze sztywną polaryzacją. Mają one cokoły noval a więc mniejsze od EL34. A transformatory również będą mniejsze niż dla układu SE.
Trafa będę miał od http://www.ogonowski.eu/. Właśnie są w trakcie produkcji. Jeden będzie miał moc 50W co powinno zapenić odpowiedni zapas
Jak to mawiają nasi Bracia zza Buga: Tut uż dorog choroszyj sowiet. Nie czuję się na siłach wypić piwa które sam sobie nawarzyłeś.
Ale już abstrahując od tego jaka jest obudowa to nie rozumiem dlaczego łączenie dwóch EL34 nie ma sensu.
Miałoby sens w układzie PP gdyby nie było do dyspozycji mocniejszych lamp. Stosowanie połączenia równoległego lamp w układzie SE zamiast zastosowania ich w układzie PP to tak jakby zaprzęgnąć konia do samochodu zamiast wlać benzyny i pojechać bez pomocy konia.
Gdybym połączył dwie KT88 zaraz ktoś by powiedział: "ale po co przecież jest KT150" ;)
Albo i nadawcza Q-1P/42. Można obciążyć ją grzejnikiem od wagonu kolejowego i mamy układ Hi-End-OTL-SE. Tylko jaki to ma sens?
Ostatnio zmieniony czw, 29 marca 2018, 17:58 przez Tomek Janiszewski, łącznie zmieniany 1 raz.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3237
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Wzmacniacz na EL34 i 6SN7, projekt płytki, odstępy ścieżek.

Post autor: Tomek Janiszewski » czw, 29 marca 2018, 17:54

Einherjer pisze:
czw, 29 marca 2018, 12:39
Daleki jestem od kaznodziejskiej postawy Tomka Janiszewskiego i odwodzenia wszystkich od budowy wzmacniaczy SE i PSE.
Ależ wcale nie odwodzę wszystkich. To idelalne układy dla początkujących. Ale nie należy wówczas oczekiwać że otrzyma się coś lepszego od Bambino.
Z reguły jednak nie udzielam się w wątkach jak ten, gdzie ktoś buduje kopię wzmacniacza uznanej audiofilskiej firmy. Dlaczego? Dyskusja na temat sensowności technicznej rozwiązań zawsze kończy się "argumentem z prestiżu firmy" tak jak tutaj: "Firma XYZ sprzedaje to audiofilom za grubą kasę, więc co wy tam wiecie."
No i niestety masz chyba rację :(

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3237
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Wzmacniacz na EL34 i 6SN7, projekt płytki, odstępy ścieżek.

Post autor: Tomek Janiszewski » czw, 29 marca 2018, 17:57

Locutus pisze:
śr, 28 marca 2018, 21:42
faktus pisze:
wt, 27 marca 2018, 22:41
Jeśli chodzi o opornik 470 kiloom to według mnie wymusza on niewielkie ujemne napięcie siatek lamp mocy, przy połączeniu katody bezpośrednio do masy, co powinno zabezpieczyć te lampy przed uszkodzeniem w wypadku braku napięcia ujemnego siatek podanego ze sztywnego minusa, a nie rozładowywać kondensator sprzęgający.
Niestety ten rezystor do masy niewiele pomoże w przypadku zaniku napięcia polaryzacyjnego...
Taki rezystor spełnia doskonale swoją rolę, gdy ma on 10M. Lampie ECC83 lub EF86 a także triodzie lampy ECL82 mającej tak ze 100k w anodzie wystarczy wówczas ten ułamek wolta jaki się wówczas na siatce uzyskuje. Nie należy oczekiwać tego samego z EL34.
Ostatnio zmieniony pt, 30 marca 2018, 07:16 przez Tomek Janiszewski, łącznie zmieniany 1 raz.

czary44
10...14 postów
10...14 postów
Posty: 14
Rejestracja: ndz, 25 marca 2018, 19:21

Re: Wzmacniacz na EL34 i 6SN7, projekt płytki, odstępy ścieżek.

Post autor: czary44 » pt, 30 marca 2018, 00:19

Einherjer pisze:
czw, 29 marca 2018, 12:39
Takich pomysłów jak z ostatniego podanego linka zdecydowanie Ci nie potrzeba, sterowanie dwóch EL34 wtórnikiem White'a jest zupełnie kuriozalne i świadczy o radosnej twórczości autora schematu a nie o zrozumieniu zjawisk zachodzących w tym układzie. Chyba, że chcesz pracować z prądem siatki, ale EL34 raczej nie jest do tego przewidziana. Wątek powinien moim zdaniem trafić do działu dla początkujących. Jeśli chodzi o sterowanie lamp końcowych głównym problemem jest zwykle ich pojemność wejściowa, a właściwie filtr dolnoprzepustowy, który tworzy ona z rezystancją wyjściową stopnia napięciowego. Pentody mają małą pojemność wejściową, więc nie powinno być problemu. Żeby wiedzieć na pewno należałoby tę pojemność wejściową policzyć jak i rezystancję wyjściową stopnia napięciowego.
Daleki jestem od kaznodziejskiej postawy Tomka Janiszewskiego i odwodzenia wszystkich od budowy wzmacniaczy SE i PSE. Czysto technicznie Tomek ma rację, ale jak ktoś bardzo chce zbudować wzmacniacz SE z pięcioma lampami mocy równolegle, to niech sobie buduje, kto bogatemu zabroni? ;) Z reguły jednak nie udzielam się w wątkach jak ten, gdzie ktoś buduje kopię wzmacniacza uznanej audiofilskiej firmy. Dlaczego? Dyskusja na temat sensowności technicznej rozwiązań zawsze kończy się "argumentem z prestiżu firmy" tak jak tutaj: "Firma XYZ sprzedaje to audiofilom za grubą kasę, więc co wy tam wiecie."
Dziękuję Ci za cenne uwagi. Masz rację co do mojego argumentu odnośnie faktu iż Audio Note sprzedaje to za grubą monetę. To nietrafiony argument.
Kaznodziei T.J. podziękuję gdyż ton jego wypowiedzi wskazuje na wybitnie nadmierną emocjonalność, a w momencie, w którym zadał pytanie skąd weźmie się -14V zrozumiałem iż emocje wzięły górę (info dla T.J. takie napięcie bierze się z osobnego uzwojenia, a dlaczego -14V? Z charakterystyki siatkowej takie rzeczy się bierze). Ciekawe, że krytykując sposób rysowania schematów, a także wytykając nieumiejętność czytania ze zrozumieniem przekręca nazwę strony, z której schemat pochodzi ;)
Nie mam pojęcia także dlaczego nie rozumie założeń konstrukcyjnych obudowy i podsuwa układy, które musiałby się składać z 6 lamp, 7 lamp i jeszcze novalowe. Niestety ale nie mam zamiaru poświęcić estetyki na rzecz 5 czy 10W mocy więcej gdyż nie potrzebuje tyle i o tym już pisałem.
Absolutne minimum dla PP to 7 lamp (z użyciem inwertera różnicowego). I zgoda byłoby wydajniej (pomijając koszt dodatkowych lamp) ale zwiększenie mocy o 10W (przy PP w klasie A) to ile głośniej by to grało? Niestety nie o 1/3.
Gdy będę tworzył układ pod inną obudowę na pewno wezmę pod uwagę Wasze informacje, choć raczej na pewno nie od kolegi kaznodziei sugerującego mi tranzystory :D
Dziękuję wszystkim za poświęcony czas :)

czary44
10...14 postów
10...14 postów
Posty: 14
Rejestracja: ndz, 25 marca 2018, 19:21

Re: Wzmacniacz na EL34 i 6SN7, projekt płytki, odstępy ścieżek.

Post autor: czary44 » pt, 30 marca 2018, 00:29

faktus pisze:
czw, 29 marca 2018, 08:53
Witam. Kolego Czary 44 dałeś się zwieść audiofilskim zapewnieniom i jesteś obrażony bo nie tego się spodziewałeś, tak to ujmę w skrócie. Nie ma bardziej lampowego brzmienia w układzie SE względem PP, tak tłumaczy się to pewnemu gronu odbiorców zwanych audiofilami, którym nawet kondensatory " grają ". Odnośnie Twojego pytania o sam układ i jego właściwości uzyskałeś odpowiedz od Kolegi Tomka Janiszewskiego, co ja miałem więcej dodać? Piszesz o transformatorach głośnikowych " przyjąłem z ogólnym trendem moc transformatorów ponad dwa razy większą niż moc końcówki mocy " a ja powiem tak, że wielkość rdzenia powinna być 3-5 razy większa niż pierwiastek mocy wzmacniacza tak jest w odnośnej literaturze dotyczącej budowy transformatorów głośnikowych, gdzie więc jest Twoje 2 razy. Następny problem, którego jak widzę nie bardzo rozumiesz to moc transformatora zasilacza. Moc transformatora jest mocą pozorną wyrażaną w VA, masz na wyjściu zasilacza filtr pojemnościowy, a słyszałeś o współczynniku cos fi i jego wpływie na określenie mocy transformatora? Mylisz prąd czerpany z zasilacza z mocą pozorną transformatora, która w takim wypadku jest większa od mocy pobieranej z zasilacza i to nawet wielokrotnie. Dlatego piszą o przewymiarowaniu mocy transformatora zasilacza, ale to są brednie i niepraktyczne uwagi. Połączenie równoległe dwu lamp spowoduje, że będą one miały dwa razy mniejszą impedancję wejściową i wyjściową niż jedna lampa, analogicznie jak połączenie równoległe dwu rezystorów o tej samej wartości. Wybacz ale umieściłeś temat w dziale " Układy i urządzenia " gdzie raczej nie wyjaśnia się podstaw, ale ocenia się układ i tak zrobili Koledzy. Co do sugestii Kolegi Locutusa powiem tak wyraźnie napisałem o błędach w układzie, a rezystor ten został " zapożyczony " do tego zadania z układu wejściowego gdzie wymusza niewielkie napięcie ujemne siatki lampy przy katodzie połączonej bezpośrednio z masą, ale tam lampa pracuje przy prądzie mierzonym w pojedyńczych miliamperach i nie grozi jej uszkodzenie. I jest oczywiste że nie zapewni on stabilnego napięcia ujemnego siatki lampy mocy, co z pewnością spowoduje zarumienienie anody w przypadku braku napięcia polaryzacji. Pozdrawiam.
Dziękuję Ci za kilka cennych uwag.
Uważasz, że powinienem się pozbyć rezystora 470k z siatek pierwszych? Jak juz pisałem polaryzacja -14V będzie z osobnego uzwojenia trafa, zatem skoro w awaryjnej sytuacji on (ten rez.) nie pomoże, to rozumiem, że nie ma sensu by w ogóle tam się znajdował?

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3237
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Wzmacniacz na EL34 i 6SN7, projekt płytki, odstępy ścieżek.

Post autor: Tomek Janiszewski » pt, 30 marca 2018, 06:57

czary44 pisze:
pt, 30 marca 2018, 00:19
Kaznodziei T.J. podziękuję gdyż ton jego wypowiedzi wskazuje na wybitnie nadmierną emocjonalność, a w momencie, w którym zadał pytanie skąd weźmie się -14V zrozumiałem iż emocje wzięły górę (info dla T.J. takie napięcie bierze się z osobnego uzwojenia, a dlaczego -14V? Z charakterystyki siatkowej takie rzeczy się bierze).
Czy Ty w ogóle próbujesz zrozumieć co już parę osób chce Ci zakomunikować? Nawet gdy jest do dyspozycji źródło napięcia -14V, choćby nie wiem jak dokładnie stabilizowanego, to trzeba jakoś to napięcie wprowadzić na siatki pierwsze lamp końcowych. A niby którędy, skoro jeden koniec rezystora 470k dołączony jest jak wół do masy, gdyby zaś wprowadzić je na drugi koniec tego samego rezystora (jak to zresztą zdają się sugerować schematy) to wówczas źródło napięcia siatkowego zewrze cały sygnał, i lampa nie będzie miała czego wzmacniać?
Ciekawe, że krytykując sposób rysowania schematów, a także wytykając nieumiejętność czytania ze zrozumieniem przekręca nazwę strony, z której schemat pochodzi ;)
Nie wiem kto jest autorem tej strony, ale nawet gdyby miał nim być ktoś z naszych (na co wskazywałoby odwoływanie się do Fonaru) to teraz powinien rumienić się niczym tak zasilane lampy EL34 za opisany wyżej, występujący nie tylko na omawianym schemacie błąd, bezmyślnie powielany przez osoby początkujące, którym dla ich własnego dobra należałoby polecić na początek wzmacniacze z najtańszymi układami scalonymi, przy poziomie wiedzy jaką zaprezentowali. Nazwę istotnie przekręciłem, skojarzyła mi się ze skarbami w sensie różnych bardziej lub mniej oryginalnych pomysłów skopiowanych od rozmaitych renomowanych producentów, być może celowo publikujących swoje schematy z błędami uniemożliwiającymi skopiowanie projektu przez byle kogo. Tymczasem powinna się ona skojarzyć ze słynnym gatunkiem żuka, potrafiącego perfekcyjnie rzeźbić idealne kulki. Ale czy wiesz w czym on je rzeźbi? :oops: No to przyjemnego rzeźbienia! :lol:

Lisor
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 811
Rejestracja: czw, 5 czerwca 2003, 12:05

Re: Wzmacniacz na EL34 i 6SN7, projekt płytki, odstępy ścieżek.

Post autor: Lisor » pt, 30 marca 2018, 07:48

Tomek Janiszewski pisze:
pt, 30 marca 2018, 06:57
... Tymczasem powinna się ona skojarzyć ze słynnym gatunkiem żuka, potrafiącego perfekcyjnie rzeźbić idealne kulki. Ale czy wiesz w czym on je rzeźbi? :oops: No to przyjemnego rzeźbienia! :lol:
... jakże miła i kulturalna dyskusja. I jeszcze jaka merytoryczna - przy okazji dowiedziałem się z czego i jak można zrobić lampy. Takiej technologii to nawet NASA i Sovieci nie mieli :lol: .
Ciągle początkujący od kilkunastu lat.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3237
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Wzmacniacz na EL34 i 6SN7, projekt płytki, odstępy ścieżek.

Post autor: Tomek Janiszewski » pt, 30 marca 2018, 08:40

Lisor pisze:
pt, 30 marca 2018, 07:48
jaka merytoryczna - przy okazji dowiedziałem się z czego i jak można zrobić lampy. Takiej technologii to nawet NASA i Sovieci nie mieli :lol: .
Raczej co można zrobić z najlepszych nawet lamp - gdy się merytorycznych argumentów nie przyjmuje. A błędów na tej stronie jest więcej. O ile ten o którym była mowa dałoby się jeszcze wyjaśnić wysokim stopniem roztargnienia podczas rysowania schematu, to już z następującą tezą
Wadą tego układu jest to, że o ile sygnał pobrany z katody lampy L2 (bo to przecież wtórnik) ma niską impedancję i łatwo wysteruje następny stopień, to sygnał pobrany z anody tej lampy impedancję ma wysoką (układ WK). Taka nierównomierność impedancji wyjściowych może, przy niewłaściwym dobraniu lamp następnego stopnia prowadzić do zniekształceń, szczególnie w wyższych częstotliwościach.

zawartą na
http://skarabo.net/sid-11-lampy3.htm
rozprawił się swego czasu Romekd:
viewtopic.php?f=8&t=8516&hilit=dzielony ... C5%BCeniem
Niestety nie wszyscy znają wyniki tych pomiarów, a wydedukować sobie warunków przy których mogłoby dojść istotnie do pojawienia się asymetrii (w szczeglności występowania prądów siatkowych) nie potrafią. Stąd legenda trzyma się dobrze.
Ostatnio zmieniony pt, 30 marca 2018, 11:19 przez Tomek Janiszewski, łącznie zmieniany 1 raz.

ODPOWIEDZ