Wzmacniacz PP El84 + 5x 6n2p-EW

Wzmacniacze, zasilacze itd. Schematy, parametry, konstrukcje...

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 890
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Wzmacniacz PP El84 + 5x 6n2p-EW

Post autor: przemak » śr, 1 lutego 2017, 12:52

krzem3 pisze:Pomiary wzmacniaczy tranzystorowych, czy w KL.D?

krzem3
Nie rozumiem? Oczywiście, można mierzyć i takie i takie, nic nie stoi na przeszkodzie.

Awatar użytkownika
krzem3
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1501
Rejestracja: wt, 15 kwietnia 2008, 01:21
Lokalizacja: Nysa woj.opolskie.

Re: Wzmacniacz PP El84 + 5x 6n2p-EW

Post autor: krzem3 » śr, 1 lutego 2017, 14:43

Nie znam się na nowych wynalazkach, dlatego zapytałem. Po przebiegu prostokątnym można ocenić pasmo, jednak oprócz tego przeważnie wykonuje się dokładne pomiary pasma na oscyloskopie + generator funkcyjny, miliwoltomierz. Do pomiaru zniekształceń używa miernika do tego celu. Słyszałem, że nie wszystkie wynalazki - przyrządy pomiarowe-cyfrowe spełniają się przy pomiarach wzmacniaczy lampowych.

krzem3

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 890
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Wzmacniacz PP El84 + 5x 6n2p-EW

Post autor: przemak » śr, 1 lutego 2017, 15:48

krzem3 pisze:Nie znam się na nowych wynalazkach, dlatego zapytałem. Po przebiegu prostokątnym można ocenić pasmo, jednak oprócz tego przeważnie wykonuje się dokładne pomiary pasma na oscyloskopie + generator funkcyjny, miliwoltomierz. Do pomiaru zniekształceń używa miernika do tego celu. Słyszałem, że nie wszystkie wynalazki - przyrządy pomiarowe-cyfrowe spełniają się przy pomiarach wzmacniaczy lampowych.

krzem3
No właśnie, "dokładne pomiary pasma na oscyloskopie + generator funkcyjny, miliwoltomierz" - jakoś tego nie widzę nigdzie. Widzę natomiast wszędzie prostokąty i dziwne wnioski. Pomiar oscyloskopem i miernikiem i wpisywanie tego do tabelki to się nadaje dla studentów na laborkę, podobnie jak zamiatanie schodów pod górę szczoteczką do zębów w wojsku ;) W ilu punktach? Nie przeoczysz szczytu rezonansowego obciążenia? Naprawdę są prostsze metody pomiaru, a że przy okazji dokładniejsze i szybsze, to inna sprawa. Ale nawet traktując pomiar komputerowy jako orientacyjny, otrzymamy mnóstwo informacji, które potem można sobie sprawdzić w inny sposób. Wzmacniacz lampowy to nie jest jakieś niewiadomoco, żeby potrzebny był do niego specjalny sprzęt pomiarowy ;)
Równie dla mnie ważne, jeżeli nie ważniejsze, są JAKIEKOLWIEK pomiary na rzeczywistym obciążeniu - tych w ogóle nie ma, a pasmo wzmacniacza lampowego na obciążeniu rezystancyjnym nie ma żadnego związku z rzeczywistością i nic nie daje użytkownikowi, może poza satysfakcją.
Pasmo na podstawie prostokąta? Zobacz choćby ten wątek:
viewtopic.php?f=18&t=32369#p330008
wychodzi, że "zwis" nie ma nic wspólnego z pasmem i może być efektem innych zjawisk - i wystąpić, a pasmo jak linijka.

Awatar użytkownika
slawekmod
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 727
Rejestracja: czw, 14 stycznia 2010, 16:30
Lokalizacja: Warszawa/Ostrowiec Św.

Re: Wzmacniacz PP El84 + 5x 6n2p-EW

Post autor: slawekmod » śr, 1 lutego 2017, 16:45

Robię pomiary na oscyloskopie z użyciem generatora i tyle. Prostokąt mówi trochę o parametrach (jakości) transformatora. Przemak, wiem że lansujesz pomiary komputerowe i nie zaprzeczam, masz rację. I też bym tak chciał tylko nie mam sprzętu do tego bo karty w moich laptopach (trzech) i w jednym blaszaku są po prostu gówniane i nie nadają się do takich pomiarów. Uwierz mi że wiem co piszę. Nie jestem audiofilem ale zwróć uwagę na inną sprawę a mianowicie na to że akurat ja i kolega krzem3 pokazujemy w ogóle jakieś pomiary a nie tylko pasmo przenoszenia w oparciu o pomiar woltomierzem RMS i generatorem . Gdybym tak miał mierzyć swoje konstrukcje to SE EL84 miałby według takich pomiarów 5-6 W i sam byłbym utwierdzony w tym że tyle ma a tym czasem po podpięciu oscyloskopu okazuje się że ma 6W w sinusie ale sinus już przypomina prostokąt a wzmacniacz jest koszmarnie przesterowany.
Moje drugie hobby można zobaczyć tu http://forum.aerodesignworks.eu/

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 890
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Wzmacniacz PP El84 + 5x 6n2p-EW

Post autor: przemak » śr, 1 lutego 2017, 17:10

Karty dźwiękowe w laptopach się nie nadają, bo mają zwykle wejście mikrofonowe. ale karta w "blaszaku" jeżeli ma wejście liniowe to do prostych pomiarów się nadaje całkowicie. W minutę mamy pasmo, fazę i zniekształcenia z dokładnością wystarczającą do wyciągania pierwszych wniosków. Jeżeli ktoś by się chciał obrażać na parametry karty dźwiękowej, to niech zauważy, że przetworniki w naszych hantekach mają aż 10 bitów ;)


Awatar użytkownika
slawekmod
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 727
Rejestracja: czw, 14 stycznia 2010, 16:30
Lokalizacja: Warszawa/Ostrowiec Św.

Re: Wzmacniacz PP El84 + 5x 6n2p-EW

Post autor: slawekmod » śr, 1 lutego 2017, 17:12

Rozumiem że mamy takie same 6022BE :lol: Tak czy inaczej, szkoda mi kasy na lepszą kartę do laptopa (interface czy tam "międzymordzie" audio) a blaszaka nie odpalałem z rok.
Moje drugie hobby można zobaczyć tu http://forum.aerodesignworks.eu/

Awatar użytkownika
krzem3
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1501
Rejestracja: wt, 15 kwietnia 2008, 01:21
Lokalizacja: Nysa woj.opolskie.

Re: Wzmacniacz PP El84 + 5x 6n2p-EW

Post autor: krzem3 » śr, 1 lutego 2017, 17:32

Wczoraj wykonałem pomiary góry pasma nowego modułu z lampami 6550, przy obciążeniu rezystorem 8 omów przy Vpp 8,16V w trybie triody. O jakim Kolego Przemak myślisz rzeczywistym obciążeniu wzmacniacza, miernikiem mocy wyjściowej, przecież również są tam rezystory, chyba nie głośnikami? Pasmo przenoszenia mierzymy od lat oscyloskopem, tylko tych pomiarów rzeczywiście na forum nie widać, przeważnie podaje się wynik. Nie jestem dobry w pomiarach, ponieważ elektronika to nie jest moja specjalność zawodowa, po prostu to jest moja zabawa od lat. Komputer również wnosi zniekształcenia jak i te karty dźwiękowe, że można pomiary wykonać szybciej i więcej, to wcale nie musi oznaczać się dokładnością. Ostatnie pomiary pasma, widać na zdjęciach rozpoczęcie i zakończenie pomiaru, po odliczeniu -3dB wychodzi góra pasma około 45 KHz. jak przystało na amatora, to chyba bardzo dobry wynik jak na wzmacniacz SE, według HI - FI wychodzi 22 KHz. Panowie teoretycy ( jest takich kilku) brać się do dzieła, a nie tylko skakać po działach dając zdawkowe odpowiedzi, w zasadzie nic praktycznego nie wnosząc na forum.

krzem3
Załączniki
1) Rozpoczęcie pomiaru 1 KHz Vpp 8,16V w trybie Triody.JPG
2) Zakończenie pomiaru pasma 55,29 KHz Vpp 6,12V w trybie Triody.JPG
Ostatnio zmieniony śr, 1 lutego 2017, 17:36 przez krzem3, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
slawekmod
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 727
Rejestracja: czw, 14 stycznia 2010, 16:30
Lokalizacja: Warszawa/Ostrowiec Św.

Re: Wzmacniacz PP El84 + 5x 6n2p-EW

Post autor: slawekmod » śr, 1 lutego 2017, 17:35

Obciążenie rzeczywiste to głośniki. Raczej nie do katowania generatorem ale właśnie programem bo program zrobi to w parę chwil bez obawy zniszczenia głośników jednak warunkiem jest dobra karta. Taka to kwadratura koła.
Moje drugie hobby można zobaczyć tu http://forum.aerodesignworks.eu/

Awatar użytkownika
krzem3
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1501
Rejestracja: wt, 15 kwietnia 2008, 01:21
Lokalizacja: Nysa woj.opolskie.

Re: Wzmacniacz PP El84 + 5x 6n2p-EW

Post autor: krzem3 » śr, 1 lutego 2017, 17:43

Darmowy program, a ile kosztuje profesjonalna karta?
Ostatnio zmieniony śr, 1 lutego 2017, 17:51 przez krzem3, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
slawekmod
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 727
Rejestracja: czw, 14 stycznia 2010, 16:30
Lokalizacja: Warszawa/Ostrowiec Św.

Re: Wzmacniacz PP El84 + 5x 6n2p-EW

Post autor: slawekmod » śr, 1 lutego 2017, 17:48

Przeglądałem z ciekawości i już mnie nie ciekawi :( Wygląda na to że parę stówek trzeba oddać za takie urządzenie.
Moje drugie hobby można zobaczyć tu http://forum.aerodesignworks.eu/

Awatar użytkownika
krzem3
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1501
Rejestracja: wt, 15 kwietnia 2008, 01:21
Lokalizacja: Nysa woj.opolskie.

Re: Wzmacniacz PP El84 + 5x 6n2p-EW

Post autor: krzem3 » śr, 1 lutego 2017, 17:54

Przecież my nie wykonujemy wzmacniaczy na sprzedaż, tylko dla siebie. Można założyć firmę "Pomiary wzmacniaczy lampowych w domu klienta"

krzem3

Einherjer
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 994
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wrocław/Nysa

Re: Wzmacniacz PP El84 + 5x 6n2p-EW

Post autor: Einherjer » śr, 1 lutego 2017, 19:18

przemak pisze:Równie dla mnie ważne, jeżeli nie ważniejsze, są JAKIEKOLWIEK pomiary na rzeczywistym obciążeniu - tych w ogóle nie ma, a pasmo wzmacniacza lampowego na obciążeniu rezystancyjnym nie ma żadnego związku z rzeczywistością i nic nie daje użytkownikowi, może poza satysfakcją.
Napisz do Audio Engineers Society, że wszyscy robią pomiary nie tak jak trzeba i nie mają one żadnego związku z rzeczywistością. A wiesz dlaczego tak robią? Dlatego, że z pomiarów na "rzeczywistym obciążeniu" absolutnie nic nie wynika, bo nie są porównywalne do niczego. Nawet druga kolumna głośnikowa z pary da inne wyniki. Pomiary z użyciem obciążenia rezystancyjnego są powtarzalne i da się za ich pomocą określić zachowanie wzmacniacza przy innych obciążeniach. Trzeba tylko określić nieco więcej parametrów i dysponować odpowiednią wiedzą. Samo pasmo wzmacniacza zmierzone na rezystorze może i nie wiele mi powie, ale znając jego rezystancję wyjściową mogę określić czy po obciążeniu kolumnami to pasmo utrzyma czy nie. Podobnie jest ze stabilnością i innymi cechami wzmacniacza.
Jak kiedyś w jakimś wątku wrzuciłem link do opisanej procedury kompensacji wzmacniacza dla uzyskania jak największego marginesu stabilności to dowiedziałem się, że to "precyzyjne strojenie na rezystancyjne obciążenie" ma mało wspólnego z rzeczywistością i lepiej to zrobić podłączając kondensatory o wartościach wziętych z kapelusza. Nagle okazuje się, że teoria sterowania dostatecznie dobra dla najnowocześniejszych wzmacniaczy operacyjnych i wystarczająca żeby posłać człowieka na księżyc nie nadaje się do ustabilizowania wzmacniacza lampowego mającego trzy elementy na krzyż. Trzeba to robić empirycznie metodą Macajewa, bo to takie skomplikowane zjawiska. A i mieć odpowiednie "rzeczywiste obciążenie" pod ręką. Zgroza :cry:

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 890
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Wzmacniacz PP El84 + 5x 6n2p-EW

Post autor: przemak » śr, 1 lutego 2017, 20:04

Panowie - wraca mi wiara w ludzi! Zobaczcie, ile dwóch inteligentnych facetów w jedno popołudnie potrafi wymyślić argumentów, że SIĘ NIE DA! Bo podobno się nie sprawdza, bo to wynalazki, bo inżynierowie są douczeni (albo niedouczeni), bo jestem amatorem, bo są zniekształcenia, bo są oscyloskopy, bo drogo, bo to nie na sprzedaż, bo komputera rok nie włączałem... Dynamika taniej karty dźwiękowej dochodzi do 100dB, to jest miernik uniwersalny na trzech zakresach, czyli od 200V do 1mV ;)
Einherjer pisze:Napisz do Audio Engineers Society, że wszyscy robią pomiary nie tak jak trzeba i nie mają one żadnego związku z rzeczywistością. A wiesz dlaczego tak robią? Dlatego, że z pomiarów na "rzeczywistym obciążeniu" absolutnie nic nie wynika, bo nie są porównywalne do niczego. Nawet druga kolumna głośnikowa z pary da inne wyniki. Pomiary z użyciem obciążenia rezystancyjnego są powtarzalne i da się za ich pomocą określić zachowanie wzmacniacza przy innych obciążeniach. Trzeba tylko określić nieco więcej parametrów i dysponować odpowiednią wiedzą. Samo pasmo wzmacniacza zmierzone na rezystorze może i nie wiele mi powie, ale znając jego rezystancję wyjściową mogę określić czy po obciążeniu kolumnami to pasmo utrzyma czy nie. Podobnie jest ze stabilnością i innymi cechami wzmacniacza.
Jak kiedyś w jakimś wątku wrzuciłem link do opisanej procedury kompensacji wzmacniacza dla uzyskania jak największego marginesu stabilności to dowiedziałem się, że to "precyzyjne strojenie na rezystancyjne obciążenie" ma mało wspólnego z rzeczywistością i lepiej to zrobić podłączając kondensatory o wartościach wziętych z kapelusza. Nagle okazuje się, że teoria sterowania dostatecznie dobra dla najnowocześniejszych wzmacniaczy operacyjnych i wystarczająca żeby posłać człowieka na księżyc nie nadaje się do ustabilizowania wzmacniacza lampowego mającego trzy elementy na krzyż. Trzeba to robić empirycznie metodą Macajewa, bo to takie skomplikowane zjawiska. A i mieć odpowiednie "rzeczywiste obciążenie" pod ręką. Zgroza :cry:
Dobrze mówisz. Nie bardzo rozumiem, czy się ze mną zgadzasz, czy nie, bo wychodzi mi, że się zgadzasz. To jest nauka ścisła i nie ma tu wielkiej filozofii, niestety, zbyt często brak wiedzy zastępowany jest voodoo. Zwłaszcza podkreśliłbym "Trzeba tylko określić nieco więcej parametrów i dysponować odpowiednią wiedzą. Samo pasmo wzmacniacza zmierzone na rezystorze może i nie wiele mi powie, ale znając jego rezystancję wyjściową" ;)
Ja wiem, że pomiar na rzeczywistym obciążeniu dotyczy tylko tego obciążenia, co więcej, tylko w tym pomieszczeniu i ustawionego tylko w tym miejscu. Nie neguję nigdzie sensowności pomiarów na obciążeniu rezystancyjnym, tylko ze względu na to, co często się przy okazji takich pomiarów wypisuje, zalecam pomiar "nieco większej ilości parametrów". Jednym z takich parametrów jest pomiar pasma przy rzeczywistym obciążeniu, dużo daje pomiar prądu wyjściowego przy rzeczywistym obciążeniu, łatwo zmierzyć impedancję wyjściową i mieć to od razu w funkcji częstotliwości, nie chcę wspominać o tym, że REW w prosty sposób mierzy też impedancję tego rzeczywistego obciążenia, bo przecież zniekształca i jest niedokładny. W tym szczególnym przypadku przeczytałem z sąsiednim wątku, że "czytałem, że wzmacniacz SE ma mało dołu, a tu proszę". Prosty pomiar pokaże, skąd ten dół ;)
Trochę mam naleciałości ze świata gitarowego, ale doskonale przenosi się to na hifi, i to z dużo większą ilością zmiennych. Na przykład poniżej jeden prosty pomiar mojego testowego bambino z niewielkim sprzężeniem zwrotnym, z obciążeniem w postaci opornika 8R (czerwony), dwudrożnego zestawu JBL Control 1 (zielony) oraz trójdrożnego JBL TLX9 (niebieski):
bambino2way3way.jpg
Jakby komuś brakowało danych, to z tego samego pomiaru - zniekształcenia tegoż bambino na obciążeniu dwudrożnym Control 1:
bambinoctrl1dist.jpg
Suma czarna, wszystkie harmoniczne oddzielnie też. Na 1kHz niecałe 1%, jakby się kto pytał. A na przykład widać, że im wyższy poziom wyjściowy, czyli wyższa impedancja obciążenia, tym mniejsze zniekształcenia... I wiele innych ciekawych rzeczy... Ale, jak koledzy pokazali, nie da się ;)

Aha - zniekształcenia mojego interfejsu w pętli I-O wynoszą poniżej 0,001% ;)

Awatar użytkownika
slawekmod
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 727
Rejestracja: czw, 14 stycznia 2010, 16:30
Lokalizacja: Warszawa/Ostrowiec Św.

Re: Wzmacniacz PP El84 + 5x 6n2p-EW

Post autor: slawekmod » śr, 1 lutego 2017, 21:04

Przemak, blaszak stoi rozmontowany po ostatniej przeprowadzce. Nie mam zamiaru kupować nowej karty czy interfejsu audio za 2 czy 3 stówy po to żeby pomierzyć jakiś wzmacniacz raz na rok. Rozumiem że z racji pracy zawodowej masz te urządzenia dostępne w każdej chwili. Ja naprawdę nie będę robił z mieszkania studia nagrań żeby pomierzyć wzmacniacz z kolumnami za pomocą mikrofonów. Nie mam zamiaru robić też przerostu formy nad treścią. Ot i wystarczy mi badanie oscyloskopem, generatorem i voltomierzem RMS .
Moje drugie hobby można zobaczyć tu http://forum.aerodesignworks.eu/

Awatar użytkownika
krzem3
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1501
Rejestracja: wt, 15 kwietnia 2008, 01:21
Lokalizacja: Nysa woj.opolskie.

Re: Wzmacniacz PP El84 + 5x 6n2p-EW

Post autor: krzem3 » śr, 1 lutego 2017, 21:18

Kolego Przemak.

Jak wyglądają pomiary stabilności wzmacniacza przy 10 KHz, mocy wyjściowej np 10,15W przy rzeczywistym obciążeniu.

krzem3

ODPOWIEDZ