Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Wzmacniacze, zasilacze itd. Schematy, parametry, konstrukcje...

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3179
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: Tomek Janiszewski » czw, 8 marca 2018, 15:22

kubafant pisze:
czw, 8 marca 2018, 14:50
Formowałem karton starych (wojskowych!) Elw, 800u/350V.
Czyżby do lamp błyskowych, bo w zastosowanianch RTV nie przypominam sobie takich.
Ale Vogel w swojej książce też dochodzi do wniosku, że SRPP jest najlepszym wyborem na przedwzmacniacz phono... heh, i komu wierzyć? :roll:
SRPP swoje zalety ma, i niektóre z nich mogłyby ujawnić się i we wzmacniaczach RIAA. Ale zdecydowanie nie przy tak małych rezystorach w katodach górnych lamp!

Awatar użytkownika
kubafant
100...124 posty
100...124 posty
Posty: 106
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: kubafant » czw, 8 marca 2018, 15:30

Czyżby do lamp błyskowych, bo w zastosowanianch RTV nie przypominam sobie takich.
O, takie jak na tym zdjęciu: https://www.google.pl/search?biw=1536&b ... 95Gyeg8hnM:

Nie wiem do czego były stosowane, ale pojemność mają imponującą, przy niedużych rozmiarach.


O, znalazłem układ gdzie EF86 ma w anodzie 270k. To QUAD 22, przedwzmacniacz do sterowania słynnym wzmacniaczem QUAD II. Podaję link do schematu: http://www.keith-snook.info/amplifier-h ... ematic.pdf

Nasze domysły znajdują tam potwierdzenie: zastosowano rezystor katodowy 2,7k, siatkowy 1,5M. Napięcie jest niższe o 120V niż planowane przez mnie, ale patrząc na kartę katalogową odnosi się wrażenie, że napięcie anodowe nie wpływa na optymalne wielkości rezystorów. Zresztą mogę je obniżyć, powiedzmy dodając dodatkowe ogniwo RC - tylko co uzyskam w ten sposób? Zmniejszę wzmocnienie i przesunę punkt pracy w kierunku kolanka.

Awatar użytkownika
kubafant
100...124 posty
100...124 posty
Posty: 106
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: kubafant » czw, 8 marca 2018, 20:03

Tomek Janiszewski pisze:
czw, 8 marca 2018, 10:03
Zaraz wywal no ten rezystor 220k z regulatora sopranów. On jest tam zupełnie zbyteczny: głębokość sprzężenia wyznaczają wszak rezystory 2x56k. To pewnie przez niego masz mniej skuteczną regulację na wysokich. Oczywiście rezystor w suwaku potencjometru basów jest potrzebny, chociaż niekoniecznie tak duży. Zrób co należy i przelicz jeszcze raz przy pomocy symulacji, nie obawiając się żonglować i pozostałymi nominałami.
Udało mi się (z pomocą kolegi-informatyka) namówić program do współpracy. Wstukałem schemat regulatora barwy na ECC83 zamieszczony wcześniej. Eureka! Miałeś rację z tym rezystorem w regulacji sopranów. Po jego usunięciu uzyskałem znacznie lepszą odpowiedź częstotliwościową!
Dalej zmieniałem wszystkie możliwe wartości i obserwowałem rezultat. Rezystor w regulatorze basów jest krytyczny - zarówno zmniejszenie, jak i zwiększenie jego wartości powoduje rozjechanie się wykresu w środkowym położeniu potencjometrów.
Natomiast pozytywne skutki uzyskałem zmieniając rezystory 56k ustalające głębokość sprzężenia. Nie odpowiadało mi, że głębokość regulacji jest różna dla basów i sopranów. Zamiana na odpowiednio: 2x68k i 2x47k wyrównała sytuację. Pozostałe elementy (kondensatory) lepiej zostawić w spokoju. Aha, zmieniłem potencjometr na 220k, ze względu na lepszą dostępność takich.

Wspaniały program. Tylko ciekawe jak to się ma do rzeczywistości - to znaczy boję się możliwości, gdzie na ekranie wszystko jest wykalibrowane i piękne, natomiast po zmontowaniu nie będzie już tak różowo. Autor układu dobierał wartości raczej badając "żywy organizm" (elektronowy :lol: ), więc być może wartości które podał na schemacie są rzeczywiście optymalne?
Nie bardzo wyobrażam sobie jak miałbym to sprawdzić. Zmontowanie układu i zdejmowanie charakterystyki za pomocą generatora i oscyloskopu odpycha na samą myśl.

Awatar użytkownika
brencik
10...14 postów
10...14 postów
Posty: 12
Rejestracja: ndz, 14 stycznia 2018, 20:47

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: brencik » pt, 9 marca 2018, 01:48

kubafant pisze:
czw, 8 marca 2018, 20:03
Zmontowanie układu i zdejmowanie charakterystyki za pomocą generatora i oscyloskopu odpycha na samą myśl.
Tak się robiło ale 30 lat temu. Dziś tak się nie robi bo nikt nie ma na to czasu ani pieniędzy aby zapłacić takiemu człowiekowi kilka dniówek na takie pomiary.
Za te pieniądze lepiej kupić sprzęt który przyda się na lata i zwróci po niedługim czasie.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3179
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: Tomek Janiszewski » pt, 9 marca 2018, 09:23

Za szybko piszesz: przeoczyłem jeden z Twoich postów, wysłany w momencie gdy odpowiadałem na inny.
kubafant pisze:
czw, 8 marca 2018, 14:31
[O ile mówimy o tym samym zakładzie oświatowym to ten przybytek nadal istnieje :)
A więc o tym samym.
SRPP (czy we wcześniejszej wersji wtórnik) miały na celu obniżenie impedancji wyjściowej przedwzmacniacza. Np. na wypadek podłączenia wzmacniacz stojącego w pewnej odległości, a więc dość długiego kabla. Jakkolwiek wcześniej już obliczaliśmy oporność wyjściową tego wzmacniaczyka WK-WK na kilkaset omów, więc może to i faktycznie zbędne.
Tak jak i zbędne jest srebrzenie żył tego małosygnałowego kabla. Warto natomiast przypilnować aby żyły były w osobnych ekranach, bo w tanich wykonaniach nierzadko mają wspólny.
Za pomocą metody "brute force" znalazłem optymalną wartość tego rezystora. Nie pamiętam już w tym momencie ile to było (mam gdzieś te tabele), ale ok. 13-15%.
Też posługuję się tą metodą (rozumiem że chodzi o metodę prób i błędów). Jednak znajomość teorii jakiej mnie kiedyś uczono niewątpliwie pomaga kroczyć właściwą drogą, nawet gdybym nie potrafił samodzielnie całki czy innej transmitancji obliczyć.
Istotną wadą tego rozwiązania jest zmieniająca się oporność wejściowa, nie wiem czy to nie dyskwalifikuje tego z roli w mostku Baxandalla.
Założyłbym z góry że dyskwalifikuje, a jeżeli uważasz inaczej to sam sprawdź. Ponadto wszelkie obciążanie potencjometru powoduje że skutki chwilowych niekontaktów suwaka ze ścieżką oporową ulegają uwydatnieniu, podobnie jak przepuszczanie przez potencjometr niewielkiej nawet składowej stałej skutkuje przeraźliwymi trzaskami.
Jakkolwiek, współbieżność byłaby doskonała, nie do uzyskania przy handlowym potencjometrze wykładniczym.
Przeceniasz znaczenie tej współbieżności, a w wypadku gdyby wystąpiła ona w regulatorze głośności - masz jeszcze balans.
Nie nie, pasywnego już nawet nie rozważam. Odpycha mnie przede wszystkim trudnościami natury poruszonej post wyżej, a jak jeszcze ma oferować większe sumy... dziękuję.
Ale we wzmacniaczach lampowych stosowana była ona powszechnie, i jakoś na szumy nikt nie narzekał. Kwestia umieszczenia regulatora barwy tak blisko końcówki mocy jak to możliwe, wtedy w obecności silnego sygnału szumy tracą na znaczeniu.
A co do rozmiarów. Widziałeś te wszystkie Jantzeny, Mundorfy i inne Silver-Capy? :D
Widziałem, a Jantzeny to nawet stosuję. W zwrotnicach. Ale nie ze względu na markę czy złote napisy, lecz dlatego że MANT o potrzebnym mi nominale nie było. Jedne i drugie podejrzewałbym zresztą o audiofilskość wtórną. Pierwotnym ich przeznaczeniem musiały być przetwornice zasilane bezpośrednio z sieci przez mostek - stąd napięcie aż 400V, w kolumnach do niczego niepotrzebne a zwiększające tylko rozmiary elementów. Ponieważ jednak inne ich cechy istotne w pierwotnym zastosowaniu, takie jak niska indukcyjność oraz rezystancja szeregowa trafiły idealnie w potrzeby konstruktorów zespołów głośnikowych, to znalazły one nowe nieprzewidziane zrazu zastosowanie, a producent nie miał w tej sytuacji żadnego interesu w rozszerzaniu asortymentu o kondensatory na 100 czy 160V, mniejsze a tym samym tańsze. Ograniczył się tylko do opatrzenia dotychczas produkowanych kondensatorów napisem AUDIO.
A poza tym to nie na bieżąco jesteś. :P Na topie są obecnie kondensatory naszej poczciwej firmy MIFLEX, z dielektrykiem mieszanym, polipropylenowo - papierowym(!). Takie dziwolągi produkowano tam od dawna, z przeznaczeniem do zasilania i rozruchu jednofazowych silników indukcyjnych, a powodem wyboru takiego dialektryka mogła być chyba tylko chęć obniżenia ich ceny(w porównaniu z samym polipropylenem) przy wysokich napięciach. I te mają napięcie aż 600V, różnią się jednak napisem "Audio capacitor" i oczywiście stosowną do powyższego ceną. Ponad 300 zł za kondensator o marnej pojemności 1uF, sam przez się zresztą też marny bowiem negatywne cechy polarnego dielektryka jakim jest papier wystąpić muszą. Dobitnie świadczy to o tym jak ciężką przypadłością jest audiofilityzm, skoro dotknięci nim okazują się aż takimi jeleniami których można bezczelnie kroić :shock:
https://www.tme.eu/pl/details/kpcu02-1u ... 1EQAvD_BwE
Ciekawi mnie ile zaśpiewałby sobie Florek :lol:
A, i będą się zapalać żaróweczki w panelu wskazujące aktualnie wybrane wejście. Takie wodotryski!
A może neonówki? To jeszcze bardziej tajemnicze elementy od żarówek, chociaż młode pokolenie wychowane przy świetle compactów i ledów może uważać inaczej.
A względem jakiego parametru mam optymalizować ten opornik? Bo rozumiem, że powinienem zrobić sobie na kawałku blaszki stopień oporowy z 300k w anodzie i w katodę wstawić potencjometr, no - może opornik 2k + potencjometr.
Możesz to robić i na docelowej płytce (lub docelowym pająku na łączówkach), a potencjometry montażowe sobie darować. Dobieranie rezystorów wcale nie jest takie uciążliwe, a przecież te niewłaściwe można potem wykorzystać do innych celów. Lampie zniszczenie przy takich eksperymentach nie zagraża, to nie końcówka mocy.
Bo jak rozumiem rezystor w siatce ekranującej mam dobrać taki, żeby Ua=Ug2.
Tak powinno być, chociaż niewielka odchyłka, zwłaszcza gdy Ua>Ug2 nie zaszkodzi.
Ostatnio zmieniony pt, 9 marca 2018, 10:29 przez Tomek Janiszewski, łącznie zmieniany 3 razy.


Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3179
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: Tomek Janiszewski » pt, 9 marca 2018, 09:26

kubafant pisze:
czw, 8 marca 2018, 20:03
[Nie bardzo wyobrażam sobie jak miałbym to sprawdzić. Zmontowanie układu i zdejmowanie charakterystyki za pomocą generatora i oscyloskopu odpycha na samą myśl.
Możesz nie sprawdzać, tylko zaufać programowi że policzył prawidłowo, a zweryfikować tylko to co sprawdzić łatwo. Na przykład napięcia stałe w spoczynku.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3179
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: Tomek Janiszewski » pt, 9 marca 2018, 09:54

kubafant pisze:
czw, 8 marca 2018, 15:30
Nie wiem do czego były stosowane, ale pojemność mają imponującą, przy niedużych rozmiarach.
WLB-znaczy wyładowcza lampa błyskowa.
Zmniejszę wzmocnienie i przesunę punkt pracy w kierunku kolanka.
Spokojnie możesz zostać przy 300V, a jak wpłynie to na rozkład napięć - sam się przekonasz.

Awatar użytkownika
kubafant
100...124 posty
100...124 posty
Posty: 106
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: kubafant » pt, 9 marca 2018, 10:46

brencik pisze:
pt, 9 marca 2018, 01:48
Tak się robiło ale 30 lat temu. Dziś tak się nie robi bo nikt nie ma na to czasu ani pieniędzy aby zapłacić takiemu człowiekowi kilka dniówek na takie pomiary.
Za te pieniądze lepiej kupić sprzęt który przyda się na lata i zwróci po niedługim czasie.
Cóż, instytucja może sobie pozwolić na coś takiego. Dla mnie chyba jedyną możliwością pozostaje metoda klasyczna. Chociaż pomiar w kilku charakterystycznych punktach nie powinien zająć dużo czasu, a pewnie da przybliżone pojęcie o rzeczy.
Muszę zainwestować w generator. Do tej pory posługiwałem się generatorem online, który miał sinus, prostokąt i zakres mniej więcej 20/20kHz.
Najchętniej lampowy, bo innego nie będę umiał serwisować.
Tak jak i zbędne jest srebrzenie żył tego małosygnałowego kabla.
Czyli dając stopień SRPP na wyjściu mogę darować sobie wtórnik. Może to i lepiej, skoro uzyska się większe wzmocnienie. Problem pozostaje: jak to rozegrać z drugą połówką ECC82. Mam opory przed dzieleniem lampy między kanałami. Mogłaby się przydać tuż po EF86 jako galw. sprzężony wtórnik, ale tę możliwość już odrzuciliśmy (podwójna lampa pracująca ze słabym początkowym sygnałem a następnie silnie wzmocnionym na wyjściu). Można by ją w końcu użyć do tego wskaźnika poziomu, wraz z EAA91, ale skoro EBC91 nadaje się tam doskonale i jest tania, to szkoda marnować połówkę zacnej ECC82. Gdyby nie to, że to urządzenie nowalowe, bez wahania wsadziłbym 6J5 i po kłopocie! :D
Też posługuję się tą metodą (rozumiem że chodzi o metodę prób i błędów). Jednak znajomość teorii jakiej mnie kiedyś uczono niewątpliwie pomaga kroczyć właściwą drogą, nawet gdybym nie potrafił samodzielnie całki czy innej transmitancji obliczyć.
Niezupełnie. Metoda polega na "mechanicznym" sprawdzeniu po kolei wszystkich możliwości. Jest to oczywiście niemożliwe w tym wypadku, bo chcemy znaleźć stosunek dwu rezystancji, a to nie jest wartość zmieniająca się w sposób dyskretny.
Metoda wyglądała więc tak (po porzuceniu prób rozwiązania analitycznego): zapełniłem kolumnę w Excelu wartościami wzorca wykładniczego z niedużym krokiem, dajmy na to 1/200. W drugiej kolumnie wpisałem wartości otrzymywane ze zmodyfikowanego potencjometru, z tym samym krokiem - oczywiście w postaci funkcji zależnej od R. W następnej kolumnie była unormowana (względna) różnica tych dwu, podniesiona do kwadratu. Po zsumowaniu tak manipulowałem wartością R, żeby uzyskać jak najniższą wartość tej "bida-całki".
Może na twarzach niektórych z Was budzi to uśmiech politowania, ale naprawdę nie znam się na komputerach i zrobiłem to najlepiej jak mogłem. Analizę matematyczną miałem w wydaniu naprawdę elementarnym (wydz. chemiczny) więc i narzędzia skromne.
Założyłbym z góry że dyskwalifikuje, a jeżeli uważasz inaczej to sam sprawdź.
Credo.
podobnie jak przepuszczanie przez potencjometr niewielkiej nawet składowej stałej skutkuje przeraźliwymi trzaskami.
Jaka jest przyczyna tego zjawiska? Myślałem, że potencjometr trzeszczy wówczas, kiedy ślizgacz traci kontakt ze ścieżką, a więc np. w momencie dotknięcia gałki, czy obracania.
Kwestia umieszczenia regulatora barwy tak blisko końcówki mocy jak to możliwe, wtedy w obecności silnego sygnału szumy tracą na znaczeniu.
W tym wypadku urządzenie jest uniwersalnym przedwzmacniaczem, więc końcówka mocy nie jest znowu tak blisko - sygnał na wyjściu będzie ustawiany pewnie w granicach od 1 do kilku woltów, zależnie od czułości właściwego wzmacniacza.
Widziałem, a Jantzeny to nawet stosuję. W zwrotnicach.
Rzuciłem tylko kilkoma nazwami, które kojarzyłem ze środowiskiem. Nie konstruowałem nigdy zwrotnicy, więc nie potrzebowałem większych kondensatorów stałych.
A poza tym to nie na bieżąco jesteś. :P Na topie są obecnie kondensatory naszej poczciwej firmy MIFLEX, z dielektrykiem mieszanym, polipropylenowo - papierowym(!).
Widziałem, widziałem! A i ponoć wracają do łask starożytne kondensatory papierowe izolowane woskiem pszczelim :P Ciekawe, kiedy sięgną po butelki lejdejskie. :lol:
A może neonówki? To jeszcze bardziej tajemnicze elementy od żarówek, chociaż młode pokolenie wychowane przy świetle compactów i ledów może uważać inaczej.
Myślałem o tym. Tylko żaróweczki można by od razu zasilić z tego samego przełącznika (i sekcji) co przekaźniczki, a neonówkom potrzeba już cokolwiek więcej niż 6,3V. Niemniej - zgadzam się, dają piękny efekt. Zwłaszcza wieczorem. Muszę się jeszcze namyśleć.

Skala we wskaźnikach poziomu sygnału będzie podświetlona żaróweczką.
Możesz to robić i na docelowej płytce (lub docelowym pająku na łączówkach), a potencjometry montażowe sobie darować.
Wypróbowałem już wszystkie te metody montażu - i najbardziej mi odpowiada montaż na podłużnych tekstolitowych płytkach z zanitowanymi kołeczkami. Jest estetyczny, solidny, do wszystkiego jest dostęp, a jednocześnie pozwala na modyfikacje (czego płytka drukowana zazwyczaj nie toleruje). Tak montowano te wszystkie QUADy i inne zagraniczne cuda.
A co do "pająka". Obiecałem koledze zreperować stare radio z jego domu - bodaj Mazur. Kyrieelejson, co tam było pod spodem! Nie wiem jak osiągnięto jakąkolwiek powtarzalność z takim sposobem montażu.
Tak powinno być, chociaż niewielka odchyłka, zwłaszcza gdy Ua>Ug2 nie zaszkodzi.
Dziękuję, to będę optymalizował. A jeszcze powiedz względem jakiego parametru mam ustalać rezystor katodowy?
WLB-znaczy wyładowcza lampa błyskowa.
Czy to źle? Coś tam słyszałem, że mają większą rezystancję szeregową... mają tam w środku rezystor, czy po prostu taka ich natura? I dlaczego są znacznie mniejsze od "zwyczajnych" elektrolitów?
Możesz nie sprawdzać, tylko zaufać programowi że policzył prawidłowo
Muszę przyznać, że trochę się rozczarowałem. Program obiecywał naprawdę dużo, ale jak przyszło się co do czego...
Nie powiem, mostek "kalibrowało się" wspaniale. Natomiast jak zaprzągłem go do policzenia przedwzmacniacza RIAA, to się zaczęły jakieś dziwne numery. W rodzaju: podaję mu sygnał 10:100kHz przez pasywny filtr "Inverse RIAA" imitujący korekcję, którą dokonuje się przy nacinaniu matrycy.
Znany układ Hiragi daje /wg programu/ taką charakterystykę, że nadaje się tylko do śmieci - dołek od 100 do kilkuset Hz, głębokości kilkunastu decybeli! Schemat Piotra - to samo, tylko w inny sposób zniekształcona odpowiedź częstotliwościowa. Wstukałem mu propozycję Tomka Janiszewskiego - na początku wypluł jakąś pofałdowaną żmiję, ale po pewnych regulacjach udało mi się dojść do płaskiej +/-0,5dB charakterystyki. Przyczem najmniejsza zmiana - w rodzaju +/-0,1n powodowała przeróżne cuda. Optymalny wg programu rezystory siatki drugiej to 820k, anodowy - 270k, katodowy - 2,5k, etc. Niewielka zmiana i wszystko się rozsypuje.

Pomyślałem, że może ten filtr jest ułomny i daje jakąś chałturę zamiast reverse RIAA. Dogrzebałem się w końcu jak w tym programie uzyskać transformatę Laplacea i podłączyłem tak otrzymaną "Inverse RIAA" do badanych układów. Efekt ten sam.

Dochodzę więc do przykrego wniosku, że program musi być dość zgrubnym przybliżeniem i nie bierze jakichś parametrów lampy pod uwagę. W związku z tym nie jest przydatnym narzędziem w projektowaniu tego rodzaju urządzeń.
I ciekawe czy pięknie skalibrowany na ekranie mostek Baxandalla, po przeniesieniu na płytkę, nie zamieni się w jedno wielkie zniekształcenie i asymetrię.

Tak więc metoda klasyczna się broni.


PS: Z tym programem jest coś nie tak. Po zmianie jednego kondensatora z 1,9n na 1900p wszystko się zmienia. Czy to normalne, czy może ja już nie umiem przeliczać przedrostków SI?

PPS: Pobawiłem się jeszcze trochę przedrostkami. Na zmianę k/meg w opornikach nie reaguje. Natomiast przeliczenie kondensatorów z pF na nF, a już nie daj Boże na uF czyni cuda.

Finał. Zagadka rozwiązana. Nie kasuję poprzednich, kompromitujących mnie ustępów tylko dlatego, żeby potomni nie musieli się miotać tak jak ja i uczyli się na błędach poprzedników. Jestem panowie tuman - zapomniałem, że program jest amerykański, a ci poczciwi ludzie nie stosują przecinka jako separatora dziesiętnego - jak porządni Europejczycy i reszta świata - tylko kropkę. Stosowanie powszechnie uznanego zapisu - w stylu 2k2 też rozwiązuje problem, a pozwala nie zastanawiać się nad dylematem kropka/przecinek.

Einherjer
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 983
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wrocław/Nysa

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: Einherjer » pt, 9 marca 2018, 14:52

Uważaj z tym zapisem 2k2, wiele różnych odmian Spice'a (umknęło mi jakiej konkretnie używasz?) po prostu ignoruje to co jest po "k". Dostępne są całkiem dobre modele do ECC83/12AX7 (poszukaj wątku na diyaudio.com) i da się uzyskać naprawdę niezłą zgodność symulacji z rzeczywistością. Modele spisują się najgorzej w obszarze blisko zatkania lampy. Jak się tam nie zapuszczasz powinno być dobrze. Gorzej z pentodami, prądem siatki drugiej zwłaszcza.
Jeśli chodzi o zdejmowanie ch-ki częstotliwościowej: karta dźwiękowa + program typu ARTA i masz ch-kę w dwie sekundy.

Awatar użytkownika
kubafant
100...124 posty
100...124 posty
Posty: 106
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: kubafant » pt, 9 marca 2018, 15:19

Dzięki za ostrzeżenie. Odmiana, której używam (LTSpice) akceptuje taką metodę zapisu - sprawdziłem.

Dzięki za podpowiedź. Najbardziej mi zależy na symulacji ECC83, bo to jest podstawowa lampa we wzmacnianiu małych sygnałów. EF86 też była by pomocna, na szczęście ta biblioteka, której obecnie używam ma ją u siebie, także choć przybliżenie uzyskuję.

Właśnie chciałbym zasymulować takie dość nietypowe warunki pracy pentody EF86 - Ra=300k. Katalog kończy swoje propozycje na 220k. Niemniej widziałem i 1M w anodzie, w 3W wzmacniaczu Mullarda. Choć tam to już raczej chodzi o coś innego niż normalną pracę - tzw. starvation (wygłodzenie).

W każdym razie z symulacji wynika, że przy takim obciążeniu najbardziej dogodne są następujące parametry: Rk=2,2k, Rs2=1,5M. To ciekawe, bo wydawałoby się, że w katodzie powinien być trochę większy opór, bliżej 3k, ale pogarsza się wtedy odpowiedź częstotliwościowa. Rezystor siatki drugiej zgodnie z przewidywaniami. Co mnie zdziwiło, to fakt, że jego wartość jest dość krytyczna - zarówno zwiększanie jak i zmniejszanie powoduje pogorszenie się w/w charakterystyki.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3179
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: Tomek Janiszewski » pt, 9 marca 2018, 21:08

kubafant pisze:
pt, 9 marca 2018, 15:19
W każdym razie z symulacji wynika, że przy takim obciążeniu najbardziej dogodne są następujące parametry: Rk=2,2k, Rs2=1,5M. To ciekawe, bo wydawałoby się, że w katodzie powinien być trochę większy opór, bliżej 3k, ale pogarsza się wtedy odpowiedź częstotliwościowa. Rezystor siatki drugiej zgodnie z przewidywaniami. Co mnie zdziwiło, to fakt, że jego wartość jest dość krytyczna - zarówno zwiększanie jak i zmniejszanie powoduje pogorszenie się w/w charakterystyki.
A czy przed przeprowadzeniem analizy częstotliwościowej (.AC) przeprowadziłeś analizę stałoprądową (.DC) aby mieć pewność że napięcia na lampie rozłożyły się właściwie? W normalnych warunkach pracy (Ua>Ug2) impedancja wewnętrzna EF86 jest bardzo duża, na poziomie 2M. A jej zmiany w funkcji prądu anodowego - niewielkie, tym bardziej po uwzględnieniu obecności rezystora anodowego mniejszego o rząd wielkości. Jeżeli jednak wskutek nieprawidłowego doboru, tj zastosowania na dzieńdobry zbyt małego Rg2 napięcie na siatce drugiej znacznie przekroczy napięcie na anodzie - punt pracy lampy przesunie się w pobliże "kolana" lub nawet poniżej niego, tym samym impedancja lampy drastycznie spadnie a wszelkie jej zmiany staną się odczuwalne nawet w obecności Ra. Spróbuj może usunąć na chwilkę cały dwójnik korekcyjny RIAA (z wyjątkiem Ra ma się rozumieć) i oszacuj impedancję wyjściową wzmacniacza, oraz jak zmienia się ona w funkcji zmian Rg2. Potrafisz to zrobić?

Awatar użytkownika
kubafant
100...124 posty
100...124 posty
Posty: 106
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: kubafant » pt, 9 marca 2018, 23:58

Tomek Janiszewski pisze:
pt, 9 marca 2018, 21:08
A czy przed przeprowadzeniem analizy częstotliwościowej (.AC) przeprowadziłeś analizę stałoprądową (.DC) aby mieć pewność że napięcia na lampie rozłożyły się właściwie? W normalnych warunkach pracy (Ua>Ug2) impedancja wewnętrzna EF86 jest bardzo duża, na poziomie 2M.
Wcześniej nie, teraz to zrobiłem - symulowałem zmiany napięcia siatki w zakresie od -4 do 0V. Punkt pracy przy rezystorze katodowym powinien wypaść gdzieś między -1,5 a -2V, tak szacuję. Amplituda napięcia na siatce sterującej będzie w porywach dochodziło do kilku mV, więc mamy i tak spory margines.

W całym zakresie napięcie siatki drugiej jest cały czas niższe od anodowego - różnica rośnie od 10V przy -4 na siatce do ponad 60 dla 0. Nie wiem tylko na ile to jest miarodajne. Jak już wcześniej wspomniałem, 1,5M wydaje się być naturalnym uzupełnieniem szeregu podawanego przez katalog. Ostrzegłeś, że wobec odstępstw od prawa Langmuira, tak? mogą wystąpić odchylenia i być może inna wartość będzie optymalne. Niestety nie znam tego prawa, a nazwisko Langmuira kojarzę tylko z jakąś izotermą, i to jak przez mgłę.
oszacuj impedancję wyjściową wzmacniacza, oraz jak zmienia się ona w funkcji zmian Rg2. Potrafisz to zrobić?
Przykro mi, ale nie :oops:
Czy mógłbyś mi wskazać materiał, gdzie jest to wytłumaczone? Wtedy mógłbym spróbować.

Wiech
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 195
Rejestracja: ndz, 14 maja 2017, 20:24

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: Wiech » sob, 10 marca 2018, 23:49

Proste wyliczenia stopnia wstępnego na pentodzie ze wzorami oraz zależnościami znaleźć np w książce Merlina Blancowe Designing tube preamps for guitar and bass

Z resztą w tej książce są omówione wszystkie rodzaje przedwzmacniaczy, nie tylko te dla gitarników.
Pierwsze wydanie książki jest dostępne w necie w formacie Djvu.

Pozdrawiam

Wiesław

Awatar użytkownika
Thereminator
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5516
Rejestracja: sob, 2 kwietnia 2005, 21:42
Lokalizacja: Nizina Wschodnioeuropejska

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: Thereminator » ndz, 11 marca 2018, 10:21

W teorii nie ma różnicy między praktyką a teorią. W praktyce jest.

Awatar użytkownika
kubafant
100...124 posty
100...124 posty
Posty: 106
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: kubafant » ndz, 11 marca 2018, 11:09

Thereminator pisze:
ndz, 11 marca 2018, 10:21
A to nie wystarczy? http://www.valvewizard.co.uk/pentode.html
Chodzi o znalezienie funkcji opisującej zależność oporności wyjściowej stopnia na pentodzie od napięcia siatki drugiej.

PS: Zwróciłem uwagę na ten ustęp: "The screen bypass capacitor should always be connected to the cathode rather than to ground. Yes, I know a lot of circuits connect it to ground and get away with it, but it is bad practice. "

Czy mógłby mi ktoś wytłumaczyć dlaczego?

ODPOWIEDZ