Wzmacniacz PP El84 + 5x 6n2p-EW

Wzmacniacze, zasilacze itd. Schematy, parametry, konstrukcje...

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Brencik_

Re: Wzmacniacz PP El84 + 5x 6n2p-EW

Post autor: Brencik_ » śr, 1 lutego 2017, 22:10

Pomiary wzmacniaczy robi się nie tylko na obciążeniu rezystancyjnym ale i pojemnościowym lub indukcyjnym. Są na to wszystko normy i poważne opracowania.
Pomiary na rzeczywistym obciążeniu kolumną głośnikową są o tyle bez sensu że pokazują tylko i wyłącznie to jak zachowuje się nie wzmacniacz ale właśnie to obciążenie.

Awatar użytkownika
ArMi Si
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 65
Rejestracja: pn, 6 lipca 2015, 23:43
Lokalizacja: Szczecin

Re: Wzmacniacz PP El84 + 5x 6n2p-EW

Post autor: ArMi Si » śr, 1 lutego 2017, 23:55

Ja również pozwolę wtrącić parę swoich słów...
Na forum wcześniej nie publikowałem przebiegu budowy żadnego z moich wzmacniaczy (a co za tym idzie wyników pomiarów takich urządzeń). Nie czułem takowej potrzeby. Oglądając piękne wzmacniacze "Krzema" pomyślałem- dlaczego nie? Chciałem się przekonać na jakim poziomie rzeczywiście jestem.
Co do pomiarów, temat rzeka.
W mojej opinii urządzenia audio można mierzyć na wiele sposobów...
Nie rozumiem dlaczego nie da się określić parametrów wzmacniacza za pomocą oscyloskopu i generatora. Tym bardziej nie wiem dlaczego jest sens budować wzmacniacze gitarowe na lampach, a HI FI już nie- jak pisał jeden z przedmówców z sympatycznym basikiem na ikonie. Jak mierzono, dla przykładu przedwzmacniacz lampowy Marantz 7, który powstał w 1952 roku? Oczywiście, że za pomocą oscyloskopu i generatora. Zgoda, dziś jest XXI wiek, nie trzeba robić kilkunastu pomiarów aby uzyskać orientacyjnie wyniki pomiarów, wystarczy krótki test z pomocą interfejsu audio i komputera. Dziś możemy uzyskać dokładny
wynik- moc, pasmo przenoszenia, zniekształcenia TIM, THD itp. Jednak to nie wyklucza faktu, że są osoby dla których oscyloskop i generator wciąż są podstawowymi przyrządami do uzyskania takich informacji, oczywiście, są one mniej dokładne, trudniejsze w interpretacji, czy bardziej czasochłonne. Ja jednak szanuje takich ludzi i szczerze im zazdroszczę posiadanej wiedzy dzięki, której są w stanie rozszyfrować parametry poszczególnych układów tą dawną metodą.

parametr-niewiadoma łącząca funkcję ze zmiennymi, w przypadku gdy relację tę trudno jest wyrazić równaniem. Innymi słowy jest to litera występująca w formule matematycznej, pełniąca w niej rolę współczynnika liczbowego.
Gibson Explorer 02'
Mesa Mark III (head)
Randall RN 4x12
Marshall JCM800 combo

Awatar użytkownika
slawekmod
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 727
Rejestracja: czw, 14 stycznia 2010, 16:30
Lokalizacja: Warszawa/Ostrowiec Św.

Re: Wzmacniacz PP El84 + 5x 6n2p-EW

Post autor: slawekmod » czw, 2 lutego 2017, 07:34

Pomiary oscyloskopem i generatorem na obciążeniu czystą rezystancją to wg mnie podstawa. Jak można przejść do bardziej zaawansowanych pomiarów nie mając wykonanych tych podstawowych w których to np. ustawiamy elementy USZ czy też dokonujemy zmian w punktach pracy? Trzeba mieć jakiś punkt wyjścia do dalszej pracy. Czego by nie napisać, czego by nie powiedzieć to właśnie oscyloskop i generator obnaża doskonale jakość transformatorów już w pierwszych pomiarach a jak jest źle na początku ( w sensie jakości transformatora) to czy można spodziewać się czegoś dobrego przy innych dalszych pomiarach?
Moje drugie hobby można zobaczyć tu http://forum.aerodesignworks.eu/

Awatar użytkownika
krzem3
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1501
Rejestracja: wt, 15 kwietnia 2008, 01:21
Lokalizacja: Nysa woj.opolskie.

Re: Wzmacniacz PP El84 + 5x 6n2p-EW

Post autor: krzem3 » czw, 2 lutego 2017, 08:13

VacuumVoodoo z Goteborga, precyzyjnie odczytywał kilka parametrów z przebiegu prostokątnego np z podobnego przebiegu.

krzem3
Załączniki
1) 1 KHz Vpp 13,8V.JPG

Vic384
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1312
Rejestracja: śr, 22 lutego 2006, 05:06
Lokalizacja: Toronto

Re: Wzmacniacz PP El84 + 5x 6n2p-EW

Post autor: Vic384 » czw, 2 lutego 2017, 12:16

Czesc
Zgadzam sie z moimi przedmowcami, ale tez chce dolozyc moje trzy grosze.
Widze, ze sa tutaj ludzie, ktorzy uwazaja, ze wzmacniac lampowy nie nadaje sie do pracy Hi-Fi. Za duze znieksztalcenia, duzo powyzej 0.00000....procenta, a ponadto czesto za mala moc, ponizej 2 x 10W RMS, nie wspominajac o pasmie.
Jak to jest, ze wiele tych Top-Top wzmacniaczy polprzewodnikowych, ma uklady DSP do emulacji wzmacniacza lampowego ? W druga strone, to nie spodkalem wzmacniacza lampowego emulujacego "tranzystor". Nastepne pytania: czy wzmacniacz sluchawkowy moze byc Hi-Fi, czy nie ? Czy wzmacniacz mikrofonowy do pomieszczenia 50m^2, czyli np 2W, moze byc zakwalifikowany jako Hi-Fi czy nie ? Ostatnia kwestia: czy odtwarzacz DVD; CD; czy gramofon moze byc Hi-Fi, czy nie ? Dosc pytan. Jest tylko jedno ale: zawsze mi sie zdawalo, ze Hi-Fi oznaczalo wysoka jakosc toru akustycznego, a nie natezenie dzwieku. Tak tez zreszta wychodzi z bezposredniego tlumaczenia z angielskiego.
Teraz jesli chodzi o pomiary w warunkach rzeczywistych. Po pierwsze nie spodkalem glosnikow, ktore by mialy znieksztalcenia mniejsze od 0.5% w calym swoim pasmie. Prosze mi podac jaka firma podaje znieksztalcenia swoich glosnikow i przy jakich czestotliwosciach. Jezeli nawet, to tylko pewnych odcinkach psama tak, ale nie w calosci.Tak wiec robienie wzmacniacza o znieksztalceniach 0.000...%, jest "gonieniem kroliczka".
Chcac zrobic pomiary porownawcze, musieli bysmy miec wszyscy identyczne kolumny w identycznych pokojach, a to ze wzgledu na rezonanse w pomieszczeniu. Wystarczy polozyc dywan na podloge, czy dolozyc sofe do pokoju i juz beda inne rezonanse. Kolego "przemak", jak masz taka porzadna karte, to zrob pomiary natezenia dzwieku w pokoju przy roznych polozeniach glosnikow i mikrofonu wzgledem nich. Przy okazji zrob pomiar porownawczy Twoich glosnikow w komorze bezechowej. W kazdym innym przypadku sa to dywagacje dla dywagacji, nie majace nic wspolnego do pomiarow porownawczych rzeczywistych wzmacniaczy, nie wspominajac o wspolpracy z kolumnami jako calosciowego toru akustycznego. Acha, mikrofon i system rejestrojacy w komorze i w pokoju musi byc ten sam, inaczej cale pomiary mozna o kant duuuzego elemenu rozbic. Pomiar na oporniku jest za to powtarzalny i jednakowy dla wszystkich zainteresowanych.
Pozdrowienia


Janusz
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 656
Rejestracja: wt, 8 listopada 2005, 15:36
Lokalizacja: Bytom

Re: Wzmacniacz PP El84 + 5x 6n2p-EW

Post autor: Janusz » czw, 2 lutego 2017, 13:45

Nie sądzę, by kol. Przemak badał współpracę wzmacniacza z głośnikami przy pomocy mikrofonu.
785mm

Awatar użytkownika
slawekmod
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 727
Rejestracja: czw, 14 stycznia 2010, 16:30
Lokalizacja: Warszawa/Ostrowiec Św.

Re: Wzmacniacz PP El84 + 5x 6n2p-EW

Post autor: slawekmod » czw, 2 lutego 2017, 14:52

No dobra, postawiłem nowy system w blaszaku ( legalny XP prof..) Przywróciłem komputer do życia tylko po to żeby się dowiedzieć że karta dźwiękowa nadaje się w nim do d..y.
Przemak, zrób pomiary z użyciem karty w swoim komputerze i zobacz czy jest tak ładnie jak piszesz. Moja pracuje od 70Hz do 20kHz. Poniżej i powyżej to jest dramat. Co więcej, prostokąt przez nią wygenerowany to jest jakaś porażka i to w całym paśmie. Pomijam już nierównomierność amplitudy w zależności od częstotliwości.Stwierdzam jednoznacznie że zintegrowane karty (łącznie cztery w czterech komputerach) nie nadają się do żadnych pomiarów z prawdziwego zdarzenia. Jedyny plus jest taki że przywróciłem maszynę do życia i na niej odpalam swojego Hanteka 6022BE.
Moje drugie hobby można zobaczyć tu http://forum.aerodesignworks.eu/

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 890
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Wzmacniacz PP El84 + 5x 6n2p-EW

Post autor: przemak » czw, 2 lutego 2017, 15:23

Ufff ;)
Obawiam się, że większość wypowiadających się w tym "podwątku" dyskutuje nie ze mną i moimi tezami, tylko ze swoimi wyobrażeniami i obawami ;)
Od początku: sam mam trzy oscyloskopy, w tym jeden na baterie, żeby nie było wiadomych problemów z masą. Używam ich często i namiętnie, zwłaszcza tego na baterie ;) Nie mam nic przeciwko badaniu wzmacniaczy na obciążeniu rezystancyjnym, bo to są oczywiste oczywistości. To jest podstawa i bez tego nie ma się co dalej zapuszczać, jasne, moc, zniekształcenia (czy raczej obcinanie) i inne podstawowe parametry widać od razu. Myślałem, że nie muszę tego pisać. Można puszczać sobie prostokąty, mierzyć sinusem i miernikiem pasmo przenoszenia wpisując do tabelek, potem z tego rysować pasmo przenoszenia, nawet w woltach a nie w decybelach, co mi do tego. Sam tak kiedyś robiłem. Ale jeżeli do takich pomiarów są lepsze, prostsze, szybsze, dokładniejsze metody, to dlaczego z nich nie skorzystać? Pamiętacie, że kiedyś każdy poważny producent dodawał do mikrofonów takie karteczki - nie marzyliście, żeby mieć tego Bruel-Kjaera i takie coś móc sobie samemu zrobić? A teraz możecie, ale nie, nie da się...

Obrazek

Dane uzyskane w ten sposób to są dodatkowe informacje, które choćby pozwalają na weryfikację danych uzyskanych w tradycyjny sposób. A te tradycyjne pomiary robione tu na forum też pomijają bardzo podstawowe parametry. Ja mam w głowie taki "związek frazeologiczny łączny": charakterystyka amplitudowo-fazowa. Tymczasem wszyscy mierzą charakterystykę amplitudową. Nie widziałem pomiarów przesunięć fazowych, a przecież mamy dwukanałowe oscyloskopy. Tylko, że z osctyloskopu trzeba to przesunięcie wyliczać choćby orientacyjnie, a na wykresiku wszystko widać. To nie jest pomijalna sprawa, zwłaszcza ze współczesnymi obudowami z otworem trzeba o to dbać. To ma ogromny, mierzalny i słyszalny wpływ na brzmienie. Dalej - zniekształcenia. Ilu z nas ma takie mierniki? Ja nie mam. A program to mierzy bez problemu, w funkcji częstotliwości, z rozbiciem na harmoniczne. Bardzo ciekawe dane.
Wszystko można zmierzyć na oporniku i oscyloskopem - tak. Ktoś mierzył impedancję wyjściową swojego wzmacniacza? Zastanawiał się nad wpływem tego parametru na brzmienie?

Jeżeli chodzi o mój stosunek do wzmacniaczy lampowych hifi, to wcale nie chodzi o moc, pasmo ani zniekształcenia, to są w sumie nieistotne parametry ;) Chodzi o ich współpracę ze współczesnymi zestawami głośnikowymi. W świecie gitarowym wiadomo, o co chodzi, ale to nie ten dział. A w hifi mierzymy pasmo wzmacniaczy na oporniku, a potem co? Rozumiem, że słuchamy z tego opornika? ;) Zachęcam do pomiaru pasma na rzeczywistym obciążeniu, bo oczywiście jest to całkowicie nieprzydatny do żadnych porównań pomiar, ale daje nam informację o tym, jaki sygnał rzeczywiście dostają nasze głośniki. Przy okazji - pomiary pasma na obciążeniu wcale nie są takie niepowtarzalne, jest to w miarę powtarzalne i oczywiście są różnice wynikające z pomieszczenia czy miejsca ustawienia głośników, ale są to różnice pomijalne wobec różnic wynikających z impedancji wyjściowej. Producenci głośników zwykle podają przebieg impedancji, producenci zestawów głośnikowych już rzadziej, wręcz wyjątkowo. Można sobie łatwo zmierzyć impedancję swojego zestawu głośnikowego. Po co? Żeby wiedzieć, z czym się walczy.
Nikt chyba nie otworzył tych rysuneczków, które zamieszczam - szkoda. Poniżej kolejny przykład tego, o co mi chodzi. Jest to pomiar sygnału na wyjściu tego samego wzmacniacza lampowego przy obciążeniu bardzo podobnymi zestawami głośnikowymi. Każdy zestaw głośnikowy ma podawane parametry przy zasilaniu mocą 1W, ale napięciem (2,83V) a nie prądem - nie spotkałem w każdym razie nigdzie skuteczności przy 1W (0,353A) ;) Poniżej mamy oczywiście do czynienia z pewnym nadużyciem, bo wzmacniacz jest bez sprzężenia zwrotnego, ale to dla zwiększenia różnic. Fioletowy to jest JBL TLX9, zielony to JBL 4410. Widzimy, że w tym konkretnym przypadku "starsza" i w dodatku amatorska konstrukcja ma bardziej wyrównaną charakterystykę impedancji, szczególnie w wyższym paśmie, natomiast monitor studyjny zasilany tą końcówką ma 7dB (napięcia) różnicy między 2kHz a 6kHz. Oczywiście, te przebiegi to napięcie, ponieważ w miejscach szczytów impedancja obciążenia rośnie, nie można twierdzić, że moc tam rośnie, ale jest ODWROTNIE niż przy zasilaniu tych zestawów wzmacniaczem tranzystorowym, który utrzymuje w miarę stałe napięcie w punktach wyższej impedancji, a więc moc tam mocno maleje. Jasne, jest jeszcze faza i wiele innych spraw, to jest jakby początek rozważań, ale dlaczego sobie to zamykać, dlaczego to pomijać?
4410-tlxg9.jpg
Pomiary mikrofonowe, w komorze czy poza, to zupełnie inna sprawa. W ogóle nie ten temat, ale jak już został wspomniany... Specjalnie w ogóle nie poruszam tutaj tego aspektu, bo jeżeli pomiar napięć jest problemem, to podłączenie mikrofonu pomiarowego już w ogóle. Do tego dochodzi wpływ pomieszczenia, który w pewnym stopniu może być kompensowany, ale to jest oczywiste. Jeżeli robię takie przykładowe porównawcze pomiary, to specjalnie nie robię tego w komorze, bo wtedy oczywiście wszystko byłoby tip-top, ale znowu bez większego związku z rzeczywistością, i nikt nie mógłby tego powtórzyć. Robię to w zwykłych, aczkolwiek lepiej lub gorzej zaadaptowanych pomieszczeniach, właśnie w celu uświadomienia skali problemu. Specjalnie często nie używam też mikrofonów pomiarowych, bo co komu po sygnale z osiemsety nagranym mikrofonem pomiarowym w komorze, a nie w piwnicy szurem z bliska? ;) W ogóle wszystkie eksperymenty staram się robić z wykorzystaniem najzwyklejszych "cywilnych" urządzeń, żeby każdy mógł sobie potem w domu zweryfikować pomiary i wyciągnąć samemu wnioski.
Pamiętajmy, że w rezultacie tych wzmacniaczy słuchamy, a więc aspekt współpracy wzmacniacza z zestawem głośnikowym i potem z pomieszczeniem nie powinien być pomijany.

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 890
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Wzmacniacz PP El84 + 5x 6n2p-EW

Post autor: przemak » czw, 2 lutego 2017, 15:24

Janusz pisze:Nie sądzę, by kol. Przemak badał współpracę wzmacniacza z głośnikami przy pomocy mikrofonu.
A ja myślałem, że reklama w stopce działa ;)
https://nagrywamy.com/2017/01/30/wzmacn ... owy-hi-fi/

Awatar użytkownika
krzem3
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1501
Rejestracja: wt, 15 kwietnia 2008, 01:21
Lokalizacja: Nysa woj.opolskie.

Re: Wzmacniacz PP El84 + 5x 6n2p-EW

Post autor: krzem3 » czw, 2 lutego 2017, 15:57

Zapytałem wcześniej w jaki sposób Kolega wykona pomiary stabilności wzmacniacza przy częstotliwości 10 KHz przy 1/2 mocy wyjściowej wzmacniacza lampowego np 15W na obciążeniu rzeczywistym. Przy szczątkowej mocy wyjściowej to i jamnik będzie posiadał parametry High End, jak i Bambino. Moje zapytanie z ciekawości.

krzem3

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 890
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Wzmacniacz PP El84 + 5x 6n2p-EW

Post autor: przemak » czw, 2 lutego 2017, 16:03

slawekmod pisze:No dobra, postawiłem nowy system w blaszaku ( legalny XP prof..) Przywróciłem komputer do życia tylko po to żeby się dowiedzieć że karta dźwiękowa nadaje się w nim do d..y.
Przemak, zrób pomiary z użyciem karty w swoim komputerze i zobacz czy jest tak ładnie jak piszesz. Moja pracuje od 70Hz do 20kHz. Poniżej i powyżej to jest dramat. Co więcej, prostokąt przez nią wygenerowany to jest jakaś porażka i to w całym paśmie. Pomijam już nierównomierność amplitudy w zależności od częstotliwości.Stwierdzam jednoznacznie że zintegrowane karty (łącznie cztery w czterech komputerach) nie nadają się do żadnych pomiarów z prawdziwego zdarzenia. Jedyny plus jest taki że przywróciłem maszynę do życia i na niej odpalam swojego Hanteka 6022BE.
Jeżeli karta ma tylko wejście mikrofonowe, to oczywiście się nie nadaje. Pomiar mojej jakiejś karty zintegrowanej, zwarte wyjście słuchawkowe z wejściem liniowym, BEZ wykorzystania drugiego wejścia stereo do kompensacji. Zniekształcenia na 1kHz - 0,015%.
IMO po rozwiązaniu problemów z masami doskonale się nadaje.

Prostokąt z komputer ama pasmo ograniczone i tak właśnie wygląda. Warto jednak pamiętać, że współczesne sygnały muzyczne nie będą wyglądać inaczej, bo też pochodzą z komputerów ;)
zintegrowana2.jpg

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 890
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Wzmacniacz PP El84 + 5x 6n2p-EW

Post autor: przemak » czw, 2 lutego 2017, 16:07

krzem3 pisze:Zapytałem wcześniej w jaki sposób Kolega wykona pomiary stabilności wzmacniacza przy częstotliwości 10 KHz przy 1/2 mocy wyjściowej wzmacniacza lampowego np 15W na obciążeniu rzeczywistym. Przy szczątkowej mocy wyjściowej to i jamnik będzie posiadał parametry High End, jak i Bambino. Moje zapytanie z ciekawości.

krzem3
Odpowiem - nie wiem. Czy to jest potrzebne? W normalnym użyciu połowa mocy na 10kHz oznacza uszkodzenie, albo wzmacniacza albo za chwilkę głośnika. Ale czepiać się można ;) Czepiając się wzajemnie - wziąłbym estradową paczkę i pomierzył, co za problem? Czy to w jakikolwiek sposób powoduje, że inne pomiary też są bez sensu?

Awatar użytkownika
krzem3
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1501
Rejestracja: wt, 15 kwietnia 2008, 01:21
Lokalizacja: Nysa woj.opolskie.

Re: Wzmacniacz PP El84 + 5x 6n2p-EW

Post autor: krzem3 » czw, 2 lutego 2017, 16:20

Jest potrzebne. Jak myślałem - sugerowany Kolegi nowoczesny system nie nadaje się do takich pomiarów, można sobie pomierzyć wzmacniacz w pozytywce i może w telefonie kom.

krzem3

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 890
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Wzmacniacz PP El84 + 5x 6n2p-EW

Post autor: przemak » czw, 2 lutego 2017, 16:25

krzem3 pisze:Jest potrzebne. Jak myślałem - sugerowany Kolegi nowoczesny system nie nadaje się do takich pomiarów, można sobie pomierzyć wzmacniacz w pozytywce i może w telefonie kom.

krzem3
Czyli nic nie zrozumiałeś... A jak Ty to mierzysz?
Grochem o ścianę, ale jestem przyzwyczajony ;)

Awatar użytkownika
krzem3
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1501
Rejestracja: wt, 15 kwietnia 2008, 01:21
Lokalizacja: Nysa woj.opolskie.

Re: Wzmacniacz PP El84 + 5x 6n2p-EW

Post autor: krzem3 » czw, 2 lutego 2017, 17:03

Obciążeniem wzmacniacza na wyjściu może być rezystor np 8 omów/100W, a nie kolumny głośnikowe. Podawana moc wyjściowa może być taka, że radiator z rezystorem może poparzyć, lub można jajka zagotować. Można zastosować również na wyjściu wzmacniacza profesjonalny miernik mocy wyjściowej np 50,100W od razu mierzy moc wyjściową. Nie ma Kolega pojęcia o pomiarach wzmacniaczy lampowych.

krzem3

ODPOWIEDZ