Stereodekoder Tomka Janiszewskiego

Wzmacniacze, zasilacze itd. Schematy, parametry, konstrukcje...

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Awatar użytkownika
kubafant
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1642
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Stereodekoder Tomka Janiszewskiego

Post autor: kubafant » wt, 29 stycznia 2019, 19:41

Temat odgrzebaliśmy już dużo wcześniej, może pamiętasz - przy okazji tunera lampowego AM/FM japońskiego (który aktualnie jest w naprawie linki skali, a szybki są w odnawianiu). Napisałeś tam, że pomożesz zbudować taki stereodekoder, ale najpierw muszę zdobyć rdzenie. Zdobywam je więc!

Te wydają mi się bardzo małe. Nie miałeś problemów z nawinięciem na nich uzwojeń? Czy większe nie byłyby pod tym względem lepsze? Na pewno byłyby lepsze do montażu przestrzennego, który chcę zastosować.

Pozdrawiam!

Awatar użytkownika
Marek7HBV
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1315
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Stereodekoder Tomka Janiszewskiego

Post autor: Marek7HBV » wt, 29 stycznia 2019, 20:06


Awatar użytkownika
kubafant
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1642
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Stereodekoder Tomka Janiszewskiego

Post autor: kubafant » wt, 29 stycznia 2019, 20:14

Tomek Janiszewski pisze:
wt, 29 stycznia 2019, 19:36

Ponieważ kondensatory w obwodach mają pojemności rzędu 10nF natomiast AL odpowiednich do tego celu rdzeni powinno wynosić od 100 do 300, to tych zwojów tak wiele nie wychodzi. W stereodekoderach lampowych trzeba jednak zwrócić uwagę na wymóg odpowiednio dużej wytrzymałości na przebicie między uzwojeniami znajdujących się po stronie napięcia anodowego a tymi bliższymi napięcia na masie. Można tego uniknąć stosując dwuobwodowe filtry pasmowe o sprzężeniu indukcyjnym, zarówno na 19 jak i na 38kHz. Wówczas odizolowanie kilkunastozwojowego uzwojenia sprzęgającego nie przedstawi większej trudności. Skuteczniejsza filtracja sygnałów zakłócających dzięki zastosowaniu takich filtrów (głównie są to wyższe częstotliwości w sygnale akustycznym) jest bardzo pożądana. Co więcej, filtr dwuobwodowy na 38kHz zapewni przy okazji niezbędne przesunięcie fazy podnośnej o 90 stopni.
Jak wykonuje się taki filtr dwuobwodowy? Czy dobrze rozumiem, że są to dwa osobne rdzenie, niesprzęgnięte magnetycznie, a jedynie poprzez dodatkowe uzwojenie?
Skoro rozwiązanie ma zalety, to czemu nie. Czy mógłbyś podpowiedzieć co sądzisz o rdzeniu z aukcji (ten 30 mm np., bo ma dobrą obejmę), stała AL wynosi 250 albo 400 (są do wyboru dwa gatunki) i ile takich rdzeni potrzeba by do zbudowania stereodekodera (w tej lepszej wersji, z filtrami dwuobwodowymi)?

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3772
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Stereodekoder Tomka Janiszewskiego

Post autor: Tomek Janiszewski » wt, 29 stycznia 2019, 20:34

kubafant pisze:
wt, 29 stycznia 2019, 19:41
Te wydają mi się bardzo małe. Nie miałeś problemów z nawinięciem na nich uzwojeń? Czy większe nie byłyby pod tym względem lepsze? Na pewno byłyby lepsze do montażu przestrzennego, który chcę zastosować
Byłyby lepsze, bo i dobroć uzyska się większą (dzięki możliwości użycia grubszego drutu przy tej samej indukcyjności, i łatwiej wykonać pewną izolację, i łatwiej takim grubszym drutem nawijać z palca zwój przy zwoju (w tym także bifilarnie). O nawijaniu bezładnym nie ma mowy!

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3772
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Stereodekoder Tomka Janiszewskiego

Post autor: Tomek Janiszewski » wt, 29 stycznia 2019, 20:55

kubafant pisze:
wt, 29 stycznia 2019, 20:14
Jak wykonuje się taki filtr dwuobwodowy? Czy dobrze rozumiem, że są to dwa osobne rdzenie, niesprzęgnięte magnetycznie, a jedynie poprzez dodatkowe uzwojenie?
Właśnie tak. Cewka pierwotna zawiera tylko jedno proste uzwojenie, wtórna zaś - uzwojenie bifilarne sprzęgnięte z kilku lub kilkunastozwojowym uzwojeniem sprzęgającym. To dodatkowe uzwojenie łączy się w szereg z uzwojeniem cewki pierwotnej i całość bocznikuje kondensatorem. Również do końcówek bifilarnej cewki wtórnej dołącza się kondensator tak aby dostroić jedną i drugą cewkę do rezonansu. Bifilarne uzwojenia wykonuje się dlatego że zarówno podwajacz częstotliwości (na duotriodzie, najlepiej wypadła tu ECC81) jak i demultiplekser (na diodach EAA91 lub germanowych) wymagają sterowania symetrycznego. Optymalne liczby zwojów cewek sprzęgających można określić np. posługując się symulacją w PSPICE, aby uzyskać sprzężenie zbliżone do krytycznego (jeden lekko spłaszczony wierzchołek)
Skoro rozwiązanie ma zalety, to czemu nie. Czy mógłbyś podpowiedzieć co sądzisz o rdzeniu z aukcji (ten 30 mm np., bo ma dobrą obejmę), stała AL wynosi 250 albo 400 (są do wyboru dwa gatunki) i ile takich rdzeni potrzeba by do zbudowania stereodekodera (w tej lepszej wersji, z filtrami dwuobwodowymi)?
Na filtry dwuobwodowe pilota i podnośnej potrzeba razem 4 rdzeni. Wskazana byłaby ponadto filtracja składowych niepożądanych. Pilota z sygnału MPX (jeszcze przed demodulacją) można się pozbyć albo eliminatorem z osobną cewką (patrz Meluzyna lub Kleopatra, tak tez zrobiłem w dekoderze lampowym) albo dodatkowym uzwojeniem na cewce obwodu pierwotnego filtru pilota (patrz Pionier Stereo lub Atena Stereo; tu jednak trzeba się liczyć z doświadczalnym dobieraniem liczby zwojów, co jednak nie powinno być trudne bowiem zwojów będzie niewiele a uzwojenie kompensacyjne znajduje się na wierzchu) albo wreszcie zrezygnować z filtracji pilota z sygnału MPX przed demodulacją, w zamian za to dając po demodulacji złożone filtry LC usuwające sygnały wokół 19kHz oraz 38kHz, i do tego jeszcze wprowadzające deemfazę. Wówczas potrzeba kolejnych 4 cewek. Taki filtr obliczyłem metodą kolejnych przybliżeń w symulacji, i wykonałem dla amplitunera tranzystorowego o którym już pisałem. Udało się uzyskać bardzo płaską charakterystykę aż do 15kHz (z poprawką na deemfazę), zgodnie z oczekiwaniem, oraz stromy wzrost tłumienia powyżej tej granicy, obawiam się jednak że z lampami byłoby trudniej, gdyż wszelkie impedancje należalóby zwiększyć o przeszło rząd wielkości, w wyniku czego cewki filtru będą miały dużo większe indukcyjności niż te w torze odtwarzania podnośnej. Dlatego polecałbym raczej zastosować pierwszą metodę, eliminowanie 19kHz przed demultipleksowaniem. Tak więc dekoder będzie zawierał 4 lub 5 cewek.
Ostatnio zmieniony wt, 29 stycznia 2019, 22:26 przez Tomek Janiszewski, łącznie zmieniany 1 raz.


Awatar użytkownika
kubafant
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1642
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Stereodekoder Tomka Janiszewskiego

Post autor: kubafant » wt, 29 stycznia 2019, 21:14

A zatem 5 rdzeni. Wezmę ze dwa więcej, na wszelki wypadek, na przykład ukruszenia.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3772
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Stereodekoder Tomka Janiszewskiego

Post autor: Tomek Janiszewski » wt, 29 stycznia 2019, 22:51

Ta piąta cewka (eliminator 19kHz) przy okazji poprawi nieco skuteczność filtracji zakłóceń z toru odtwarzania podnośnej. Należy jednak zadbać aby eliminowane pasmo wokół częstotliwości 19kHz z toru MPX było możliwie wąskie, inaczej wystąpią zniekształcenia (amplitudowe a zwłaszcza fazowe) pogarszające tłumienie przesłuchu dla wyższych częstotliwości. W tym celu cewka eliminatora powinna mieć możliwie dużą indukcyjność, i wskazane byłoby stosować układ z kompensacją strat w cewce (podobnie jak się robi eliminatory 465kHz na wejściach antenowych odbiorników). Tak jak na załączonym rysunku, przy okazji dorzucam też konfigurację dwuobwodowego filtru pilota lub podnośnej.
Załączniki
P1060821.JPG

Awatar użytkownika
kubafant
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1642
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Stereodekoder Tomka Janiszewskiego

Post autor: kubafant » czw, 31 stycznia 2019, 12:35

Dziękuję, że nakreśliłeś te proste schematy; filtry dwuobwodowe tak właśnie sobie wyobrażałem, natomiast co do eliminatora to myślałem raczej o zwykłym szeregowym układzie LC, bez rezystora. Dlaczego on tam jest?

Nakreśliłem schemat całości, żebyś mógł ocenić czy dobrze rozumiem koncepcję układu. Załączam.
Dwa kondensatory dałem w nawiasach, bo nie wiem czy mają się tam znaleźć. Kondensator 1 odcina składową stałą z katody pierwszej lampy, żeby nie polaryzowała zaporowo dwóch diod z mostka, a kondensator 2 likwiduje katodowe sprzężenie zwrotne drugiej i trzeciej lampy.
Dorysowałem też wzmacniacz sygnału stereo na ECC82, który dałeś u siebie, takie sprzężenie międzykatodowe miałeś na myśli?
W którymś miejscu (nie pamiętam już gdzie) pisałeś o możliwości dodania filtrów LC na wyjściu, co byłoby celowe przy współpracy z magnetofonem. Jakie rdzenie byłyby do tego potrzebne?

Sprzedawca ma też filtry niedemontowane, z karkasem i rdzeniem regulacyjnym, natomiast zaznacza, że są sklejone i trzeba je rozdzielać jakimiś sposobami, np. w gorącej wodzie. To nie problem? Pytam z perspektywy, ile tych rdzeni udaje się rozdzielić, a ile tej operacji nie przetrwa, bo nie wiem czy wystarczy zapas 2 szt, czy mam wziąć dwa razy więcej niż potrzebuję (czyli 10).

Czy EF80 jest optymalna, czy dałeś ją bo była pod ręką? Mam i EF80, ale też sporo innych pentod, np. 6AU6, 6AK5, itd.

Pozdrawiam
Załączniki
DSC03752.JPG

Awatar użytkownika
Marek7HBV
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1315
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Stereodekoder Tomka Janiszewskiego

Post autor: Marek7HBV » czw, 31 stycznia 2019, 14:01

Widać postępy w pracy :) Warto zacząć dobierać kwartet diodek. M.
A w katodach stopnia wyjściowego radziłbym zastosować regulację, aby nie przesadzić z separacją bo środek zniknie :(

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3772
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Stereodekoder Tomka Janiszewskiego

Post autor: Tomek Janiszewski » czw, 31 stycznia 2019, 14:44

kubafant pisze:
czw, 31 stycznia 2019, 12:35
co do eliminatora to myślałem raczej o zwykłym szeregowym układzie LC, bez rezystora. Dlaczego on tam jest?
To właśnie jest eliminator szeregowy (w sensie szeregowego obwodu rezonansowego). Gdyby cewka była bezstratna - rezystor byłby zwarty, a tłumienie 19kHz nieskończenie wielkie. Dzięki rezystorowi (stosunkowo małemu) można uzyskać teoretycznie nieskończenie wielkie tłumienie także i z rzeczywistą cewką ze stratami. Nic jednak nie stoi na przeszkodzie aby do pierwszych prób zastąpić rezystor zworą a potem zoptymalizować tłumienie dokładając go.
Dwa kondensatory dałem w nawiasach, bo nie wiem czy mają się tam znaleźć. Kondensator 1 odcina składową stałą z katody pierwszej lampy, żeby nie polaryzowała zaporowo dwóch diod z mostka
Słusznie, nie ma sensu aby cały mostek diodowy wisiał na potencjale kilkudziesięciu V. Natomiast zupełnie zbędne są rezystory polaryzujące łączące katody diod z masą oraz anody z zasilaniem, mimo że takowe występowały w Meluzynie. One mają za zadanie wymusić przepływ niewielkiego prądu przez diody przy braku sygnału, tymczasem diody próżniowe same generują taki prąd. Wystarczy połączyć z masą przez rezystor 1M środek uzwojenia wtórnego filtru 38kHz, aby mostek w powietrzu nie wisiał. Wtedy i siatki triod przedwzmacniacza L/P można sprząc bezpośrednio z wyjściami mostka, ale może lepiej aby kondensatory sprzęgające i tutaj były, da to większą swobodę przy ewentualnym modyfikowaniu przedwzmacniacza.
a kondensator 2 likwiduje katodowe sprzężenie zwrotne drugiej i trzeciej lampy.
On też powinien tam być, przez niego bowiem zamyka się droga sygnału 38kHz powstającego na nieliniowościach triod. Bez tego kondensatora wydajność podwajacza byłaby znikoma. 1uf (np. MKSE) powinien wystarczyć.
Dorysowałem też wzmacniacz sygnału stereo na ECC82, który dałeś u siebie, takie sprzężenie międzykatodowe miałeś na myśli?
Owszem, ale nie tak silne! W ten sposób zamiast sygnałów L i P uzyskasz niemal czyste sygnały różnicowe. Daj dwa osobne rezystory katodowe na masę, a obie katody zepnij rezystorem lub potencjometrem służącym do kompensacji. Ale najpierw uruchom dekoder bez tego rezystora.
W którymś miejscu (nie pamiętam już gdzie) pisałeś o możliwości dodania filtrów LC na wyjściu, co byłoby celowe przy współpracy z magnetofonem. Jakie rdzenie byłyby do tego potrzebne?
Takie same jak do cewek pilota i podnośnej. Ale indukcyjności wypadną najpewniej jeszcze większe. Skoro 19kHz ma być zawczasu usunięte z sygnału MPX, to znaczy że zakłócające pasmo zaczyna się od 23kHz i ciągnie się do 53kHz, wokół podnośnej 38kHz nie występującej w sygnale. W tej sytuacji nie ma chyba sensu projektować klasycznych filtrów dwucewkowych (stosowanych z układami scalonymi wyższej jakości, np. UL1200) tylko zadowolić się stłumieniem dolnej wstęgi zakłóceń (23-38kHz). Górną bowiem silnie stłumi sama deemfaza. W artykule https://mlodytechnik.pl/files/dqw/76-nw ... calone.pdf na rys. 6 znajdziesz przykład takiego jednocewkowego filtru przewidzianego dla układu UL1601. Uprzedzam jednak że symulacja wykazuje iż tłumienie zaczyna się już od 10kHz wzwyż, toteż wskazane byłoby go przeprojektować, uwzględniając także fakt że ma on współpracować z triodami lampowymi które w przeciwieństwie do tranzystorów mają niepomijalną konduktancję wyjściową, za to obciążające je rezystory mają cokolwiek więcej niż 3,3k obciążające scalony stereodekoder. I w tym wypadku projektowanie filtrów (np. przy pomocy PSPICE) proponuję odłożyć na sam koniec, gdy stereodekoder już zadziała. Na początek ogranicz się do obciążenia wyjść przedwzmacniacza kondensatorami deemfazy.
Sprzedawca ma też filtry niedemontowane, z karkasem i rdzeniem regulacyjnym, natomiast zaznacza, że są sklejone i trzeba je rozdzielać jakimiś sposobami, np. w gorącej wodzie. To nie problem?
Gorąca woda pomoże raczej tylko na parafinę. Aceton, toluen, Nitro itp. ma poważne szanse poradzić sobie z klejami nitrocelulozowymi, ale epoxydu nie ruszy, i trzeba przy tym uważać aby nie zwilżyć karkasów, bo jak są z polistyrenu to też się rozpuszczą. Można silnie nagrzać rdzenie np. dmuchawą, ale i wówczas grozi zniszczenie karkasów, a i same rdzenie mogą popękać.
Czy EF80 jest optymalna, czy dałeś ją bo była pod ręką?

Zdecydowanie to drugie. Radziłbym jednak poświęcić do tego celu EF86. Będzie mniej problemów z przydźwiękiem dzięki ekranowaniu siatki od grzejnika.

Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 4511
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: Stereodekoder Tomka Janiszewskiego

Post autor: AZ12 » czw, 31 stycznia 2019, 15:11

Witam

Napięcie wyjściowe demodulatora FM stosunkowego jest rzędu ponad 100mV więc przydźwięk będzie praktycznie niesłyszalny. Problemem może być mikrofonowanie.
Tomek Janiszewski pisze:
czw, 31 stycznia 2019, 14:44
Zdecydowanie to drugie. Radziłbym jednak poświęcić do tego celu EF86.

EF86 ma mniejsze nachylenie od EF80, oznacza to że będzie mniejsze wzmocnienie stopnia obciążonego obwodem rezonansowym 19kHz. Ponadto ta lampa jest droższa.
kubafant pisze:
czw, 31 stycznia 2019, 12:35
ale też sporo innych pentod, np. 6AU6, 6AK5, itd.
Mogą być nawet lepsze od EF80.
Ratujmy stare tranzystory!

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3772
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Stereodekoder Tomka Janiszewskiego

Post autor: Tomek Janiszewski » czw, 31 stycznia 2019, 15:37

AZ12 pisze:
czw, 31 stycznia 2019, 15:11
EF86 ma mniejsze nachylenie od EF80, oznacza to że będzie mniejsze wzmocnienie stopnia obciążonego obwodem rezonansowym 19kHz.
Z tym nie powinno być problemu, skoro
Napięcie wyjściowe demodulatora FM stosunkowego jest rzędu ponad 100mV
Tym bardziej że obwód pierwotny filtru pilota może mieć dużą impedancję (pojedyncze uzwojenie więc nietrudno będzie nawinąć dużo zwojów cienkim drutem) i uzyska się wysokie napięcie sygnału 19kHz mimo niewielkiego nachylenia. EF80 zresztą też nie byłaby wykorzystywana przy prądzie anodowym na poziomie 10mA jak we wzmacniaczach p.cz. wizji, zatem jej nachylenie będzie znacznie mniejsze od katalogowego 7,5mA/V.
Mogą być nawet lepsze od EF80 zwłaszcza jeśli chodzi o mikrofonowanie.
Pod tym względem zdecydowanie najlepsza będzie jednak EF86 o ile nie liczyć lamp specjalnych, np. E80F lub EF806S.

Awatar użytkownika
kubafant
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1642
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Stereodekoder Tomka Janiszewskiego

Post autor: kubafant » czw, 31 stycznia 2019, 16:11

Marek7HBV pisze:
czw, 31 stycznia 2019, 14:01
Widać postępy w pracy :) Warto zacząć dobierać kwartet diodek. M.
A w katodach stopnia wyjściowego radziłbym zastosować regulację, aby nie przesadzić z separacją bo środek zniknie :(
A pewnie. Sesja już prawie skończona, trzeba się brać za coś ciekawszego ;)

Rzeczywiście, powstał tutaj niemalże wzmacniacz różnicowy. Jakiego rzędu potencjometr powinien tam być, aby zapewnić sensowny zakres regulacji?
Nie wiem czy będę miał z czego wybierać, EAA91 mam może kilka. Ale nie jest to na szczęście droga lampka, jak trafię to dokupię. Jak je dobierać? Na ten sam prąd w jakimś konkretnym punkcie, czy na nachylenie charakterystyki anodowej?

Znaczy mam zupełnie usunąć te rezystory łączące diody z zasilaniem i masą? Były na Twoim schemacie, na pierwszej stronie tego wątku, dlatego je zostawiłem.

EF86 mam kilka, jeżeli to będzie najlepsza opcja, to tę lampę zastosuję. Wspomniałem o tych 6AK5 i innych, bo mam ich trochę i się kurzą. Mam też E180F, ta to ma nachylenie :twisted:

Neonówkę podłączyłeś wprost przez rezystor do napięcia 38 kHz?

Pozdrawiam

Awatar użytkownika
Marek7HBV
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1315
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Stereodekoder Tomka Janiszewskiego

Post autor: Marek7HBV » czw, 31 stycznia 2019, 16:12

AZ12 pisze:
czw, 31 stycznia 2019, 15:11


Napięcie wyjściowe demodulatora FM stosunkowego jest rzędu ponad 100mV więc przydźwięk będzie praktycznie niesłyszalny. Problemem może być mikrofonowanie.

W tym zastosowaniu do tunera lampowego Kol Kubafanta sygnał jest bardzo duży i wynosił wielokrotnie większe wartości[pomiary tunera].M.

Awatar użytkownika
kubafant
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1642
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Stereodekoder Tomka Janiszewskiego

Post autor: kubafant » czw, 31 stycznia 2019, 16:20

Marek7HBV pisze:
czw, 31 stycznia 2019, 16:12
AZ12 pisze:
czw, 31 stycznia 2019, 15:11


Napięcie wyjściowe demodulatora FM stosunkowego jest rzędu ponad 100mV więc przydźwięk będzie praktycznie niesłyszalny. Problemem może być mikrofonowanie.

W tym zastosowaniu do tunera lampowego Kol Kubafanta sygnał jest bardzo duży i wynosił wielokrotnie większe wartości[pomiary tunera].M.
Prawda, nawet 2 Vpp (dla stacji, której nadajnik widzę z okna), a inne stacje ok. 1 V, ale to i tak sporo.

ODPOWIEDZ