Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Wzmacniacze, zasilacze itd. Schematy, parametry, konstrukcje...

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Awatar użytkownika
kubafant
75...99 postów
75...99 postów
Posty: 90
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: kubafant » śr, 7 marca 2018, 09:52

Witam wszystkich serdecznie.
Jest to mój pierwszy post na Forum, choć jego czytelnikiem jestem od dawna.

Chciałbym się przyjrzeć z bliska przedwzmacniaczom gramofonowym. Jestem w trakcie projektowania uniwersalnego przedwzmacniacza i korektor RIAA będzie jednym z jego modułów.

Chciałbym, aby ten przedwzmacniacz był możliwie najwyższej jakości. Zamierzam zbudować go na tyle solidnie, żeby już więcej nie wracać do tego tematu i zająć się końcówkami mocy, dlatego w zamierzeniu ma być zrealizowany bez kompromisów. Dotyczy to przede wszystkim rozwiązań technicznych – chciałbym dokonać selekcji najlepszych układów.

W Internecie dostępnych jest wiele schematów, duża część z nich wygląda zachęcająco, ale tak naprawdę można się o tym przekonać dopiero po zbudowaniu i osłuchaniu się z układem.

Na razie zbudowałem dwa prototypowe przedwzmacniacze – niestety w odstępie czasu, więc nie mogę ich bezpośrednio porównywać – układ kol. Piotra (dwa stopnie SRPP i korekcja pasywna) oraz układ J. Hiragi (korekcja aktywna).

Powtórzę: nie mam ich obok siebie, więc nie mogę zrobić testu porównawczego, nie mniej układ kol. Piotra wywarł na mnie lepsze wrażenie. Obecnie mam podłączony przedwzmacniacz Hiragi i przez niego słucham muzyki. Muszę przyznać, że czuję pewien niedosyt. Nie wiem na ile jest to rzeczywisty niedostatek, a na ile zawiedzione oczekiwania - końcu po tak powszechnie znanym i polecanym układzie, w dodatku z niesamowicie rozbudowanym zasilaczem spodziewałem się olśniewającego efektu, tymczasem nie widzę tu niczego nadzwyczajnego.

W związku z tym, chciałbym się do Was zwrócić z pytaniem jakie układy są Waszymi faworytami. Być może ktoś zbudował urządzenie z jakiegoś mniej powszechnego schematu i odnalazł prawdziwy diament?

Przeglądając schematy spotkałem się na niektórych z obecnością kondensatora obciążającego wkładkę. Pierwszy raz widziałem coś takiego, więc zacząłem szukać informacji na ten temat. Otóż niektóre źródła podają, że taki kondensator (kilkaset pF, dobrany do wkładki) tworzy rezonans z indukcyjnością wkładki i w ten sposób poszerza pasmo od góry. Zacząłem wertować dane wkładek – np. na temat używanej przez mnie GP400 Philipsa znalazłem: rezystancja obciążenia >47k, impedancja 1100R, indukcyjność 750mH, pojemność wejściowa <270pF.

Nie bardzo rozumiem co ma znaczyć ten znak nierówności. Jeśli ma być rezonans formujący pasmo w określony sposób, to chyba należy dobrać właściwą wartość pojemności, a nie jakąś z przedziału 0-270pF? A jak się do tego ma pojemność przewód gorący – ekran? Czy w dobrym przedwzmacniaczu nie powinien być raczej niewielki trymerek na wejściu służący do dokładnej kalibracji?

Nie znalazłem niczego podobnego ani na schemacie Piotra ani J. Hiragi, w ogóle rzadko się ten kondensator pojawia. Czy ktoś z Was ma jakieś rzetelne informacje na ten temat?

Dziękuję i pozdrawiam!

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3172
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: Tomek Janiszewski » śr, 7 marca 2018, 11:34

A nie próbowałeś układu najprostszego z możliwych? Pentoda EF86 (odporna na mikrofonowanie i przydźwięk dzięki ekranowi oddzielającemu końcówki żarzenia od siatki pierwszej, lepsza pod tym względem może być tylko lampa ECC808 utożsamiana zwykle z E88CC choć to zupełnie co innego jedynie oznaczenie może budzić błędne skojarzenia) obciążona dwójnikiem kształtującym charakterystykę RIAA. Duża impedancja wewnętrzna pentody (w okolicach 2M) sprawi że charakterystyka częstotliwościowa będzie odzwierciedleniem impedancji dwójnika obciążającego lampę. Nie stosuje się żadnego USZ dzięki czemu można umasić katodę dla sygnału, co eliminuje jedno ze znaczących źródeł szumu (rezystor na drodze sygnału pomiędzy wejściem a masą) oraz możliwość przedostawania się przydźwięku również i tą drogą. Trzeba tylko pamiętać aby kolejny stopień miał impedancję na tyle dużą aby nie zniekształcał założonej charakterystyki; może to być np. wzmacniacz na lampie ECC83 bez USZ, lub dwustopniowy na tychże lampach z lokalnym USZ gdy potrzebna jest mała impedancja wyjściowa. Znaleźć gotowy schemat pewnie nie będzie łatwo (ponieważ audiofile jak wiadomo brzydzą się pentodami :oops: ) ale tu zawarłem chyba wystarczająco dużo wskazówek jak taki wzmacniacz zbudować, wraz z nominałami elementów.
viewtopic.php?f=8&t=33836&hilit=EF86#p343928

Einherjer
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 982
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wrocław/Nysa

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: Einherjer » śr, 7 marca 2018, 12:19

Kondensator na wejściu pojawia się mam wrażenie głównie w projektach ludzi, którzy zapominają o pojemności wejściowej pierwszego stopnia, która może dochodzić do kilkudziesięciu pF, jeśli zastosujemy ECC83 albo podobną. Do tego dochodzi pojemność kabla, która też może być w granicach 100pF/m. Inaczej mówiąc te pojemności powinny wystarczyć w zupełności jako obciążenie wkładki. Ciekawy artykuł na ten temat: http://sound.whsites.net/articles/cartr ... ading.html
Jeśli chodzi o rozwiązania układowe to poszukaj w internecie książki "Sound of silence" B. Vogela. Autor proponuje tam układ oparty na dwóch mu-followerach i pasywnym jednostopniowym filtrze. Zbudowałem podobny układ na 6N1B/6N5B, ale pierwsza wersja miała problemy z wzbudzaniem się na kilku MHz. Nie miałem czasu zrobić nową wersję. Ważne jest, żeby filtr był realistycznie policzony, to znaczy uwzględniając rezystancję wyjściową poprzedzającego stopnia i wejściową następnego. W moim projekcie musiałem zastosować duże pojemności sprzęgające, żeby nie zaburzyć dołu pasma. Bardzo pomocna jest tu symulacja w LTSpice albo podobnym. Kolejna kwestia to wrażliwość filtru na odchylenia wartości elementów. O ile z rezystorami nie ma problemu, to kondensatory zwykle mają tolerancję +/- 10% albo nawet +/- 20%, zdobycie takich o lepszej tolerancji jest trudne a i wybór dostępnych pojemności mniejszy. Jak chce się mieć zgodną charakterystykę częstotliwościową w obu kanałach to się trzeba namęczyć. Problem jest dobrze opisany w "Small signal audio design" D. Selfa (mimo, że to "tranzystorowa" książka). Znajdziesz tam też przydatną rzecz do symulacji: filtr o charakterystyce odwrotnej do RIAA.

Awatar użytkownika
kubafant
75...99 postów
75...99 postów
Posty: 90
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: kubafant » śr, 7 marca 2018, 13:14

Dokładnie to samo myślałem o ten pojemności wejściowej. Ekranowany kabel to kilkadziesiąt pF na metr, dodajmy do tego pojemność stopnia wejściowego spotęgowaną efektem Millera... w sumie w żadnym profesjonalnym schemacie (mam na myśli dawne przedwzmacniacze liczących się firm, jak McIntosh, Marantz, etc.) nie widziałem takiego kondensatora.

Tylko czy ta wartość nie powinna być konkretnie ustalona dla danego modelu wkładki? Bo w takim wypadku jak tu rozważamy, to jest ona wypadkową różnych czynników - a więc zależy np. od długości kabla. W przytoczonym artykule (natknąłem się na niego już wcześniej, gdy szukałem informacji na ten temat) mamy wyniki pomiarów wkładek obciążonych 47k+100p, 47k+500p oraz 100k+100p. Na wykresie widać jak wielkie znaczenie ma właściwe obciążenie wkładki. Zastanawiam się czy jest jakiś prosty sposób na doświadczalne dobranie właściwej pojemności - trzeba by chyba dysponować krążkiem z nagranym wzorcem częstotliwości...

Kondensatory w filtrze stosuję mikowe, radzieckie. Mają tolerancję +/-5%, dla lepszej symetrii kanałów warto je sparować. Nie zawsze pasują wartości z typoszeregu, więc trzeba czasem łączyć równolegle kilka mniejszych.

Z filtrem "reverse RIAA" już się spotkałem, na stronie http://www.angelfire.com/electronic/fun ... index.html - bardzo polecam, kopalnia wiedzy. Sam filtr to też wspaniała sprawa, można bardzo ładnie sprawdzić poprawność korekcji zbudowanego układu. Niestety nie dorobiłem się jeszcze generatora z porządnego zdarzenia, więc niewiele mi po tym.

Tomku, nie raz widziałem na forum jak proponujesz zastosowanie tej EF86 obciążonej zmienną impedancją. Pomysł bardzo mi się podoba. Zastanawiam się jednak nad dwiema rzeczami - po pierwsze czy pentoda nie będzie "za głośna" jak na tak niewielki poziom sygnału - ECC83 generuje jednak znacznie mniej szumu. Po drugie - dlaczego nigdzie nie widać takiego układu w urządzeniu? Wszystkie historyczne przedwzmacniacze ze złotej epoki lamp, które widziałem (a na których poziomie technicznym chciałbym się wzorować) zawierały stopnie na ECC83, a przecież ich inżynierowie to nie audiofile, którzy boją się pentody.
Co do żarzenia, to - wiem, zdania są podzielone, ale nie chcę siać burzy w tym temacie - będzie stabilizowane. Nie chodzi o jakieś audiofilstwo, po prostu lampy są drogie i chciałbym, żeby miały jak najbardziej komfortowe warunki pracy, zwłaszcza że koszt niewielki. Od razu dodam - żaden plastykowy śmieć! uA723 w dziesięcionóżkowej obudowie, tranzystor wykonawczy - KD502. Sterowany jakimś innym, ale to jeszcze do ustalenia.
W związku z tym, wielka zaleta EF86 jaką jest ekranowanie wyprowadzeń siatki od żarzenia nieco blednie. Czy mimo wszystko warto próbować iść tą drogą? I gdyby tak, to jak nisko można zejść z opornikiem siatkowym następnego stopnia? 1M to maks, czy można dać mniej?

EF86 to jeszcze jeden problem. Przy zasilaniu z 300V i rezystorze anodowym 220k można liczyć na jakieś 45dB wzmocnienia. W przedwzmacniaczu za korektorem RIAA będzie układ regulacji barwy - wtórnik i stopień oporowy na ECC83 + mostek Baxandalla w pętli sp. zw. Czyli można by wyjście korektora RIAA dać od razu na wejście wtórnika, nie będzie to obciążenie ponad siły. Rodzi się jednak pytanie czy 45dB to nie za mało? Oczywiście po regulatorze barwy będzie jeszcze jeden stopień wzmocnienia, myślę że ok. 10dB - wspólny dla wszystkich wejść, czyli od wkładki do wyjścia byłoby 55dB. To przy napięciu 1mV na wejściu daje ok. 0,5V. Mało.

W związku z tym należy dać jeszcze jeden stopień wzmocnienia między EF86 a wejściem układu regulacji barwy. Nie chciałbym dzielić duotriody, żeby nie pogarszać separacji kanałów. Czy jest może jakaś lampa "zespolona" która łączy pentodę EF86 i powiedzmy połówkę ECC83?

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3172
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: Tomek Janiszewski » śr, 7 marca 2018, 13:18

Einherjer pisze:
śr, 7 marca 2018, 12:19
Kolejna kwestia to wrażliwość filtru na odchylenia wartości elementów. O ile z rezystorami nie ma problemu, to kondensatory zwykle mają tolerancję +/- 10% albo nawet +/- 20%, zdobycie takich o lepszej tolerancji jest trudne a i wybór dostępnych pojemności mniejszy.
Tyle to mają kondensatory poliestrowe (MKSE, MKT) które nie powinny być stosowane do celów innych jak sprzęganie i umasianie, z uwagi na niską dobroć, małą stabilność termiczną a także zjawiska nieliniowe w tym histerezowe (na poziomie kondensatorów papierowych). Tam gdzie pojemność kondensatora jest krytyczna należy stosować kondensatory styrofleksowe (KSF) lub nowsze polipropylenowe (MKP) produkowane w tolerancji +/-5% a przy tym dostępne w szeregu E12 (1, 1.2, 1.5 itd.) a nawet E24, podczas gdy kondensatory poliestrowe spotyka się w najlepszym razie w szeregu E6 (1, 1.5, 2.2, 3.3, 4.7, 6.8, 10) najczęściej jednak w szeregu E3. Zwłaszcza w układzie pasywnym z pentodą jaki proponowałem nie powinno być problemu ze zdobyciem wysokojakościowych kondensatorów o pojemności max. kilkunastu nF.
Ostatnio zmieniony śr, 7 marca 2018, 14:55 przez Tomek Janiszewski, łącznie zmieniany 1 raz.


Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3172
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: Tomek Janiszewski » śr, 7 marca 2018, 13:59

kubafant pisze:
śr, 7 marca 2018, 13:14
czy pentoda nie będzie "za głośna" jak na tak niewielki poziom sygnału - ECC83 generuje jednak znacznie mniej szumu
Skąd to przeświadczenie? To nie zakres VHF, gdzie wszelkie parametry, w tym szumowe pentody lecą na łeb na szyję z uwagi na większy czas przelotu.
Po drugie - dlaczego nigdzie nie widać takiego układu w urządzeniu? Wszystkie historyczne przedwzmacniacze ze złotej epoki lamp, które widziałem (a na których poziomie technicznym chciałbym się wzorować) zawierały stopnie na ECC83, a przecież ich inżynierowie to nie audiofile, którzy boją się pentody.
Jak poszukać, to się znajdzie, np.
C:\Users\p0700\AppData\Local\Microsoft\Windows\Temporary Internet Files\Content.IE5\CBHSKIDS\EF86 RIAA_HiFi_hi_end.gif
Co zaś odnośnie przedwzmacniaczy ściśle historycznych, zwłaszcza cieszących się największą renomą: a dlaczego w historycznych końcówkach mocy budowanych w niezmienionej formie do dziś stosuje się wyłącznie EL34, 6L6 i podobne na obskurnych bakelitowych oktalach, w zapomnienie zaś poszły nowoczesne, magnowalowe i opracowane specjalnie do celów audio EL503 cechujące się m.in. bardzo oszczędnym żarzeniem? Kwestia przyzwyczajenia.
EF86 stosowano także w magnetofonowych wzmacniaczach odczytu (Tonette, ZK125/145) a tam parametry szumowe są kto wie czy jeszcze nie istotniejsze niż w gramofonach, a i charakterystyka częstotliwościowa całkiem podobna.
Co do żarzenia, to - wiem, zdania są podzielone, ale nie chcę siać burzy w tym temacie - będzie stabilizowane. Nie chodzi o jakieś audiofilstwo, po prostu lampy są drogie i chciałbym, żeby miały jak najbardziej komfortowe warunki pracy
Przejaskrawia się tę wrażliwość lamp na zmiany napięcia żarzenia, zwłaszcza gdy dziś wahania napięcia w sieci nie są tak wielkie jak na wsiach w latach 50-tych.
jak nisko można zejść z opornikiem siatkowym następnego stopnia? 1M to maks, czy można dać mniej?
Może go w ogóle nie być, gdy zastosuje się galwaniczne sprzężenie EF86 z następnym stopniem. Naturalną konfiguracją tego stopnia jest w takim wypadku wtórnik katodowy, ale z racji tego że EF86 może z powodzeniem pracować przy niskim napięciu na anodzie (poniżej 100V) to i sprzężenie z lampą w konfiguracji WK jest możliwe. Ponadto 1M lub mniej to się stosuje w lampach końcowych, z EL84 włącznie. Lampy małej mocy mogą z powodzeniem pracować z rezystorami upływowymi 2,2M a nawet 10M, gdy stosuje się polaryzację przy pomocy prądu wybiegu (z katodą na masie).
EF86 to jeszcze jeden problem. Przy zasilaniu z 300V i rezystorze anodowym 220k można liczyć na jakieś 45dB wzmocnienia. W przedwzmacniaczu za korektorem RIAA będzie układ regulacji barwy - wtórnik i stopień oporowy na ECC83 + mostek Baxandalla w pętli sp. zw. Czyli można by wyjście korektora RIAA dać od razu na wejście wtórnika, nie będzie to obciążenie ponad siły. Rodzi się jednak pytanie czy 45dB to nie za mało? Oczywiście po regulatorze barwy będzie jeszcze jeden stopień wzmocnienia, myślę że ok. 10dB - wspólny dla wszystkich wejść, czyli od wkładki do wyjścia byłoby 55dB. To przy napięciu 1mV na wejściu daje ok. 0,5V. Mało.
Zamiast wtórnika na wyjściu EF86 można dać dwustopniowy wzmacniacz liniowy na duotriodzie ECC83 w konfiguracji WK-WK objęty ogólnym sprzężeniem zwrotnym z anody lampy wyjściowej na katodę wejściowej. Będzie on miał duże wzmocnienie i mały opór wyjściowy, dzięki czemu odpadnie potrzeba stosowania wtórnika sterującego mostkiem regulatora barwy. Przy okazji będzie można zastosować bootstrap na wejściu, co wyeliminuje bocznikujący wpływ rezystora upływowego pierwszej triody.
Czy jest może jakaś lampa "zespolona" która łączy pentodę EF86 i powiedzmy połówkę ECC83?
Specjalnie do zastosowań audio to mi przychodzi na myśl jedynie ECF83. Ale to lampa do zastosowań bardzo specyficznych, mianowicie do odbiorników samochodowych, gdzie pentoda służyła za wzmacniacz napięciowy, trioda zaś - jako transformatorowy stopień sterujący końcówką tranzystorową. Do tego jeszcze rzadka, nigdy jej w ręku nie miałem. Oczywiście, nic nie stoi na przeszkodzie aby kombinować z pospolitymi lampami telewizyjnymi jak ECF80 (sowiecki odpowiednik - 6F1P) lub ECF82. Ale to zdecydowanie nie w pierwszym stopniu z korekcją RIAA, może właśnie w regulatorze barwy gdzie pentoda objęta sprzężeniem zwrotnym przez mostek regulacyjny zapewni duże wzmocnienie a tym samym dobrą zgodność charakterystyki z oczekiwaną, trioda zaś cechująca się niewielką impedancją wewnętrzną zapewni sterowanie mostka z małej impedancji.
Ostatnio zmieniony śr, 7 marca 2018, 15:27 przez Tomek Janiszewski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
kubafant
75...99 postów
75...99 postów
Posty: 90
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: kubafant » śr, 7 marca 2018, 15:26

Skąd to przeświadczenie?
Dużo czytałem na ten temat i niektóre głosy podnoszą tę kwestię, nieliczne - ale wolałem się upewnić.
Czy mógłbyś ponownie wysłać ten plik ze schematem? Chciałbym zerknąć, a ten się nie otwiera.
Skoro stosowano ją w przedwzmacniaczu magnetofonowym to rzeczywiście powinna się nadawać i do gramofonowego.
a dlaczego w historycznych końcówkach mocy budowanych w niezmienionej formie do dziś stosuje się wyłącznie EL34, 6L6 i podobne na obskurnych bakelitowych oktalach, w zapomnienie zaś poszły nowoczesne, magnowalowe i opracowane specjalnie do celów audio EL503 cechujące się m.in. bardzo oszczędnym żarzeniem? Kwestia przyzwyczajenia.
Pierwszy raz czytam o takiej lampie. Szybkie zerknięcie na zagraniczny portal aukcyjny - jest jedna sztuka. To chyba wyjaśnia sprawę małej popularności.

Co do żarzenia - może i faktycznie lampom nie zrobi to dużej różnicy. Ale dla mnie tak - będę spał spokojniej.
Lampy małej mocy mogą z powodzeniem pracować z rezystorami upływowymi 2,2M a nawet 10M, gdy stosuje się polaryzację przy pomocy prądu wybiegu (z katodą na masie).
Nie wiem czemu ale mam jakąś niechęć do tego sposobu polaryzacji. Po pierwsze ogromna impedancja obwodu siatki będzie szczególnie wrażliwa na wszelkie zakłócenia; po drugie - taki opornik musi szumieć znacznie więcej niż zwykły 470k czy podobny; po trzecie - daje to małą kontrolę nad prądem anodowym lampy, który jest w takich warunkach chyba przypadkowy? A i w razie pogorszenia próżni w lampie sytuacja nie jest za różowa.
W zasadzie to jakie plusy ma taki sposób polaryzacji, poza oszczędnością jednego opornika, powiedzmy kondensatora elektrolitycznego i zwiększoną impedancją wejściową?

Proszę mi wybaczyć, że zadaję tak dużo pytań, ale niestety w tych czasach nie istnieją kierunki studiów, które pozwoliłyby mi tę wiedzę zdobyć, bazuję więc na tym co przeczytam i czego się dopytam od innych
Zamiast wtórnika na wyjściu EF86 można dać dwustopniowy wzmacniacz liniowy na duotriodzie ECC83 w konfiguracji WK-WK objęty ogólnym sprzężeniem zwrotnym z anody lampy wyjściowej na katodę wejściowej.
Dokładnie taki stopień zamierzam zastosować po regulatorze barwy - tego rodzaju układ, bardzo dokładnie zbadany można odnaleźć na stronie angelfire, do której link podałem wcześniej. Autor przeprowadza szereg badań, ustalając optymalne wartości elementów. Wzmocnienie można zmieniać korygując wartość jednego opornika. Co więcej, sprzężenie zwrotne jest tam podane przez rezystor, a więc ogranicza się przesunięcia fazowe, jakie wprowadzałby dodatkowy kondensator. Układ, według pomiarów autora wykazuje THD na poziomie 0,03-0,06% w zależności od ustawionego wzmocnienia.
Jak małego oporu wyjściowego można się spodziewać po takim stopniu? Planowałem dać na wyjściu wtórnik katodowy na ECC82, żeby nie było problemu z ewentualnymi długimi kablami. Rzeczywiście sprzężenie zwrotne powinno obniżyć opór wyjściowy, ale to jednak ECC83, a więc niezbyt prądowa lampa.
Przy okazji będzie można zastosować bootstrap na wejściu, co wyeliminuje bocznikujący wpływ rezystora upływowego pierwszej siatki.
Co masz na myśli? Kondensatorek kilkadziesiąt pF z anody na siatkę?
Wycofuję się z tej triody-pentody. Zapytałem tylko, bo myślałem że może coś mi umknęło i istnieje jakaś śmieciówka łącząca EF86 i EC(C)83 w jednej bańce.
Układ regulacji barwy jaki planuję użyć - w załączniku. Wykazuje bardzo ładną odpowiedź częstotliwościową, w środkowym ustawieniu potencjometrów pasmo jest płaskie. Ma 0dB wzmocnienia co jest pewną wadą. Autor strony prezentuje jeszcze kilka układów. Pociągający jest schemat Brimara (jedna ECC83, +25dB, można by wyeliminować końcowy stopień wzmocnienia, który z poprzednio wspomnianym regulatorem barwy jest konieczny), ale w środkowym położeniu nierównomierność przenoszenia wysokich i niskich sięga ok. 4dB. Załączam oba schematy i wykresy odpowiedzi częstotliwościowej.
Pewnie jest to sprawa przeprojektowania, ale nie chciałbym tego robić. Chciałbym użyć dobrze zaprojektowanego (przez inżyniera) układu, który przedstawiałby możliwie najlepsze własności. Nie jest dla mnie problemem przy posiadanej na ten moment wiedzy samemu zaprojektować takie układ, który by jak najbardziej działał - ale jaką jakością wykazałoby się takie urządzenie postawiono obok Marantza czy czegoś podobnego?

Dlatego, zdając sobie sprawę z moich niewielkich możliwości, chciałbym postawić na coś starannie zaprojektowanego, a takie wydają mi się układy z wspomnianej strony. Autor ma wykształcenie, zaplecze pomiarowe i doświadczenie, ufam jego schematom. Załączam też ogólny plan toru sygnałowego projektowanego urządzenia.
Załączniki
Brimar - pasmo.jpg
Układ regulacji barwy Brimara - odp. częstotliwościowa
Brimar.gif
Układ regulacji barwy Brimara
Amp-Tone-5-A-B - pasmo.jpg
Układ regulacji barwy - faworyt - odp. częstotliwościowa
Amp-Tone-5-A-B.gif
Układ regulacji barwy - faworyt
Schemat ogólny.jpeg
Ogólna koncepcja urządzenia

Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3813
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: AZ12 » śr, 7 marca 2018, 16:03

Witam

Jako lampę do sterowania wzkaźnikiem wysterowania można zastosować tanią EBC91.
Ratujmy stare tranzystory!

Awatar użytkownika
kubafant
75...99 postów
75...99 postów
Posty: 90
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: kubafant » śr, 7 marca 2018, 16:24

AZ12 pisze:
śr, 7 marca 2018, 16:03
Witam

Jako lampę do sterowania wzkaźnikiem wysterowania można zastosować tanią EBC91.
Rzeczywiście, byłaby idealna, tylko że duodioda i trioda mają wspólną katodę. Chociaż w zasadzie można to obejść, dając między anodę triody i diody kondensator i pobierając sygnał z diody. Wtedy dodatnie połówki będą szły na miernik, a ujemne będą zwierane przez diodę.

Pomysł z wykorzystaniem ECC82 (po jednej na kanał) i EAA91 (po pół) wziął się stąd, że używając po połówce duotriody na kanał jako wyjściowy wtórnik, zostaję z wolną połówką w każdym kanale, które to można wykorzystać do napędzania miernika wskazówkowego, po dołożeniu duodiody oczywiście. EAA91 ma te zalety, że jest dostępna, tania jak barszcz i ma odseparowane katody. Wszystko zmieni się, jeśli wyjdzie, że układ WK-WK objęty sprzężeniem zwrotnym ma dostatecznie niską impedancję wyjściową aby darować sobie wtórnik. Ale tego nie jestem pewien, będę musiał złożyć prototyp i zobaczyć jaka pojemność zaczyna obcinać pasmo akustyczne od góry. Chyba, że można to jakoś policzyć.

W załączniku rozrysowałem sugestie Tomka Janiszewskiego z innego tematu o przedwzmacniaczu phono, chciałbym się upewnić czy dobrze zrozumiałem. Trochę mi nie pasuje ten kondensator blokujący składową stałą. A co gdyby go przenieść między filtr a anodę EF86?
Załączniki
Preamp EF86.jpeg

Einherjer
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 982
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wrocław/Nysa

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: Einherjer » śr, 7 marca 2018, 17:51

Mógłbyś podać bezpośredni link do tego układu WK-WK, o którym piszesz? Oszacowanie rezystancji wyjściowej nie powinno być trudne. Tworzy ona z pojemnością kabla i pojemnością wejściową kolejnego urządzenia filtr dolnoprzepustowy, więc można łatwo określić jakie będzie pasmo przenoszenia.
We wzmacniaczu dla kolegi użyłem zmodyfikowanej wersji jednego z regulatorów barwy z angelfire, schemat w załączniku. Zastąpiłem lampę 12AX7 lampą 6F12P, z pentodową częścią połączoną w triodę. 12AX7 nie była moim zdaniem najlepiej dobraną lampą do tego konkretnie układu, ma dużą rezystancję wewnętrzną i niską transkonduktancję. To przekłada się na wysokie rezystancje wewnętrzne obu stopni i wydatnie zwiększa zniekształcenia. 6F12P ma na odwrót - dużą transkonduktancję i niską rezystancję wewnętrzną. Nie wiem czy uda mi się odnaleźć wyniki pomiarów, ale różnica jest kilkukrotna, zwłaszcza w tych ustawieniach, gdzie impedancja obciążająca lampy jest niższa.
Załączniki
arkowy.pdf
(42.86 KiB) Pobrany 22 razy

Awatar użytkownika
kubafant
75...99 postów
75...99 postów
Posty: 90
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: kubafant » śr, 7 marca 2018, 18:11

Einherjer pisze:
śr, 7 marca 2018, 17:51
Mógłbyś podać bezpośredni link do tego układu WK-WK, o którym piszesz?
Oczywiście. http://www.angelfire.com/electronic/fun ... Block.html

6F12P to odpowiednik ECF80? Jakie osiągasz wzmocnienie w takim układzie? Oryginalnie było ok. 0dB, bodajże -1.
A co gdyby zrobić odwrotnie, tj. triodę wykorzystać jako wtórnik a pentodę jako wzmacniacz oporowy? Wzmocnienie byłoby większe, tak sobie myślę.

I jeszcze jedno pytanie, czy zmiana oporności tego pierwszego stopnia nie pociągnęła za sobą jakichś zmian w kształcie charakterystyki? W zasadzie to wyniki uzyskiwane na oryginalnym schemacie wyglądały na zachęcające: charakterystyka idealnie płaska w zakresie 20-20000Hz przy środkowym położeniu potencjometrów, symetryczne podbicia/wytłumienia, etc.

Einherjer
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 982
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wrocław/Nysa

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: Einherjer » śr, 7 marca 2018, 18:51

Wzmocnienie w tym układzie regulacji barwy wzmocnienie wyznacza pętla sprzężenia, więc się nie zmieniło (może minimalnie bliżej 0dB). Idealnie oba stopnie powinny mieć zerową rezystancję wyjściową, układ z 6F12P jest tego bliżej, z pentodą byłoby zupełnie źle. 6F12P nie ma chyba europejskiego odpowiednika, może jakiś hamerykański, ale ja się na nich nie wyznaję ;)
Układ WK-WK na szybko widzę tak: weźmy wersję ze wzmocnieniem w zamkniętej pętli 10x. Wzmocnienie pierwszego stopnia: 10x, drugiego 50x, czyli w otwartej pętli mamy 500x, czyli po zamknięciu pętli spadnie 50x i tyle samo razy spadnie rezystancja wyjściowa. Bez pętli jest ona równa równoległemu połączeniu 56kOm i rezystancji wew. lampy, pewnie też około 56kOm w tym wypadku. Mamy więc 28kOm w otwartej pętli i 28kOm/50=560Om po jej zamknięciu. To bardzo zgrubne obliczenia, ale rząd wielkości powinien się zgadzać ;) Załóżmy, że po podpięciu następnego urządzenia chcesz mieć -3dB dla około 50kHz (żeby dla 20kHz mieć blisko 0dB). Ze wzoru C=1/(2*pi*fg*r_wy) dostaniesz, że przy tej rezystancji wyjściowej, pojemność wejściowa musiałaby przekraczać 5nF, żeby pasmo -3dB zeszło poniżej 50kHz.

Awatar użytkownika
kubafant
75...99 postów
75...99 postów
Posty: 90
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: kubafant » śr, 7 marca 2018, 19:44

Bardzo dziękuję! Tego rodzaju odpowiedzi są dla mnie najcenniejsze, bo już następnym razem nie będę pytał, tylko sam policzę. W takim razie wtórnik nie jest potrzebny i można oszczędzić dwie ECC82. Doskonale.

Chciałem też podziękować za wskazanie książki "The Sound of Silence" B. Vogela. Na razie ją tylko przejrzałem, ale już widzę, że to kopalnia. Przeczytałem rozdział, w którym autor traktuje o przedwzmacniaczach lampowych. Z jego porównania wynika, że triody dają lepsze efekty. Np. szum pentody EF86 to ok. 8nV/rtHz a triody ECC88 to ok. 2nV/rtHz. W jego opinii najlepszym rozwiązaniem w tym zastosowaniu jest duotrioda w konfiguracji SRPP. Korekcja pasywna, a więc brak sprzężenia zwrotnego pozwala na zablokowanie rezystora katodowego, co dalej zmniejsza szum.
Na pierwszy rzut oka nie znalazłem ustępu, gdzie autor nachylałby się nad kwestią pojemności wejściowej, ale dopiero przejrzałem książkę. W każdym razie na schematach zaznacza jej obecność.

Także na ten moment wybierał będę między układem zaproponowanym przez kol. Tomka Janiszewskiego, a który przedstawiłem (we wstępnej wersji - do dopracowania) na schemacie gdzieś wyżej, a układem kol. Piotra. Ten drugi kusi mnie o tyle, że jest sprawdzony, podobał mi się jego dźwięk oraz mam jeszcze jeden komplet dobranych kondensatorów. Poza tym ma niedużą oporność wyjściową, a stopień na pentodzie wymagałby dołożenia kolejnej lampy. Gdyby jednak miał okazać lepsze parametry, sięgnę po niego. Jakie miałby mieć przewagi nad układem Piotra?

Wiech
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 195
Rejestracja: ndz, 14 maja 2017, 20:24

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: Wiech » śr, 7 marca 2018, 22:06

Czytam waszą dyskusję i widzę, że sam kiedyś doszedłem do takich samych wniosków jak autor tego tematu, tylko ja wzorowałem się na układzie ze strony http://diyaudioprojects.com/Tubes/RIAA-Phono-Preamp/
Jedno co powiem od siebie, że układ preampa układem, ale zasilacz jest najważniejszy, bez niego nic nie będzie działać dobrze.

Pozdrawiam

Wiesław

Awatar użytkownika
kubafant
75...99 postów
75...99 postów
Posty: 90
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

Post autor: kubafant » śr, 7 marca 2018, 22:49

Święte słowa. Solidny, dobrze filtrowany zasilacz to podstawa.

Schemat bardzo podobny do wspomnianego wcześniej, w zasadzie to idea jest ta sama. Jednak kilka rzeczy mi się nie podoba. Są to zarówno drobiazgi jak niezablokowane rezystory katodowe czy przerośnięty kondensator - mutant na wyjściu, ale i widzę dwa większe problemy. Po pierwsze - 680R w katodach to dość mało. Lampy pracują przy niskim napięciu anodowym - wyjdzie pewnie ok. 100V na lampę. Dla zbliżonych warunków katalog podaje wartości w kiloomach. Nie wiem, może taki był zamysł, ale na pierwszy rzut oka mi to nie pasuje. A po drugie - wartości w filtrze wydają się być niewłaściwie policzone. Stałe czasowe są za małe - w miejsce 2187us, 750us, 318us mamy odpowiednio 1784us, 615us, 316us. Różnica jest dość znaczna, dla pierwszych dwóch stałych wynosi 18% względem standardu RIAA.

ODPOWIEDZ