Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Wzmacniacze, zasilacze itd. Schematy, parametry, konstrukcje...

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3207
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: Tomek Janiszewski » czw, 8 marca 2018, 08:32

kubafant pisze:
śr, 7 marca 2018, 18:11
6F12P to odpowiednik ECF80?
W żyyyciu. Odpowiednikiem ECF80 jest 6F1P, o czym już pisałem. 6F12P w przeciwieństwie do uniwersalnej 6F1P (stosowanej i w mieszaczu telewizyjnej głowicy VHF, i w generatorze sinusoidalnym odchylania poziomego) to lampa opracowana do jednego tylko celu, mianowicie pracy w torze chrominancji telewizorów kolorowych: pentoda jako wzmacniacz podnośnej, trioda - jako wzmacniacz sygnałów różnicowych (R-Y, G-Y, B-Y) sterujący siatki kineskopu. Tam trzeba szukać zachodnich odpowiedników. Ma ona konstrukcję typową dla lamp szerokopasmowych, podporządkowaną zminimalizowaniu pojemności wejściowej i wyjściowej, nawet kosztem pewnego zwiększenia pojemności zwrotnej: napinane siatki sterujące, powierzchnie sekcji anod zmniejszone do osnowania, zamiast pentanej siatki trzeciej właściwej typowym pentodom jest prostokątna ramka.
A co gdyby zrobić odwrotnie, tj. triodę wykorzystać jako wtórnik a pentodę jako wzmacniacz oporowy? Wzmocnienie byłoby większe, tak sobie myślę
.
Zapewne tak, i takie rozwiązanie narzuca się samo przez się, zwłaszcza że nachylenie obydwu sekcji jest identyczne:
http://www.radiotechnika.hu/images/6F12P.pdf
Co prawda zwiększenie wzmocnienia stopnia objętego USZ przez regulator nadal pozostałoby bliskie 0dB, jednak dokładność regulatora uległaby poprawie. Obciążający wpływ regulatora na wysokoimpedancyjne wyjście pentody (czego obawiał się Kol. Einherjer) okazałby się zaletą a nie wadą, bowiem wzmocnienie napięciowe stopnia niejako samoczynnie dopasowywało się do położenia regulatora, i głębokość USZ w funkcji częstotliwosci oraz położenia regulatora byłaby bardziej równomierna. Niestety pentowstręt jest powszechny i mało kto odważyłby się po takiej modyfikacji zaprezentować w audiofilskim środowisku. :oops:
Ostatnio zmieniony czw, 8 marca 2018, 10:45 przez Tomek Janiszewski, łącznie zmieniany 6 razy.

Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3885
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: AZ12 » czw, 8 marca 2018, 09:07

Witam
Tomek Janiszewski pisze:
czw, 8 marca 2018, 08:32
Niestety pentowstręt jest powszechny i mało kto odważyłby się po takiej modyfikacji zaprezentować w audiofilskim środowisku. :oops:
Większość pentod małej mocy poza nielicznymi ma parametry dyskwalifikujące do pracy w stopniach wzmacniających m. cz.
Ratujmy stare tranzystory!

Wiech
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 218
Rejestracja: ndz, 14 maja 2017, 20:24

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: Wiech » czw, 8 marca 2018, 09:48

Na temat niższości/ wyższości pentod do wzmacniania małych sygnałów jest trochę na stronie http://www.valvewizard.co.uk/pentode.html ,
Autorem strony jest Merlin Blencowe, znany publicysta w temacie audio.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3207
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: Tomek Janiszewski » czw, 8 marca 2018, 10:03

kubafant pisze:
śr, 7 marca 2018, 15:26
Czy mógłbyś ponownie wysłać ten plik ze schematem? Chciałbym zerknąć, a ten się nie otwiera.
Ależ tam żadnego schematu nie było. Był tylko link do karty katalogowej EF86 zawierającym typowy schemat aplikacyjny we wzmacniaczu oporowym. Pisałem tylko o jakie elementy go uzupełnić, aby uzyskać korekcję RIAA.
Skoro stosowano ją w przedwzmacniaczu magnetofonowym to rzeczywiście powinna się nadawać i do gramofonowego.
Pierwszy raz czytam o takiej lampie. Szybkie zerknięcie na zagraniczny portal aukcyjny - jest jedna sztuka. To chyba wyjaśnia sprawę małej popularności.
Gdyby był na nią popyt - produkowano by ją nadal, tak jak produkuje się ECC83, EL84, EL34, 6L6 i inne, obskurnych i marnych 6N8S nie wyłączając. Ale niestety nie zdążyła zdobyć uznania, więc została wzgardzona. EL506 (analogicznie jak EL503 opracowana specjalnie do celów audio, w przeciwieństwie do lamp odchylania w OTVC takich jak PL508 lub PL519) także prezentuje się zachęcająco, tymczasem ja pierwszy raz dowiedziałem się o niej z tej oto strony:
http://www.r-type.org/exhib/abv0001.htm
Nie wiem czemu ale mam jakąś niechęć do tego sposobu polaryzacji. Po pierwsze ogromna impedancja obwodu siatki będzie szczególnie wrażliwa na wszelkie zakłócenia;
Ta obawa jest akurat niesłuszna. O impedancji wypadkowej widzianej przez źródła zakłóceń decyduje wszak impedancja źródła sygnału, na ogół nieporównanie mniejsza od rezystancji upływowej.
po drugie - taki opornik musi szumieć znacznie więcej niż zwykły 470k czy podobny
Jak wyżej: znów impedancja źródła dołączona do wejścia stłumi szumy, bo to na niej odłoży się napięcie indukowane wejściowym prądem szumów. Słuszna może być natomiast obawa o zwiększenie szumów wywołane prądem siatki który w takich warunkach musi występować, dlatego nie zalecałem takiego sposobu polaryzacji w stopniu wejściowym współpracującym z przetwornikiem. W pozostałych zresztą też nie, głównie z uwagi na znaczny już poziom sygnału który mógłby tak polaryzowaną lampę przesterować, natomiast przy klasycznej katodowej polaryzacji siatki rezystor 2,2M a nawet większej będzie mniej szumiał niż rezystor 470k. Bowiem ten ostatni dostarczy większego prądu szumów. Szumy wzrosłyby jedynie wtedy gdyby duży rezystor włączyć szeregowo z siatką.
po trzecie - daje to małą kontrolę nad prądem anodowym lampy, który jest w takich warunkach chyba przypadkowy? A i w razie pogorszenia próżni w lampie sytuacja nie jest za różowa.
Jakaś racja w tym jest, ale niestabilność prądu anodowego mogłaby być groźna jedynie w stopniach końcowych, dlatego stosuje się tu rezystory upływowe o zmniejszonej rezystancji, częstokroć znacznie mniejsze od 1M i oczywiście polaryzację katodową lub sztywną.
W zasadzie to jakie plusy ma taki sposób polaryzacji, poza oszczędnością jednego opornika, powiedzmy kondensatora elektrolitycznego i zwiększoną impedancją wejściową?
Polaryzacja prądem wybiegu okazuje się bardzo wygodna w lampach kombinowanych o połączonych katodach, które dzięki niej można dołączyć bezpośrednio do masy, takich jak EABC80 lub przywoływana tu EBC91.
Proszę mi wybaczyć, że zadaję tak dużo pytań, ale niestety w tych czasach nie istnieją kierunki studiów, które pozwoliłyby mi tę wiedzę zdobyć, bazuję więc na tym co przeczytam i czego się dopytam od innych
A myślisz że mnie to uczono o lampach w latach 1982-88 na Polibudzie? :lol: Różnica między tamtymi czasami a obecnymi jest tylko taka że forów internetowych jeszcze nie było :P
Dokładnie taki stopień zamierzam zastosować po regulatorze barwy - tego rodzaju układ, bardzo dokładnie zbadany można odnaleźć na stronie angelfire, do której link podałem wcześniej.
Zwracam uwagę że w tym zastosowaniu USZ ma jasno określony cel: zmniejszenie impedancji wyjściowej, co w korektorze RIAA zwykle potrzebne nie jest. Dlatego trudniej tam znaleźć uzasadnienie dla korekcji w pętli USZ, bowiem i zwiększenie impedancji wejściowej nie jest do niczego potrzebne: lampa i bez niego ma teoretycznie nieskończenie wielką impedancję wejściową. Co innego w układach tranzystorowych: aby osiągnąć dostatecznie dużą impedancję wejściową trzeba stosować USZ, i to obejmujące minimum dwa stopnie: sprzężenie lokalne wymagałoby włączenia w emiter pierwszego tranzystora tak dużego rezystora że parametry szumowe wzmacniacza uległyby drastycznemu pogorszeniu. A skoro jest globalne USZ to i korekcję RIAA w pętli wygodnie jest przy okazji zastosować. Daleko nie zawsze bezrefleksyjne małpowanie układów tranzystorowych daje optymalne wyniki z lampami.
Co więcej, sprzężenie zwrotne jest tam podane przez rezystor, a więc ogranicza się przesunięcia fazowe, jakie wprowadzałby dodatkowy kondensator.
To jest raczej sztuka dla sztuki. W takim miejscu nie widać przeciwskazań dla użycia kondensatora i to nawet elektrolitycznego, który dla świętego spokoju można zbocznikować bezindukcyjnym kondensatorem ceramicznym.
Układ, według pomiarów autora wykazuje THD na poziomie 0,03-0,06% w zależności od ustawionego wzmocnienia.

Zniekształcenia oczywiście warto mieć na względzie, ale dopiero powyżej pewnego poziomu sygnału. Można je natomiast zaniedbać w pierwszym pentodowym stopniu sterowanym z gramofonu, mimo że tam nie ma żadnego USZ. Z tranzystorem nie byłoby tak dobrze, i znów widzimy że lampy i tranzystory wymagają innego podejścia.
Jak małego oporu wyjściowego można się spodziewać po takim stopniu? Planowałem dać na wyjściu wtórnik katodowy na ECC82
Jak już iść na całość - to może ten wtórnik włączyć tak aby wraz z poprzedzającą ECC83 powstał układ SRPP? Dodatkowy koszt - pomijalny, a wzmocnienie napięciowe ostatniej ECC83 bardzo znacząco wzrośnie, prawie do wartości 100. Oczywiście USZ pobierane z katody ECC82, nie z anody ECC83.
Rzeczywiście sprzężenie zwrotne powinno obniżyć opór wyjściowy, ale to jednak ECC83, a więc niezbyt prądowa lampa.
Warto przesymulować układ w razie podobnych wątpliwości, zarówno częstotliwościowo (.AC) aby stwierdzić na ile ta impedancja ma wpływ np. na charakterystyki regulatora barwy, jak i czasowo, (.TRAN) aby się przekonać się czy w różnych położeniach regulatora prąd anodowy jest dostatecznie duży i nie grożą zniekształcenia nieliniowe.
Co masz na myśli? Kondensatorek kilkadziesiąt pF z anody na siatkę?
Nie, tak włączony kondensatorek służy do ograniczenia pasma od góry i tym samym zmniejszenia prawdopodobieństwa wzbudzeń. Bootstrap to dodatnie sprzężenie zwrotne z katody na siatkę mające służyć wyeliminowaniu bocznikującego wpływu rezystora wejściowego. W wersji tranzystorowej wygląda on tak: https://mlodytechnik.pl/files/ckm/74-nw ... e_m_cz.pdf (chodzi o pierwszy z przedstawionych schematów; sprzężenie bootstrap realizuje kondensator C2), natomiast w wersji lampowej spotyka się go nieporównanie rzadziej bowiem rzadko kiedy okazuje się potrzebny. I tu wspomniałem o nim jedynie mimochodem: wszak rezystor upływowy siatki 2,2M jest dziesięciokrotnie większy od rezystora anodowego 220k i w razie potrzeby łatwo można jego obecność uwzględnić.
Wycofuję się z tej triody-pentody. Zapytałem tylko, bo myślałem że może coś mi umknęło i istnieje jakaś śmieciówka łącząca EF86 i EC(C)83 w jednej bańce.
Niełatwo byłoby do jednej bańki wcisnąć wraz z triodą pentodę o tak perfekcyjnie dopracowanej konstrukcji jak EF86. Obejrzyj sobie ekran oddzielający żarzenie od siatki. Również zdwojone wyprowadzenie ekranu ogólnego, obejmującego cały system (szara cylindryczna blacha w lampach TESLA, pończocha w lampach zachodnich) jest nie do pogardzenia. Dzięki temu zwiększa się odporność lampy na mikrofonowanie, we wzmacniaczach gramofonowych równie istotna jak poziom szumów i wrażliwość na zakłócenia. Tymczasem ECC83 żadnego ekranu nie ma, ma za to trzecie wyprowadzenie żarzenia, jakby z dwoma nie było dosyć kłopotów.
Poza EF86 (oraz jej specjalnymi wykonaniami, jak EF806S) można polecić ponadto do niskoszumnych stopni wejściowych lampę E80F (uwaga, z popularną śmieciówką EF80 nie ma ona absolutnie nic wspólnego!). To także pentoda opracowana specjalnie do audio, ubocznie wykorzystywana jako tzw. lampa elektrometryczna przy obniżonym napięciu żarzenia oraz mikroamperowym prądzie anody, dzięki czemu uzyskuje się pikoamperowy prąd siatki:
http://www.r-type.org/pdfs/e80f.pdf
Układ regulacji barwy jaki planuję użyć - w załączniku. Wykazuje bardzo ładną odpowiedź częstotliwościową, w środkowym ustawieniu potencjometrów pasmo jest płaskie. Ma 0dB wzmocnienia co jest pewną wadą.
W dzisiejszych czasach za podstawową jego zaletę należy uważać wykorzystanie potencjometrów liniowych. Tradycyjny pasywny układ regulacji wymaga potencjometrów wykładniczych (identycznych jak te wykorzystywane do regulacji głośności, błędnie nazywane logarytmicznymi), tym trudniejszych do nabycia im większa jest ich rezystancja.
Pociągający jest schemat Brimara (jedna ECC83, +25dB, można by wyeliminować końcowy stopień wzmocnienia, który z poprzednio wspomnianym regulatorem barwy jest konieczny),
Owszem, ciekawa idea, w cuda jednak nie wierzę. Jak na dzieńdobry ma już 25dB, to znaczy że przy max. podbiciu wzmocnienia lampy starcza mu już tylko ledwo-ledwo. Wszak na jednej ECC83 nie wyciśnie się więcej niż 40 dB i to przy braku jakiegokolwiek obciążenia. Na 0dB typowego regulatora aktywnego bym nie marudził: regulator pasywny tłumił w środkowym położeniu potencjometrów o jakieś 20dB (w zależności od zakrzywienia ich charakterystyk).
Załączam oba schematy i wykresy odpowiedzi częstotliwościowej.
Zaraz wywal no ten rezystor 220k z regulatora sopranów. On jest tam zupełnie zbyteczny: głębokość sprzężenia wyznaczają wszak rezystory 2x56k. To pewnie przez niego masz mniej skuteczną regulację na wysokich. Oczywiście rezystor w suwaku potencjometru basów jest potrzebny, chociaż niekoniecznie tak duży. Zrób co należy i przelicz jeszcze raz przy pomocy symulacji, nie obawiając się żonglować i pozostałymi nominałami.
Pewnie jest to sprawa przeprojektowania, ale nie chciałbym tego robić. Chciałbym użyć dobrze zaprojektowanego (przez inżyniera) układu, który przedstawiałby możliwie najlepsze własności. Nie jest dla mnie problemem przy posiadanej na ten moment wiedzy samemu zaprojektować takie układ, który by jak najbardziej działał - ale jaką jakością wykazałoby się takie urządzenie postawiono obok Marantza czy czegoś podobnego?
Magii renomowanych marek nie warto ulegać.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3207
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: Tomek Janiszewski » czw, 8 marca 2018, 10:15

AZ12 pisze:
czw, 8 marca 2018, 09:07
Większość pentod małej mocy poza nielicznymi ma parametry dyskwalifikujące do pracy w stopniach wzmacniających m. cz.
Wystarczy że wśród pentod istnieją owe nieliczne typy posiadające parametry mniej dyskwalifikujące niż powszechnie uznawane ECC82 a nawet uchodzące za topowe E88CC :P


Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3207
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: Tomek Janiszewski » czw, 8 marca 2018, 10:31

kubafant pisze:
śr, 7 marca 2018, 16:24
Rzeczywiście, byłaby idealna, tylko że duodioda i trioda mają wspólną katodę. Chociaż w zasadzie można to obejść, dając między anodę triody i diody kondensator i pobierając sygnał z diody. Wtedy dodatnie połówki będą szły na miernik, a ujemne będą zwierane przez diodę.
Oczywiście że takiego detektora równoległego należy użyć, z EBC91 innej możliwości zresztą nie ma. Gdybyś chciał go sterować z końcówki mocy PP - pojawia się możliwość pełnookresowej detekcji sygnału, przez kondensatory i ewent. dzielniki napięcia z anod, ekranów lub katod lamp końcowych, to ostatnie oczywiście pod warunkiem że stosuje się odpowiednio UL lub QUAD.
EAA91 ma te zalety, że jest dostępna, tania jak barszcz i ma odseparowane katody.

Ale to co narysowałeś, z kondensatorem włączonym w szereg z diodą będzie działało naprawdę kiepsko, o ile w ogóle. Tak rysowali niedouczeni autorzy książeczek dla dzieci, i jeżeli tak zbudowane radyjka jakoś działały - to tylko dzięki prądowi zwrotnemu diody germanowej przez którą domykał się obwód składowej stałej zdetekowanego prądu. Na prąd zwrotny EAA91 bym nie liczył :twisted:
W załączniku rozrysowałem sugestie Tomka Janiszewskiego z innego tematu o przedwzmacniaczu phono, chciałbym się upewnić czy dobrze zrozumiałem. Trochę mi nie pasuje ten kondensator blokujący składową stałą. A co gdyby go przenieść między filtr a anodę EF86?
W takim przypadku - lepiej. Dzięki temu precyzyjne kondensatory korektora nie będą musiały być na 400V. Opisywałem elementarnie prosty układ, nie zawierający jakichkolwiek elementów innych niż te służące pracy pierwszego stopnia oraz korekcji RIAA aby obrazu nie zaciemniać. Gdyby obciążyć taki stopień lampą sprzężoną galwanicznie, np. wtórnikiem katodowym - żaden kondensator oddzielający składową stałą nie byłby potrzebny.

Awatar użytkownika
kubafant
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 168
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: kubafant » czw, 8 marca 2018, 11:06

Dzięki za wyjaśnienie zagadnień związanych z polaryzacją prądem wybiegu.
A myślisz że mnie to uczono o lampach w latach 1982-88 na Polibudzie? :lol: Różnica między tamtymi czasami a obecnymi jest tylko taka że forów internetowych jeszcze nie było :P
Cóż, teraz nie jest lepiej. Wtedy chyba musiało coś być - choćby kilka przedmiotów, przecież lampy nie były wtedy tak odległą przeszłością?
Obecnie nie ma nic. Jest jeden przedmiot (PW), na który z trudem udało mi się zapisać (studiuję na wydz. chemicznym, a ten przedmiot lampowy
jest, niespodzianka, na elektronicznym), ale tematyka jest raczej ogólna niż ścisła.
To jest raczej sztuka dla sztuki. W takim miejscu nie widać przeciwskazań dla użycia kondensatora i to nawet elektrolitycznego, który dla świętego spokoju można zbocznikować bezindukcyjnym kondensatorem ceramicznym.
Autor podaje, że dopiero zastosowania kondensatora o wartości 3u pozwoliło na likwidację problemów. Czyli musiałby być raczej elektrolit. Mam jakąś niechęć (za dużo czytania audiofilów?) do kondensatorów elektrolitycznych "bezpośrednio" w torze. Tak, wiem że kondensatory w filtrze anodowego mają taki sam udział w transmisji sygnału, ale mimo wszystko... Chociaż mam kilka 10u/100V foliowych. Ale z drugiej znowuż strony, skoro myk ze sprzężeniem stałoprądowym działa, po co to zmieniać?
Jak już iść na całość - to może ten wtórnik włączyć tak aby wraz z poprzedzającą ECC83 powstał układ SRPP? Dodatkowy koszt - pomijalny, a wzmocnienie napięciowe ostatniej ECC83 bardzo znacząco wzrośnie, prawie do wartości 100. Oczywiście USZ pobierane z katody ECC82, nie z anody ECC83.
Rozrysowałem schemat - załączam - czy mógłbyś zerknąć i ocenić czy dobrze zrozumiałem koncepcję? Podałem też alternatywny pomysł (nie wiem czy by się sprawdził, bo "oszczędza" jedną ECC83, więc może nie starczyłoby wzmocnienia?). Inną jego wadą jest wykorzystanie połówek tej samej lampy na wejściu i na wyjściu. Nie, to chyba niedopuszczalne.
Warto przesymulować układ w razie podobnych wątpliwości, zarówno częstotliwościowo (.AC) aby stwierdzić na ile ta impedancja ma wpływ np. na charakterystyki regulatora barwy, jak i czasowo, (.TRAN) aby się przekonać się czy w różnych położeniach regulatora prąd anodowy jest dostatecznie duży i nie grożą zniekształcenia nieliniowe.
Mam jeszcze pewne problemy z zainstalowaniem bibliotek z lampami do LTSpice /nie znoszę komputerów/. Program podaje też przewidywane zniekształcenia? Niesamowite, myślałem że tylko pasmo.

W dzisiejszych czasach za podstawową jego zaletę należy uważać wykorzystanie potencjometrów liniowych. Tradycyjny pasywny układ regulacji wymaga potencjometrów wykładniczych (identycznych jak te wykorzystywane do regulacji głośności, błędnie nazywane logarytmicznymi), tym trudniejszych do nabycia im większa jest ich rezystancja.
Drugi problem z potencjometrami wykładniczymi (poza trudnością w zdobyciu takich z większą rezystancją) to współbieżność obu ścieżek. I to, żeby ustawić płaską charakterystyką - wszakże nie zawsze będą miały 10% rezystancji w położeniu środkowym.
Czy układ pasywny przedstawia jakieś zalety nad układem aktywnym? Z tego co widziałem przebieg zmian charakterystyki ma inny kształt. Tzn. w przypadku aktywnego podbicie/osłabienie zaczyna się w konkretnym punkcie i czynnikiem zmiennym jest tu stromość tegoż podbicia/osłabienia.
Regulatory pasywne z kolei mają mniej więcej stałą stromość, ale częstotliwość, gdzie zaczyna się wzniesienie/opadanie charakterystyki przesuwa się wraz z kręceniem potencjometrem. Która regulacja daje lepsze efekty soniczne?

Zaraz wywal no ten rezystor 220k z regulatora sopranów. On jest tam zupełnie zbyteczny: głębokość sprzężenia wyznaczają wszak rezystory 2x56k. To pewnie przez niego masz mniej skuteczną regulację na wysokich. Oczywiście rezystor w suwaku potencjometru basów jest potrzebny, chociaż niekoniecznie tak duży. Zrób co należy i przelicz jeszcze raz przy pomocy symulacji, nie obawiając się żonglować i pozostałymi nominałami.
Oj zrobię to, tylko muszę tę przeklętą maszynę zmusić do współpracy!
Ale to co narysowałeś, z kondensatorem włączonym w szereg z diodą będzie działało naprawdę kiepsko, o ile w ogóle. Tak rysowali niedouczeni autorzy książeczek dla dzieci, i jeżeli tak zbudowane radyjka jakoś działały - to tylko dzięki prądowi zwrotnemu diody germanowej przez którą domykał się obwód składowej stałej zdetekowanego prądu. Na prąd zwrotny EAA91 bym nie liczył :twisted:
Ok, to była tylko taka propozycja - nie używałem nigdy diody lampowej do innego celu jak prostowanie anodowego :D - stąd niewiedza.
Opisywałem elementarnie prosty układ, nie zawierający jakichkolwiek elementów innych niż te służące pracy pierwszego stopnia oraz korekcji RIAA aby obrazu nie zaciemniać.
Co jeszcze należałoby dodać, żeby obraz był zupełny? Kondensatory w takim newralgicznym miejscu stosowałem zawsze mikowe - doskonała stałość parametrów i niska tolerancja - a te są przeważnie na 500V, czasem na 250V, ale też powinno starczyć przy zasilaniu EF86 z 300V i wbudowanego układu opóźnionego załączania anodowego. W paru miejscach czytałem, że biasowanie tej sieci RC z anody EF86 daje lepsze efekty soniczne, niż odcięcie składowej stałej przed nią. Brzmi jak brednia audiofilska, ale skoro to nie robi różnicy, to może warto tak zostawić? Ponadto byłoby to miejsce gdzie podawałbym sygnał z innych źródeł (z selektora), oczywiście uprzednio rozłączywszy siatkę triody z filtrem RIAA. Zastosowanie sprzężonego galwanicznie wtórnika nie zostawia takiej możliwości.


PS. Zastanawiam się na ile rezystory antyparazytowe są rzeczywiście potrzebne w stopniu SRPP. Trioda o stosunkowo niewielkiej transkonduktancji jak ECC83 (1,6mS) powinna sobie radzić i bez nich. Zwłaszcza, jeżeli - rozpatruję górną triodę - połączenie między siatką a anodą dolnej triody wykona się na podstawce krótkim odcinkiem przewodu (bądź ścieżką, zależnie od sposobu montażu). Jak myślicie?
Dążę do eliminacji szumu w możliwie największym stopniu, stąd moje dociekania.
Załączniki
propozycja.jpeg

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3207
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: Tomek Janiszewski » czw, 8 marca 2018, 11:22

kubafant pisze:
śr, 7 marca 2018, 22:49
Solidny, dobrze filtrowany zasilacz to podstawa.
Ale te kondensatory 220u a nawet 100u jakoś mało mnie przekonują. Tyle to by się żadna końcówka mocy nie powstydziła, a tam prądy są o przeszło rząd wielkości większe, i o tyleż muszą siłą rzeczy mniejsze być rezystory. Lampy ciągną łącznie kilka mA: jaki sens ma w tej sytuacji rezystor 1k w filtrze, można było poświęcić kolejne kilka a nawet kilkanaście V w imię lepszej filtracji przy jednoczesnym zmniejszeniu pojemności w filtrze. Za to brak jakiegokolwiek rezystora w innym miejscu: przed pierwszym kondensatorem filtru. Występują więc w tej sytuacji silne impulsy prądowe, generujące zakłócenia przenoszące się przez powietrze (a nawet przez próżnię w lampach :shock: ), zatem delikwent pakuje w tej sytuacji kondensator jeszcze większy... i tylko pogarsza sprawę. Jeszcze lepiej byłoby włączyć ten rezystor (na oko kilkaset omów) w szereg z uzwojeniem anodowym transformatora, tj przed mostkiem. Osłabiłoby to zakłócenia generowane wskutek bezwładności diod.
Są to zarówno drobiazgi jak niezablokowane rezystory katodowe
To nie są żadne drobiazgi tylko żywe źródła szumu :!: Rzeczywiste a nie wyimaginowane jak megaomowe rezystory upływowe w siatkach.
czy przerośnięty kondensator - mutant na wyjściu,
Masz na myśli kondensator 4,7uF na wyjściu całego wzmacniacza? Może chodziło o możliwość obciążenia bardzo małą rezystancją (2.2k przy fd=16Hz) tylko właściwie po co? Lepiej przyjrzyjmy się wejściu. Czemu mają służyć aż trzy równolegle połączone rezystory? Dobraniu impedancji wejściej wzmacniacza z dokładnością do pierdylionowej części kilooma, czy może wierze w to że tak jak równolegle połączenie lamp zmniejszy to szumy? :twisted:
A po drugie - wartości w filtrze wydają się być niewłaściwie policzone. Stałe czasowe są za małe - w miejsce 2187us,
A dlaczego nie stare dobre 3180us (czemu odpowiada częstotliwość 50Hz)? Zmienił się standard, czy może to jakiś nowy, audiofilski standard oparty na tezie że tak nisko schodzić nie warto bo i tak nie opanuje się zakłóceń, zwłaszcza w układach lampowych tłuczonych na jedno kopyto? :oops:
Różnica jest dość znaczna, dla pierwszych dwóch stałych wynosi 18% względem standardu RIAA.
Proponuję przejść nad powyższem do porządku dziennego, i przyjrzeć się jeszcze raz strukturze filtru. Istotną rolę pełni rezystor szergowy 70,7k. Tymczasem w pierwszym stopniu zastosowano układ SRPP, cechujący się jak wiadomo małą impedancją wyjściową, którą jednak niweczy ów szeregowy rezystor. Widzisz tu jakąkolwiek logikę, bo ja nie? :| Wysokoimpedancyjna pentoda stanowi natomiast niemal doskonałe źródło prądowe sterowane napięciem, i wówczas żaden szeregowy rezystor potrzebny nie jest, wszystko pasuje do siebie idealnie. To już pachnie przenoszeniem na siłę do układów lampowych nie praktyki tranzystorowej, lecz scalonej operacyjnej! Bez względu na to że ma prawo działać to niezgorzej, tylko za jaką cenę?

Awatar użytkownika
kubafant
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 168
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: kubafant » czw, 8 marca 2018, 11:46

O przepraszam - ja tylko skonstatowałem, że solidna filtracja to podstawa, a nie że tamten zasilacz to jakieś cudo. Osobiście staram się zawsze stosować prostownik lampowy (ars gratia artis, a co!), więc i rezystancja w szereg z uzwojeniami musi być odpowiednia. A co do kondensatorów... w dobie kiedy są tanie jak barszcz (mam chyba ze dwa kartony takich kilkaset mikro na różne napięcia 250-450V), co to szkodzi? Oczywiście trzeba dać też odpowiednie rezystory (i ewentualnie dławik), żeby lampa nie miała zbyt ciężkich warunków.
Chociaż oczywiście pojedyncza "zespolona" telewizyjna Elwa powinna obsłużyć cały przedwzmacniacz.
To nie są żadne drobiazgi tylko żywe źródła szumu :!: Rzeczywiste a nie wyimaginowane jak megaomowe rezystory upływowe w siatkach.
Ale to ma znaczenie chyba tylko w wysokoczułych stopniach wejściowych? Bo dalej, przy pracy ze znaczniejszymi sygnałami szum rezystora katodowego jest już chyba zaniedbywalny? Tam z kolei nie można nie doceniać lokalnego sprzężenia zwrotnego, jakie na niezablokowanym rezystorze występuje. Sprzężenia, które znowuż w stopniu napędzanym 1-2mV z wkładki nie ma co robić, bo i bez niego zniekształcenia są pomijalne.
Masz na myśli kondensator 4,7uF na wyjściu całego wzmacniacza? Może chodziło o możliwość obciążenia bardzo małą rezystancją (2.2k przy fd=16Hz) tylko właściwie po co?
To chyba taka moda. Kondensatory sprzęgające zdolne przenosić infradźwięki :lol:
Czemu mają służyć aż trzy równolegle połączone rezystory? Dobraniu impedancji wejściej wzmacniacza z dokładnością do pierdylionowej części kilooma, czy może wierze w to że tak jak równolegle połączenie lamp zmniejszy to szumy? :twisted:
A to nie miało być tak, że zależnie od wkładki wybiera się przełącznikiem jeden rezystor (dopasowanie obciążenia)? Bo wypadkowa tych trzech daje coś koło 12k, więc trochę mało jak na MM.

A dlaczego nie stare dobre 3180us (czemu odpowiada częstotliwość 50Hz)? Zmienił się standard, czy może to jakiś nowy, audiofilski standard oparty na tezie że tak nisko schodzić nie warto bo i tak nie opanuje się zakłóceń, zwłaszcza w układach lampowych tłuczonych na jedno kopyto? :oops:
Wiesz co, ten układ pasywny z szeregowo kondensatorem i rezystorem oraz drugim kondensatorem równolegle do nich musi mieć takie stałe czasowe, żeby działać poprawnie. Oczywiście wypadkowa korekcja całości odpowiada stałym RIAA (3180us... etc), ale poszczególne ogniwa RC muszą mieć tak: 318us, 750us i 2187us. Tak przynajmniej podają źródła, z których korzystałem (min. książka Vogela o przedwzmacniaczach gramofonowych)
Tymczasem w pierwszym stopniu zastosowano układ SRPP, cechujący się jak wiadomo małą impedancją wyjściową, którą jednak niweczy ów szeregowy rezystor. Widzisz tu jakąkolwiek logikę, bo ja nie? :|
Właśnie też tego za bardzo nie rozumiem. Dlaczego zużywać aż dwie duotriody na układ SRPP, którego wielką zaletą jest niska impedancja wyjściowa, żeby go obciążać kilkusetkiloomową plątaniną RC. Mało tego, gdzieś czytałem (chyba w opracowaniu na stronie ValveWizard), że jeżeli oporność obciążenia nie jest właściwie dobrana (czyli dość niska, nie przytaczam konkretnych wartości) to zniekształcenia rosną. Oczywiście nie w takim stopniu, gdyby była źle dobrana w dół (za niska), ale nadal. Więc w końcu jaką zaletę prezentuje w tym rozwiązaniu SRPP?
Coś musi być na rzeczy, bo większość przedwzmacniaczy phono opiera się właśnie na tym, w tym autorstwa bardzo szanowanych osób - np. Piotra. Nie sądzę, żeby to mogło być po prostu bezmyślne kopiowanie.

Awatar użytkownika
kubafant
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 168
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: kubafant » czw, 8 marca 2018, 12:50

PPS. Tomku, czy w układzie z pentodą mógłbym zastosować rezystor anodowy 300k? Biorąc do obliczeń Rw=2,5M oraz zakładając obciążenie tylko siatką wtórnika daje on niemal idealnie oporność wypadkową 267k, co pozwoliłoby na zastosowanie dokładnie dobranych kondensatorów mikowych, które już mam (planowałem na początku układ Piotra). Pytam, bo tabele w katalog nie przewidują takiego Ra, najwyżej 220k. Przez analogię - musiałbym zastosować Rk=3k, prawda? Jaki wówczas powinien być rezystor siatki drugiej? 1,5M?

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3207
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: Tomek Janiszewski » czw, 8 marca 2018, 12:54

kubafant pisze:
czw, 8 marca 2018, 11:06
Wtedy chyba musiało coś być - choćby kilka przedmiotów, przecież lampy nie były wtedy tak odległą przeszłością?
Naiwny jesteś, niczym koleś który spotkał swego kumpla wziętego w kamasze. Oczywiste pytanie ile to już razy w tym wojsku strzelał, i odpowiedź: W wojsku to się nie strzela tylko ze szmatą zap...dala! :evil: Co z tego że był taki przedmiot jak Teoria pola (przez studentów nazywany... Rolnictwem :lol: ) skoro tam tylko same wzory, całki i różniczki? Nawet na późniejszej Technice mikrofalowej nie dowiedziałem się absolutnie niczego o klistronach, magnetronach i innych lampach (o przepraszam, była taka studencka knajpka o nazwie "Amplitron" :P ), o falowodach to i owszem. Bo te ostatnie łatwiej można było opisać wzorami. Cała wiedza jaką tu na forum prezentuję - to samouctwo.
Mam jakąś niechęć (za dużo czytania audiofilów?) do kondensatorów elektrolitycznych "bezpośrednio" w torze.
Ci sami audiofile którzy szczycą się że ich lampowy wzmacniacz ma galwaniczne sprzężenie od wejścia do wyjścia - nie widzą nic zdrożnego w pakowaniu elektrolitów (bipolarnych oczywiście) do zwrotnic głośnikowych, nawet wysokiego rzędu gdzie tolerancja wymagana jest z dokładnością pojedynczych %. Krańcowy przykład takiej aberracji to http://www.kolisz.pl/audio/8-alt18.html Nie chciałbym być w skórze gościa gdyby dopadli go ci którym po jakimś czasie użytkowania gdy elektrolity się rozjadą - popaliły się głośniki.
Tak, wiem że kondensatory w filtrze anodowego mają taki sam udział w transmisji sygnału, ale mimo wszystko...
Negatywne efekty wnoszone przez kondensatory elektrolityczne (ale także i ceramczne ferroelektryczne oraz poliestrowe MKT, tylko w mniejszym stopniu) istotne są tylko tam gdzie zmienia się napięcie na kondensatorze. A więc w zwrotnicach, ale też i w korektorach RIAA oraz regulatorach barwy. Tam tylko kondensatory z dielektrykiem niepolarnym: zwykła ceramika (np. NP0), mika, polistyren (styrofleks), polipropylen. Oczywiście, w niektórych przypadkach szkodliwa może być także właściwa kondensatorom elektrolitycznym ESR, ale tylko w niektórych: gdy włączony jest w szereg z kilkuomowym głośnikiem (np. we wzmacniaczach tranzystorowych z niesymetrycznym zasilaniem) - to tak, ale nie wtedy gdy w szereg z nim włączony jest rezystor kilka k lub więcej. Podobnie jak i prąd upływu: z anody na siatkę jak najbardziej, z anody na katodę - nie.
Chociaż mam kilka 10u/100V foliowych. Ale z drugiej znowuż strony, skoro myk ze sprzężeniem stałoprądowym działa, po co to zmieniać?
Oczywistym argumentem na rzecz kondensatora jest zredukowanie bezużytecznie traconej mocy (a z tym wiąże się złagodzenie wymagań na zasilacz - patrz poprzedni post) ale także wyeliminowanie szumów strukturalnych wynikających z niedoskonałości materiału oporowego i proporcjonalnych do napięcia stałego na rezystorze. O tym twórca zdaje się zapomniał.
Rozrysowałem schemat - załączam - czy mógłbyś zerknąć i ocenić czy dobrze zrozumiałem koncepcję?
Nienienie. Ten złożony wzmacniacz (z układem SRPP lub bez niego) widziałbym pomiędzy jednolampowym korektorem RIAA na EF86 a mostkiem regulatora barwy. Tak aby na wejściu mostka mieć i duży sygnał, i małą rezystancję źródła sterującego. SRPP na wejściu końcówki mocy - po grzyba?
Podałem też alternatywny pomysł (nie wiem czy by się sprawdził, bo "oszczędza" jedną ECC83, więc może nie starczyłoby wzmocnienia?). Inną jego wadą jest wykorzystanie połówek tej samej lampy na wejściu i na wyjściu. Nie, to chyba niedopuszczalne.
Pogubiłem się już, zresztą SRPP w tym miejscu również wygląda na zbędny. Natomiast co do tej ostatniej wątpliwości - masz całkowitą rację. Jeżeli zaś boisz się przesłuchów w razie wykorzystania jednej duotriody w różnych kanałach - pamiętaj o lampach wyposażonych w ekran międzysystemowy. Poza absolutnie topową ECC808 której szkoda byłoby wręcz użyć gdzie indziej niż tylko w stopniu wejściowym zamiast EF86 oraz improwizacją w postaci całego szeregu lamp przeznaczonych do innych celów niż audio, od ECC85 do E88CC masz jeszcze sowiecką 6N2P elektrycznie odpowiadającą ECC83 (tak jak i ECC808) ale wyposażoną w ekran zamiast środka żarzenia.
Program podaje też przewidywane zniekształcenia? Niesamowite, myślałem że tylko pasmo.
Program liczy przebieg wyjściowy przy zadanym przebiegu wejściowym (sinusoida, prostokąt, trójkąt itp. a także dowolna ich kombinacja). Podając sinusoidę liczysz transformatę Fouriera przebiegu wejściowego. Tego akurat mnie uczono ale całki były kompletnie niestrawne, a gotowych programów nie było tylko tworzyło się je na bieżące potrzeby wprowadzając wszystko łącznie z danymi nie z klawiatury ale z kart perforowanych natomiast wyniki oglądało się nie na ekranie monitora tylko na tasiemcowych wydrukach. W tamtych czasach komputery były jeszcze jednym narzędziem do gnojenia studentów (bynajmniej nie tylko kierunków informatycznych), a nie pomocą! :evil:
Drugi problem z potencjometrami wykładniczymi (poza trudnością w zdobyciu takich z większą rezystancją) to współbieżność obu ścieżek.
Tanie mięsko psi jedzą :oops:
I to, żeby ustawić płaską charakterystyką - wszakże nie zawsze będą miały 10% rezystancji w położeniu środkowym.
Więc jak nie mają - to się mierzy ile mają po czym stosownie do powyższego koryguje elementy RC. Na komputerze policzyć to łatwo, choćby metodą prób i błędów. Można wówczas uzyskać płaską charakterystykę w środkowym położeniu, najwyżej zmieni się nieco głębokość regulacji.
Czy układ pasywny przedstawia jakieś zalety nad układem aktywnym?

Głównie taką że oszczędza lampy, co ma znaczenie w przeciwieństwie do tranzystorów. Wszak na ECC83 można uzyskać te 36 dB wzmocnienia (a na EF86 to nawet 46dB). Jako że podstawowe tłumienie regulatora pasywnego wynosi 20dB - mamy zysk w postaci wzmocnienia kilka - a nawet kilkanaście razy na tej samej liczbie lamp.
Z tego co widziałem przebieg zmian charakterystyki ma inny kształt. Tzn. w przypadku aktywnego podbicie/osłabienie zaczyna się w konkretnym punkcie i czynnikiem zmiennym jest tu stromość tegoż podbicia/osłabienia.
Regulatory pasywne z kolei mają mniej więcej stałą stromość, ale częstotliwość, gdzie zaczyna się wzniesienie/opadanie charakterystyki przesuwa się wraz z kręceniem potencjometrem. Która regulacja daje lepsze efekty soniczne?
I tak za podstawową wadę układów pasywnych uznałbym większe szumy, dlatego wstawiałbym je przed samą końcówką mocy, pamiętając rzecz jasna aby układ poprzedzający wydolił w razie potrzeby odpowiednio silny sygnał. Na szczęście zapotrzebowanie na szczególnie silny sygnał idzie w parze z dużą impedancją wejściową regulatora (dotyczy to zarówno regulatora pasywnego jak i aktywnego), toteż może SRPP bezwzględnie konieczny nie będzie? Symulacja pozwoli to sprawdzić.
Ok, to była tylko taka propozycja - nie używałem nigdy diody lampowej do innego celu jak prostowanie anodowego :D - stąd niewiedza.
Akurat EAA91 znakomicie nadaje się do prostowania napięcia siatkowego, gdy jest stosowana polaryzacja sztywna lamp końcowych.
Kondensatory w takim newralgicznym miejscu stosowałem zawsze mikowe - doskonała stałość parametrów i niska tolerancja
Oczywiście można, choć to raczej armata na muchę. Ich walory wykorzystane są w pełni w obwodach w.cz. We wzmacniaczach o małym poziomie zakłóceń negatywną rolę mogą odgrywać spore ich wymiary w porównaniu z kondensatorami foliowymi: zawsze to antena chwytająca wszelkie śmieci.
czasem na 250V, ale też powinno starczyć przy zasilaniu EF86 z 300V i wbudowanego układu opóźnionego załączania anodowego.
Zapewne na mikrokontrolerze, i po to aby można było stosować kondensatory na niższe napięcie? :lol: Jeszcze jeden wątpliwej przydatności bajer. Takie rzeczy to się robiło (oczywiście nie na mikrokontrolerze, a nawet timerze NE555) z lampami dużej mocy, wyposażonymi w katody torowane i zasilanymi napięciami liczonymi w kilowoltach, a już zwłaszcza z lampami gazowanymi.
W paru miejscach czytałem, że biasowanie tej sieci RC z anody EF86 daje lepsze efekty soniczne, niż odcięcie składowej stałej przed nią. Brzmi jak brednia audiofilska
Najwyraźniej.
ale skoro to nie robi różnicy, to może warto tak zostawić? Ponadto byłoby to miejsce gdzie podawałbym sygnał z innych źródeł (z selektora), oczywiście uprzednio rozłączywszy siatkę triody z filtrem RIAA.
Jakbyś tego nie robił - warto zadbać o to aby przełączaniu źródeł nie towarzyszyło przeładowywanie pojemności sprzęgających a tym samym silne trzaski. Po co angażować kolejny mikrokontroler do odłączania głośników na czas przełączania źródeł? :twisted:
PS. Zastanawiam się na ile rezystory antyparazytowe są rzeczywiście potrzebne w stopniu SRPP.
Jest wiele innych miejsc gdzie ich potrzeba jest wątpliwa. Właściwie tylko siatki sterujące lamp końcowych nie podlegają dyskusji. Ale już siatki ekranujące tychże lamp (i to nawet w połączeniu triodowym) to zwykle dmuchanie na zimne. Ale ktoś tam miał w awatarze "Obiecuję zawsze dawać opornik antyparazytowy..." więc być może kiedyś się sparzył. Ale wielu innych potraktowało tę przygodę z całą powagą, i odtąd po różnych "Elektronikach Praktycznych" pokutują schematy gdzie antyparazyty siedzą gdzie tylko się da. W efekcie uwadze uchodzi oczywisty fakt że siatka ekranująca pentody głośnikowej w układzie SE powinna otrzymywać napięcie cokolwiek lepiej filrowane niż anoda, ale nieblokowany 1k którego żaden gitarowiec by się nie powstydził (tam akurat ma on istotną rolę do spełnienia, w postaci ochrony siatki przed przeciążeniem w warunkach przesteru) być musi! I muszą też być kondensatory po kilkaset uF w zasilaczu.
Dążę do eliminacji szumu w możliwie największym stopniu, stąd moje dociekania.
Z pewnością wstawienie antyparazytu 10k w siatkę lampy stopnia wstępnego wzmacniacza RIAA byłoby kompletną porutą. Podobną rolę, przy braku jednak niepotrzebnych szumów mógłby spełnić gasik indukcyjny w postaci dławika w.cz. zbocznikowanego rezystorem, na którym można by wręcz nawinąć uzwojenie.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3207
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: Tomek Janiszewski » czw, 8 marca 2018, 13:31

kubafant pisze:
czw, 8 marca 2018, 12:50
PPS. Tomku, czy w układzie z pentodą mógłbym zastosować rezystor anodowy 300k? Biorąc do obliczeń Rw=2,5M oraz zakładając obciążenie tylko siatką wtórnika daje on niemal idealnie oporność wypadkową 267k, co pozwoliłoby na zastosowanie dokładnie dobranych kondensatorów mikowych, które już mam (planowałem na początku układ Piotra). Pytam, bo tabele w katalog nie przewidują takiego Ra, najwyżej 220k
.
Niestety nie potrafię przewidzieć jak zachowa się EF86 przy zmniejszonym siłą rzeczy prądzie anodowym. Na pewno zmaleje jej nachylenie, inna rzecz że masz zdaje się zasilanie z 300V więc prąd nie zmaleje tak bardzo w porównaniu z zasilaniem z typowego napięcia 250V i uznawanej Ra=220k. A karta katalogowa przewiduje także zasilanie z jeszcze niższych napięć przy tej samej Ra, nawet 100V. Jest więc sens próbować.
Przez analogię - musiałbym zastosować Rk=3k, prawda?

Tak byłoby istotnie gdyby prawo Langmuira było ściśle spełnione, jednak tak nie jest. Trzeba więc dobrać rezystor samemu w okolicach 3k, trudne to nie jest.
Jaki wówczas powinien być rezystor siatki drugiej? 1,5M?
Jak wyżej, a więc - teoretycznie. Zważ że przy Ra=100k zalecana Rg2 wynosi 330k a nie 470k. Widać współczynnik rozdziału prądu nie jest stały, mimo że teoretycznie powinien być. Znów trzeba dokładnie dobrać Rg2, wychodząc z 1,5M. Przyjmuje się że pentoda m.cz. pracuje optymalnie gdy Ug2=Ua (w przeciwieństwie do pentod w.cz. gdzie standardem jest Ug2=1/2Ua). Zdecydowanie należy unikać Ug2>Ua, bo wtedy pogarsza się rozdział prądów, tym samym maleje wzmocnienie oraz impedancja wyjściowa na której w korektorze RIAA przecież nam zależy, rosną natomiast szumy.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3207
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: Tomek Janiszewski » czw, 8 marca 2018, 14:12

kubafant pisze:
czw, 8 marca 2018, 11:46
w dobie kiedy są tanie jak barszcz (mam chyba ze dwa kartony takich kilkaset mikro na różne napięcia 250-450V), co to szkodzi?
Najwyżej w razie przypadkowego zwarcia dziura w chassis się wypali :twisted:
Chociaż oczywiście pojedyncza "zespolona" telewizyjna Elwa powinna obsłużyć cały przedwzmacniacz.
Fajny kondensatory, wykorzystałem je tu:
viewtopic.php?f=18&t=14675&hilit=lamina ... 15#p168751
Ale tamten wzmacniacz jest prosty jak budowa cepa, typowy PP na ECL86 (oczywiście z galwanicznym sprzężeniem stopnia wstępnego z inwerterem z dzielonym obciążeniem na sekcjach triodowych tak jak sam polecam w innym temacie) a cały przedwzmacniacz - to wspólna dla obu kanałów ECC82 w układzie WK sterująca pasywnym korektorem barwy o lekko zmodyfikowanych nominałach w celu uwzględnienia jej oporu wyjściowego. Byłbym jednak ostrożny w przypadku wykorzystania takiego kondensatora zarówno do filtracji silnie tętniącego prądu bezpośrednio z prostownika, jak i napięcia dla wysokoczułych stopni wstępnych. Na wspólnej pasożytniczej rezystancji w doprowadzeniu "-" może wystąpić napięcie tętnień którego nie odfitruje żaden już rezystor, chyba że z osobnym kondensatorem.
Ale to ma znaczenie chyba tylko w wysokoczułych stopniach wejściowych? Bo dalej, przy pracy ze znaczniejszymi sygnałami szum rezystora katodowego jest już chyba zaniedbywalny?
Tam z kolei nie można nie doceniać lokalnego sprzężenia zwrotnego, jakie na niezablokowanym rezystorze występuje. Sprzężenia, które znowuż w stopniu napędzanym 1-2mV z wkładki nie ma co robić, bo i bez niego zniekształcenia są pomijalne.
Pełna zgoda, ale zważ że zrobili kak raz obratno ciem nada: brak kondensatora w pierwszym stopniu, kondensatory (opcjonalnie) w drugim. Bo chyba nie masz na myśli rezystorów w "górnych" lampach: one muszą być i to nieblokowane, bo na nich odkłada się sygnał sterujący te lampy tak że całość pracuje w trybie SRPP. Inna rzecz że 0,68k to o wiele za mało. Tyle to być powinno gdyby wzmacniacz miał pracować jako możliwie wydajna prądowo słuchawkowa końcówka mocy, a więc ściśle w trybie PP, tj przy jednakowych mniej więcej sygnałach dostarczanych przez lampę górną i dolną, co będzie spełnione jeżeli rezystor będzie miał tyle ile wynosi odwrotność transkonduktancji ECC83 (1,6mS dla Ia=1,2mA, akurat jest to całkiem blisko 680 omów). Gdy jednak zależy nam nie na wydajności prądowej lecz wzmocnieniu - wówczas rezystancja katodowa powinna być możliwie duża (nawet kilkanaście kiloomów), choć będzie to wymagało zasilania siatki górnej lampy z wysokorezystancyjnego dzielnika napięcia i zastosowania pojemnościowego sprzężenia między obydwiema lampami, przy czym stała czasowa kondensatora sprzęgającego oraz rezystora katodowego (nie rezystorów dzielnika!) powinna wynosić 20ms dla należytego przenoszenia basów. Wówczas niemal cały prąd wyjściowy jest dostarczany przez lampę górną pełniącą dla sygnału rolę wtórnika i zarazem źródła stałoprądowego obciążającego lampę dolną, która z kolei widzi dzięki temu głównie ów wysokorezystancyjny dzielnik w siatce lampy górnej, dużo większy od rezystancji anodowej w zwykłym stopniu oporowym. Tym samym uzyskuje oprócz małej oporności wyjściowej uzyskuje się wysokie wzmocnienie napięciowe, niewiele mniejsze od Ka dolnej triody a na tym nam przecież zależy.
A to nie miało być tak, że zależnie od wkładki wybiera się przełącznikiem jeden rezystor (dopasowanie obciążenia)?
Faktycznie tak jest, ale tym samym schemat został naskrobany wyjątkowo niechlujnie. :oops:
Wiesz co, ten układ pasywny z szeregowo kondensatorem i rezystorem oraz drugim kondensatorem równolegle do nich musi mieć takie stałe czasowe, żeby działać poprawnie. Oczywiście wypadkowa korekcja całości odpowiada stałym RIAA (3180us... etc), ale poszczególne ogniwa RC muszą mieć tak: 318us, 750us i 2187us. Tak przynajmniej podają źródła, z których korzystałem (min. książka Vogela o przedwzmacniaczach gramofonowych)
Być może, nie chciało mi się nawet tego liczyć więc nie sprawdziłem co masz na myśli. W każdym razie nominały jakie podałem wcześniej przesymulowałem wcześniej w PSPICE, uwzględniając rzecz jasna impedancję wyjściową EF86. Powinno być dobrze.
Mało tego, gdzieś czytałem (chyba w opracowaniu na stronie ValveWizard), że jeżeli oporność obciążenia nie jest właściwie dobrana (czyli dość niska, nie przytaczam konkretnych wartości) to zniekształcenia rosną
.
Na podstawie przywoływanego wcześniej prawa Langmuira można wywnioskować że dla nieskończenie wysokiego obciążenia triody zniekształcenia nieliniowe nie występują, mimo krzywoliniowej zależności Ia(Ugk) Dla zwarcia na wyjściu są natomiast takie jakie wynikają z owej krzywoliniowości. Pentoda pracująca bez USZ przy małym obciążeniu wypada równie niekorzystnie jak trioda, przy dużym jednak zniekształcenia tak korzystnie nie maleją. Stopnia wejściowego dla gramofonu problem zniekształceń nie dotyczy, z uwagi na bardzo słabe sygnały.
Oczywiście nie w takim stopniu, gdyby była źle dobrana w dół (za niska), ale nadal. Więc w końcu jaką zaletę prezentuje w tym rozwiązaniu SRPP?
Z tak małymi rezystorami w katodach górnych lamp - praktycznie żadną.
Coś musi być na rzeczy, bo większość przedwzmacniaczy phono opiera się właśnie na tym, w tym autorstwa bardzo szanowanych osób - np. Piotra. Nie sądzę, żeby to mogło być po prostu bezmyślne kopiowanie.
Obawiam się że bezmyślnością popisał się twórca pierwowzoru, ale że jakoś to działa - jest powielane na skalę masową i tylko dlatego się kręci.

Awatar użytkownika
kubafant
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 168
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: kubafant » czw, 8 marca 2018, 14:31

o przepraszam, była taka studencka knajpka o nazwie "Amplitron" :P
O ile mówimy o tym samym zakładzie oświatowym to ten przybytek nadal istnieje :)
Cała wiedza jaką tu na forum prezentuję - to samouctwo.
Tym bardziej jest to godne podziwu.

Dzięki za wyjaśnienie jak się mają sprawy z jakością kondensatorów w audio.
Ten złożony wzmacniacz (z układem SRPP lub bez niego) widziałbym pomiędzy jednolampowym korektorem RIAA na EF86 a mostkiem regulatora barwy. Tak aby na wejściu mostka mieć i duży sygnał, i małą rezystancję źródła sterującego. SRPP na wejściu końcówki mocy - po grzyba?
SRPP (czy we wcześniejszej wersji wtórnik) miały na celu obniżenie impedancji wyjściowej przedwzmacniacza. Np. na wypadek podłączenia wzmacniacz stojącego w pewnej odległości, a więc dość długiego kabla. Jakkolwiek wcześniej już obliczaliśmy oporność wyjściową tego wzmacniaczyka WK-WK na kilkaset omów, więc może to i faktycznie zbędne.

ECC808 są chyba dość drogie. Z lamp miniaturowych na stanie to mam kartonik nowych ECC83 RFT i parę 6N2PEW. EF86 bym dokupił, ale jak patrzyłem na ceny ECC808... ho ho ho! A zwłaszcza dla mnie, ubogiego studenta.
Tanie mięsko psi jedzą :oops:
Docelowo wolałbym uniknąć tej metody "korygowania" błędów współbieżności. Jest natomiast dobry patent na otrzymanie niemal dokładnie wykładniczego potencjometru poprzez zwarcie suwaka pot. liniowego do ziemi pewną opornością. Kiedyś nawet próbowałem analitycznie policzyć jaki powinien być stosunek tych dwu oporów, ale poddałem się w momencie, kiedy już nawet Wolfram Alfa odmówił rozwiązywania tych całek.
Za pomocą metody "brute force" znalazłem optymalną wartość tego rezystora. Nie pamiętam już w tym momencie ile to było (mam gdzieś te tabele), ale ok. 13-15%.
Istotną wadą tego rozwiązania jest zmieniająca się oporność wejściowa, nie wiem czy to nie dyskwalifikuje tego z roli w mostku Baxandalla. Jakkolwiek, współbieżność byłaby doskonała, nie do uzyskania przy handlowym potencjometrze wykładniczym.

Nie nie, pasywnego już nawet nie rozważam. Odpycha mnie przede wszystkim trudnościami natury poruszonej post wyżej, a jak jeszcze ma oferować większe sumy... dziękuję.
Oczywiście można, choć to raczej armata na muchę. Ich walory wykorzystane są w pełni w obwodach w.cz.
Daj się trochę pocieszyć audiofilstwem!
A co do rozmiarów. Widziałeś te wszystkie Jantzeny, Mundorfy i inne Silver-Capy? :D
Zapewne na mikrokontrolerze, i po to aby można było stosować kondensatory na niższe napięcie? :lol:
A broń Boże! Nigdy nie miałem styczności z takimi pomiotami piekła, i nie zamierzam! Wszystkie moje urządzenia są 100% analogowe.
Po co angażować kolejny mikrokontroler do odłączania głośników na czas przełączania źródeł? :twisted:
Apage!

Wejścią przełączane będą hermetycznymi przekaźniczkami kontaktronowymi (nabyłem onegdaj 10 szt. za jakieś grosze) - umieszczonymi na płytce przy gniazdach wejściowych, z tyłu. Te z kolei przełączane będą zwykłym obrotowym przełącznikiem 5-poz.
A, i będą się zapalać żaróweczki w panelu wskazujące aktualnie wybrane wejście. Takie wodotryski!
Trzeba więc dobrać rezystor samemu w okolicach 3k, trudne to nie jest.
A względem jakiego parametru mam optymalizować ten opornik? Bo rozumiem, że powinienem zrobić sobie na kawałku blaszki stopień oporowy z 300k w anodzie i w katodę wstawić potencjometr, no - może opornik 2k + potencjometr. Pewnie głupie pytanie, ale naprawdę nie wiem.
Bo jak rozumiem rezystor w siatce ekranującej mam dobrać taki, żeby Ua=Ug2.

Awatar użytkownika
kubafant
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 168
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: kubafant » czw, 8 marca 2018, 14:50

Tomek Janiszewski pisze:
czw, 8 marca 2018, 14:12
Najwyżej w razie przypadkowego zwarcia dziura w chassis się wypali :twisted:
A żebyś wiedział! Miałem w wakacje taką przygodę. Formowałem karton starych (wojskowych!) Elw, 800u/350V. Nie pamiętam ile ich dokładnie było, ale ok. 35. Wszystkie były unieruchomione w kartonie (postawione pionowo, tak że na wcisk wchodziły), elektrody były połączone pojedynczą żyłką miedzianą wyciągniętą z jakiegoś kabla, ułamek milimetra. Wiem, że to trochę niebezpieczne, ale nikt poza mną tam nie wchodził. Raz musiałem przesunąć trochę tę bombę żeby uzyskać dostęp do czegoś innego. Nie wiem w jaki sposób, może był jakiś luźny wąs z którejś strony... zrobiło się zwarcie. Niesamowity błysk... i nic. Drucik odparował! Kondensatory w miejscu zwarcia były pokryte lustrzaną powłoką miedzi. Po prostu niesamowite.

Zmierzyłem napięcie. Spadło o 15V.

Fajny kondensatory, wykorzystałem je tu:
viewtopic.php?f=18&t=14675&hilit=lamina ... 15#p168751
Klasyka, nie raz oglądałem i podziwiałem, zwłaszcza montaż. Pierwsza klasa! A zwłaszcza "bateria" transformatorów :)
Na wspólnej pasożytniczej rezystancji w doprowadzeniu "-" może wystąpić napięcie tętnień którego nie odfitruje żaden już rezystor, chyba że z osobnym kondensatorem.
O tym nie myślałem. W takim razie to będzie tylko pierwszy, wspólny kondensator, a raczej kilka wspólnych ogniw RC. Potem dam po jednym ogniwie na każdy układ - powiedzmy po 33u.
Pełna zgoda, ale zważ że zrobili kak raz obratno ciem nada: brak kondensatora w pierwszym stopniu, kondensatory (opcjonalnie) w drugim.
Tak, to dziwne. A i ten drugi kondensator to chyba też tylko dla chętnych.
Bo chyba nie masz na myśli rezystorów w "górnych" lampach: one muszą być i to nieblokowane, bo na nich odkłada się sygnał sterujący te lampy tak że całość pracuje w trybie SRPP. Inna rzecz że 0,68k to o wiele za mało.
Broń Boże!
Obawiam się że bezmyślnością popisał się twórca pierwowzoru, ale że jakoś to działa - jest powielane na skalę masową i tylko dlatego się kręci.
Nie do wiary... Dobrze, że założyłem ten temat i dowiedziałem się tylu ciekawych rzeczy, bo nieświadomie dołączyłbym do tego grona. Ale Vogel w swojej książce też dochodzi do wniosku, że SRPP jest najlepszym wyborem na przedwzmacniacz phono... heh, i komu wierzyć? :roll:

ODPOWIEDZ