Układ WK-WA

Wzmacniacze, zasilacze itd. Schematy, parametry, konstrukcje...

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Awatar użytkownika
GK-71
15...19 postów
15...19 postów
Posty: 19
Rejestracja: śr, 14 czerwca 2017, 14:44

Układ WK-WA

Post autor: GK-71 » pn, 19 marca 2018, 12:10

Witam :)
Kilka dni temu zadzwonił do mnie jeden pan z problemem związanym z jego przedwzmacniaczem lampowym. Po przyjeździe na miejsce okazało się, że ów przedwzamacniacz wcześniej był buforem lampowym opartym na lampach ECC88, a po przeróbkach przez firmę SinusAudi ( jak dla mnie SyfusAudio) stał się przedwzmacniaczem opartym o ECC82. Pacjent miał następujące objawy:
1. Wzbudzenie na około 5kHz w lewym kanale
2. Znaczny przydźwięk sieciowy
3. Nieznośny szum i mikrofonowanie lamp
Jak się potem okazało preamp cierpiał także na brak wzmocnienia( przy podaniu 1.5Vpp wejściowo, na wyjściu było ledwo 0.5Vpp !!!!!), pozatym punkty pracy były dobrane chyba w losowy sposób :(
Pierwszy objaw usunąłem szybko, przerywając pętle masy. Wiekszy problem był z przydźwiękiem który jak się okazało był spowodowany złą filtracją zasilania. Nieznośny szum i mkrofonowanie były spowodowane samymi lapami które były podłej jakości jak i kondycji.

Zamiast bić się z starymi już wysłużonymi ECC82 wpadłem na pomysł aby pozostać przy układzie WK-WA (płytka drukowana narzucała taką topologię a nie chciało mi się projektować nowej)ale zmienić lampy na 6N1P-EW.
Parametry jakie uzyskałem to: (impedancja obciążenia 15kOhm)
1. Wzmocnienie 40 V/V w całym paśmie, przy zniekształceniach (1kHz) 0.48%
2. Pasmo przenoszenia przy spadku -0.3dB od 0.1Hz do 22kHz (wyżej nie mogę zmierzyć bo generator generuje do 22kHz :( )
Parametry punktów pracy:
Ucc=260V
V1
Ua= 86V Ia= 6.43mA Ra=27kOhm
V2
Ua= 250V Ia=5.71 mA Uk=90V Rk=15kOhm
Schemat załączam
Obrazek

Fizycznie w układzie, w zasilaniu stopnia jest jeszcze kondensator 10uF/400V oraz rezytor na wyjściu nie jest zastosowany.
Ostatnio zmieniony pn, 19 marca 2018, 15:16 przez GK-71, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3813
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: Układ WK-WA

Post autor: AZ12 » pn, 19 marca 2018, 12:28

Witam

Rezystor R9 ma zbyt dużą wartość i wraz z pojemnością wejściową lampy tworzy filtr dolnoprzepustowy. Jego rezystancja powinna wynosić 1-10kΩ.
Ratujmy stare tranzystory!

Awatar użytkownika
GK-71
15...19 postów
15...19 postów
Posty: 19
Rejestracja: śr, 14 czerwca 2017, 14:44

Re: Układ WK-WA

Post autor: GK-71 » pn, 19 marca 2018, 12:35

AZ-12 przepraszam ale częstotliwość graniczna wypada na 0.7Hz... dopuszczalne :)

marma2
25...49 postów
25...49 postów
Posty: 36
Rejestracja: śr, 9 grudnia 2015, 19:10

Re: Układ WK-WA

Post autor: marma2 » pn, 19 marca 2018, 20:19

Witam,
w załączeniu schemat podobnego przedwzmacniacza na 6N1P-EW dla porównania:
schemat.jpg

Awatar użytkownika
GK-71
15...19 postów
15...19 postów
Posty: 19
Rejestracja: śr, 14 czerwca 2017, 14:44

Re: Układ WK-WA

Post autor: GK-71 » pn, 19 marca 2018, 22:03

marma2 ten układ co przedstawiłeś jest dosyć niebezpieczny dla 6N1P ponieważ ich bezpieczne maksymalne napięcie między potencjałem żarnika a katodą wynosi 100V a ty masz aż 150V :o podniosłeś potencjał żarnika względem katody?


Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3172
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Układ WK-WA

Post autor: Tomek Janiszewski » wt, 20 marca 2018, 09:24

GK-71 pisze:
pn, 19 marca 2018, 12:35
AZ-12 przepraszam ale częstotliwość graniczna wypada na 0.7Hz... dopuszczalne :)
Która częstotliwość graniczna? AZ12 miał na myśli obcięcie pasma od góry przez filtr składający się z rezystora 470k oraz pojemność wejściową pierwszego stopnia. A ta jest duża, bowiem do pojemności siatka-katoda (3,2pF) dodaje się pojemność siatka-anoda, sama przez się nieduża (1,6p) ale zmultiplikowana za sprawą efektu Millera w stosunku Ku+1. Całkowita pojemność wejściowa lampy wynosi zatem 69pF, górna częstotliwość graniczna - 49kHz. Niby wystarczy, ale trzeba jeszcze pamiętać o pojemnościach montażowych. Przede wszystkim jednak - tak wielki rezystor stanowi całkiem konkretne źródło szumu.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3172
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Układ WK-WA

Post autor: Tomek Janiszewski » wt, 20 marca 2018, 09:35

GK-71 pisze:
pn, 19 marca 2018, 22:03
marma2 ten układ co przedstawiłeś jest dosyć niebezpieczny dla 6N1P ponieważ ich bezpieczne maksymalne napięcie między potencjałem żarnika a katodą wynosi 100V a ty masz aż 150V :o podniosłeś potencjał żarnika względem katody?
W ogóle nie rozumiem czemu miało służyć zastosowanie tutaj tak prądożernej lampy jak 6N1P. Bo zasilaniu słuchawek na pewno nie: zbyt mała jest pojemność kondensatora na wyjściu. Ponadto przypominam że konfigurację WK-WA stanowi także układ SEPP, o ile zastosuje się dostatecznie duży rezystor w katodzie górnej lampy. W takim wypadku oszczędza się blisko dwukrotnie na poborze prądu anodowego. Lampy wówczas znakomicie się uzupełniają: dolna stanowi nie tylko stopień sterujący lampą górną, ale też i zastępuje rezystor obciążenia tej ostatniej. Dzięki temu cały prąd wyjściowy zostaje przekazany do obciążenia, co pozwala na dalszą redukcję prądu anodowego. Podobnie i lampa górna zastępuje w większej części rezystor anodowy lampy pierwszej dzięki czemu wzmocnienie napięciowe zbliża się do wartości Ka. I być może w takim wypadku w zupełności wystarczy lampa ECC83, oszczędniejsza a przy tym zdolna dostarczyć większego wzmocnienia. I wytrzymująca wyższe napięcie katoda-grzejnik. Tak poza tym to owe 40V/V wygląda cokolwiek podejrzanie: zgodnie z http://www.radiovilag.hu/images/6N1P.pdf współczynnik wzmocnienia 6N1P wynosi zaledwie 33, jakim cudem więc w pojedynczym stopniu oporowym udało się uzyskać więcej?

Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3813
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: Układ WK-WA

Post autor: AZ12 » wt, 20 marca 2018, 09:46

Witam ponownie
Tomek Janiszewski pisze:
wt, 20 marca 2018, 09:24
Przede wszystkim jednak - tak wielki rezystor stanowi całkiem konkretne źródło szumu.
Rezystory metalizowane stosowane w współczesnych układach elektronicznych szumią znacznie mniej niż węglowe. Ponadto szum lampy elektronowej może mieć znaczenie, zwłaszcza że 6N1P nie jest niskoszumna. To ma znaczenie przy sygnałach o wartości pojedyńczych miliwoltów.
Ratujmy stare tranzystory!

Awatar użytkownika
GK-71
15...19 postów
15...19 postów
Posty: 19
Rejestracja: śr, 14 czerwca 2017, 14:44

Re: Układ WK-WA

Post autor: GK-71 » wt, 20 marca 2018, 10:03

Tomek Janiszewski
zgadzam się zapomniałem o fakcie efektu Millera. 6n1p były też podyktowane upodobaniem klienta. Zamieszczę zdjęcia z pomiarów wzmocnienia.
AZ12
ten układ działa przy napięciach jakie produkuje DAC, a one nie wynoszą kilka milliwoltów :)

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3172
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Układ WK-WA

Post autor: Tomek Janiszewski » wt, 20 marca 2018, 10:08

AZ12 pisze:
wt, 20 marca 2018, 09:46
Rezystory metalizowane stosowane w współczesnych układach elektronicznych szumią znacznie mniej niż węglowe.
Ale praw fizyki nie przeskoczysz. Nie ma bata: napięcie szumów jest proporcjonalne do pierwiastka z rezystancji.
Ponadto szum lampy elektronowej może mieć znaczenie, zwłaszcza że 6N1P nie jest niskoszumna.
A jeżeli na ten szum 6N1P składa się też wejściowy prąd szumów, to do szumów napięciowych samego rezystora dokłada się jeszcze szum wynikły z odkładania się napięcia szumów na rezystorze za sprawą owego prądu. Ta składowa będzie zatem jeszcze bardziej zależna od rezystancji, bo proporcjonalnie.
To ma znaczenie przy sygnałach o wartości pojedyńczych miliwoltów.
Ktoś tam od dawna szczyci się tym że wszystkie jego wzmacniacze mają w stopniu napięciowym poprzedzającym inwerter końcówki mocy dwie połączone równolegle lampy ECC82, jakoby w celu zredukowania szumów o te marne 3dB. Tu zaś lekką ręką psuje się dynamikę o całe dziesiątki dB.

Awatar użytkownika
GK-71
15...19 postów
15...19 postów
Posty: 19
Rejestracja: śr, 14 czerwca 2017, 14:44

Re: Układ WK-WA

Post autor: GK-71 » wt, 20 marca 2018, 10:13

Tomek Janiszewski pisze:
wt, 20 marca 2018, 10:08
AZ12 pisze:
wt, 20 marca 2018, 09:46
Rezystory metalizowane stosowane w współczesnych układach elektronicznych szumią znacznie mniej niż węglowe.
Ale praw fizyki nie przeskoczysz. Nie ma bata: napięcie szumów jest proporcjonalne do pierwiastka z rezystancji.
Ponadto szum lampy elektronowej może mieć znaczenie, zwłaszcza że 6N1P nie jest niskoszumna.
A jeżeli na ten szum 6N1P składa się też wejściowy prąd szumów, to do szumów napięciowych samego rezystora dokłada się jeszcze szum wynikły z odkładania się napięcia szumów na rezystorze za sprawą owego prądu. Ta składowa będzie zatem jeszcze bardziej zależna od rezystancji, bo proporcjonalnie.
To ma znaczenie przy sygnałach o wartości pojedyńczych miliwoltów.
Ktoś tam od dawna szczyci się tym że wszystkie jego wzmacniacze mają w stopniu napięciowym poprzedzającym inwerter końcówki mocy dwie połączone równolegle lampy ECC82, jakoby w celu zredukowania szumów o te marne 3dB. Tu zaś lekką ręką psuje się dynamikę o całe dziesiątki dB.
Zmiana lamp i topologi odpada, z powodu widzi mi się klienta. Więc jakie masz pomysły Tomaszu na zmniejszenie szumów?

Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8655
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Re: Układ WK-WA

Post autor: Piotr » wt, 20 marca 2018, 10:25

GK-71 pisze:Więc jakie masz pomysły Tomaszu na zmniejszenie szumów?
Zmniejszenie zbędnie wielkiego szeregowego rezystora w siatce. Tak o 2 rzędy wielkości...

Awatar użytkownika
GK-71
15...19 postów
15...19 postów
Posty: 19
Rejestracja: śr, 14 czerwca 2017, 14:44

Re: Układ WK-WA

Post autor: GK-71 » wt, 20 marca 2018, 10:37

Piotr pisze:
wt, 20 marca 2018, 10:25
Zmniejszenie zbędnie wielkiego szeregowego rezystora w siatce. Tak o 2 rzędy wielkości...
Ok. Dziękuję

kolawski
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 186
Rejestracja: pn, 20 lutego 2012, 22:56

Re: Układ WK-WA

Post autor: kolawski » wt, 20 marca 2018, 10:43

Tomek Janiszewski pisze:
wt, 20 marca 2018, 09:24
Całkowita pojemność wejściowa lampy wynosi zatem 69pF, górna częstotliwość graniczna - 49kHz. Niby wystarczy, ale trzeba jeszcze pamiętać o pojemnościach montażowych. Przede wszystkim jednak - tak wielki rezystor stanowi całkiem konkretne źródło szumu.
Wybaczcie amatorowi wtrącania w fachową dyskusję, ale czytają to też tacy ludzie jak ja i próbują zrozumieć. Licząc ze wzoru na filtr dolnoprzepustowy RC, częstotliwość graniczna wychodzi mi o rząd mniejsza 4,9 k.

Pewnie coś pokręciłem. Jeśli można, wytłumaczcie.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3172
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Układ WK-WA

Post autor: Tomek Janiszewski » wt, 20 marca 2018, 11:26

kolawski pisze:
wt, 20 marca 2018, 10:43
Wybaczcie amatorowi wtrącania w fachową dyskusję, ale czytają to też tacy ludzie jak ja i próbują zrozumieć. Licząc ze wzoru na filtr dolnoprzepustowy RC, częstotliwość graniczna wychodzi mi o rząd mniejsza 4,9 k.

Pewnie coś pokręciłem. Jeśli można, wytłumaczcie.
To ja pokręciłem :oops: Tym bardziej zatem rezystor 470k jest nie do przyjęcia.

ODPOWIEDZ