TRANSFORMATOR GŁOŚNIKOWY - przesłuchy, ekranowanie

Transformatory głośnikowe, międzystopniowe, sieciowe.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3950
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

TRANSFORMATOR GŁOŚNIKOWY - przesłuchy, ekranowanie

Post autor: Romekd » czw, 16 czerwca 2005, 11:25

Witam.
Oglądając konstrukcje wzmacniaczy zamieszczane w internecie i czytając niektóre wypowiedzi kolegów postanowiłem zbadać, jakie jest rzeczywiste przenikanie sygnałów między dwoma transformatorami głośnikowymi, w zależności od: częstotliwości sygnału podawanego na jeden z nich, wzajemnego ustawienia transformatorów i odległości jaka je dzieli. Myślę że wyniki tych pomiarów mogą się przydać osobom rozpoczynającym budowę swoich pierwszych wzmacniaczy lampowych.
Zgodnie z przewidywaniami zaobserwowałem, że obracanie transformatorów względem siebie przeprowadzane w płaszczyźnie prostopadłej do osi uzwojeń nie ma większego sensu, gdyż praktycznie niewiele zmienia poziom przenikania sygnału z jednego transformatora na drugi (bardzo wiele konstrukcji które oglądałem w necie ma obrócone rdzenie w ten właśnie sposób). Duży spadek poziomu przesłuchów między transformatorami można uzyskać jedynie przekręcając transformatory w taki sposób, by osie uzwojeń leżały w płaszczyznach prostopadłych do siebie, co niekiedy jest dość trudne w realizacji ze względu na zastosowane w transformatorach elementy mocujące.
Pomiary przeprowadziłem dla częstotliwości 50Hz używając do testu typowe transformatory głośnikowe ZATRY o oznaczeniu TG20/583 (ze szczeliną powietrzną, zalecane do wzmacniaczy SE na lampie 6C33C). Do uzwojenia pierwotnego pierwszego z nich podłączyłem generator m.cz dużej mocy, natomiast do uzwojenia wtórnego drugiego transformatora czuły miliwoltomierz AC. Uzwojenia wtórne obu transformatorów obciążyłem rezystorami 8Ω/5W a napięcie z generatora ustawiłem na takim poziomie, aby na rezystorze podłączonym do uzwojenia wtórnego tego transformatora uzyskać napięcie wyjściowe 5V. Przebieg doświadczenia przedstawiłem na zdjęciach w załącznikach.

Pozdrawiam,
Romek
Załączniki
traf4.JPG
(78.82 KiB) Pobrany 613 razy
traf3.JPG
(93.66 KiB) Pobrany 540 razy
traf2.JPG
(99.52 KiB) Pobrany 592 razy
traf1.JPG
(96.67 KiB) Pobrany 791 razy
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3950
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Post autor: Romekd » czw, 16 czerwca 2005, 12:10

Zbadałem jak na poziom przesłuchu wpływa zmiana odległości między transformatorami głośnikowymi. Pomiaru dokonałem dla siedmiu różnych częstotliwości pasma akustycznego zaczynając od 50Hz a kończąc na 10kHz. Transformatory ustawione były w taki sposób, że płaszczyzny ich rdzeni znajdowały się w jednej linii, a szczeliny powietrzne leżały w tej samej płaszczyźnie. Do uzwojenia pierwotnego pierwszego transformatora doprowadziłem sygnał z generatora m.cz dużej mocy, a do uzwojenia wtórnego drugiego transformatora podłączyłem miliwoltomierz. Uzwojenia wtórne transformatorów były obciążone rezystorami 8Ω. Napięcie z generatora ustawiłem tak, aby na wyjściu pierwszego transformatora uzyskać napięcie zmienne 5V.
Wyniki pomiarów zawiera tabela 1.
Następnie odsunąłem od siebie transformatory na odległość 2,5cm i sprawdziłem jak blachy wykonane z różnych metali wpływają na obniżenie poziomu napięcia indukowanego w drugim transformatorze. Ekrany umieszczałem w połowie odległości między transformatorami.
Wyniki pomiarów, wykonane dla siedmiu różnych częstotliwości umieściłem w tabeli2.

Pozdrawiam,
Romek
Załączniki
tabela1.PNG
(26 KiB) Pobrany 323 razy
tabela2.PNG
Ostatnio zmieniony sob, 23 czerwca 2007, 12:47 przez Romekd, łącznie zmieniany 1 raz.
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Awatar użytkownika
luk
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 61
Rejestracja: śr, 30 kwietnia 2003, 16:40
Lokalizacja: berlin
Kontakt:

Post autor: luk » pt, 17 czerwca 2005, 10:28

witam!

romku! gratuluje udanego eksperymentu. w koncu jakis konret w dziedzinie transformatorow. ucichli 'gdybacze' i 'highendowcy' ... :) czy wyniki eksperymentu zostana umieszczone trwale na jakiejs stronce?
robiles proby tego typu z toroidami?
luk

Kazimierz
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 633
Rejestracja: śr, 25 czerwca 2003, 22:17
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Kazimierz » pt, 17 czerwca 2005, 10:38

--> Romekd
Zrobiłeś wspaniałą robotę :D
Może inni koledzy też przeprowadzili jakieś ciekawe doświadczenia i mogli by podzielić się wynikami.
-->luk ma dobry pomysł o trwałym zachowywaniu takich danych.
pozdrawiam

blue
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 146
Rejestracja: sob, 26 kwietnia 2003, 18:31
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: blue » pt, 17 czerwca 2005, 13:56

Witaj ROMAN !
........... przylaczam sie do KAZIMIERZA z gratulacjami. Jestes tytanem pracy.
Doswiadczenie znakomite , ale tylko w tych warunkach ktore stworzyles.
Sugeruje inna probe / jesli nie rozmontowales / wstaw miedzy oba Tr. Gl., trafo sieciowe ktore bedzie zasilalo - Generator.
Pozdrawiam
Marek
ps.
....... mam nadzieje ze wszystko ....... jest dobrze. ! ?


Awatar użytkownika
ampliman
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 338
Rejestracja: pt, 18 kwietnia 2003, 21:58
Lokalizacja: Komorowo

Post autor: ampliman » pt, 17 czerwca 2005, 22:27

Witam
Bardzo dziękuję za udostępnienie wyników doświadczeń :)
Zastanawiam się, czy na wyniki miałby wpływ opornik o wartości oporności wewnętrznej lampy zwierający uzwojenie pierwotne.
Niech moc będzie z Wami
Ampliman

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3950
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Post autor: Romekd » sob, 18 czerwca 2005, 02:57

Witam.
luk pisze:(..)czy wyniki eksperymentu zostana umieszczone trwale na jakiejs stronce?
robiles proby tego typu z toroidami?
Na razie nie planuje ich nigdzie zamieszczać. Dziś wykonałem kolejne pomiary. Tym razem sprawdziłem przenikanie przydźwięku 50Hz z toroidalnego transformatora sieciowego na transformator głośnikowy TG20/583. Wyniki na końcu tego postu. W niedalekiej przyszłości planuję przeprowadzić próby dla dwóch transformatorów głośnikowych wykonanych na rdzeniach toroidalnych. Będę chciał również sprawdzić jak wpływa na przesłuch między transformatorami materiał z którego wykonana jest podstawa, na której będą zamocowane.
Kazimierz pisze:Może inni koledzy też przeprowadzili jakieś ciekawe doświadczenia i mogli by podzielić się wynikami.
Bardzo chętnie poznałbym doświadczenia innych Kolegów. Jeżeli ktoś takowe doświadczenia przeprowadził, to serdecznie zapraszam do podzielenia się ich rezultatami.
blue pisze:Sugeruje inna probe / jesli nie rozmontowales / wstaw miedzy oba Tr. Gl., trafo sieciowe ktore bedzie zasilalo - Generator.
Zachęciłeś mnie Marku do kolejnej zabawy z transformatorami. Okazało się że transformator sieciowy umieszczony między transformatorami głośnikowymi zachowuje się w sposób podobny do ekranu – zwiększa separację między transformatorami głośnikowymi, choć niestety sam na nie promieniuje (i to dość skutecznie, pomimo toroidalnego rdzenia).
W tamtej sprawie Marku wszystko, na szczęście jest już Ok. Dziękuję.
ampliman pisze:Zastanawiam się, czy na wyniki miałby wpływ opornik o wartości oporności wewnętrznej lampy zwierający uzwojenie pierwotne.
Bardzo trafne spostrzeżenie. Dodanie tego rezystora stworzy podczas doświadczenia warunki bardziej zbliżone do tych, jakie panują w realnym wzmacniaczu z takim transformatorem. Zrobiłem próbę i sprawdziłem jak zmienia się napięcie po zastosowaniu rezystora obciążającego uzwojenie pierwotne transformatora. Okazało się że napięcie na uzwojeniu wtórnym, przy zastosowaniu obciążenia obu uzwojeń (1,2kΩ/8,2Ω ) jest o około 20-25% niższe od przedstawionego w poprzednich pomiarach. Kolejne próby wykonywałem już z oboma rezystorami.

Opowiem króciutko o obecnym doświadczeniu. Do prób zastosowałem toroidalny transformator sieciowy 230V/12V-100VA, wyprodukowany przez jedną z firm w Skierniewicach. Transformator obciążyłem dużej mocy rezystorami tak, aby uzyskać na nich 80W mocy. Podczas zabawy zauważyłem, że prawdopodobnie na skutek nierównomiernego nawinięcia uzwojenia wtórnego (pierwotnego być może również) pole otaczające transformator w tej samej odległości od środka ma różną wartość (jest niesymetryczne). Powodowało to, że obracając transformator w osi rdzenia zmieniały mi się w pewnych granicach wyniki pomiarów:(
Szczególnie ciekawe wydały mi się wyniki pomiarów dla jednego z ustawień transformatorów, przy którym to ustawieniu indukowane napięcie w transformatorze głośnikowym w miarę oddalania go od transformatora sieciowego początkowo rosło z odległością, a dopiero od pewnej odległości zaczynało maleć. Chyba miało na to wpływ specyficzne ukształtowanie pola magnetycznego wytwarzanego w tej płaszczyźnie transformatora sieciowego.

Pozdrawiam serdecznie,
Romek
Załączniki
Zdjęcie3.JPG
(110.74 KiB) Pobrany 290 razy
Zdjęcie2.JPG
(123.22 KiB) Pobrany 323 razy
Zdjęcie1.JPG
(124.54 KiB) Pobrany 340 razy
tabela.PNG
(15.39 KiB) Pobrany 326 razy
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Awatar użytkownika
kotok
500...624 posty
500...624 posty
Posty: 528
Rejestracja: sob, 12 czerwca 2004, 08:30
Lokalizacja: LUBLIN

Post autor: kotok » sob, 18 czerwca 2005, 08:50

Jakiś czas temu próbowałem eksperymentalnie znaleźć najlepsze usytuowanie trafa toroidalnego pomiędzy dwoma transformatorami głośnikowymi.Po paru próbach w układzie rzeczywistym,czyli w pracującym wzmacniaczu ,pozostałem przy takim zamocowaniu toroida ,jak na zdięciu poniżej.Ostatecznie zastosowałem jeszcze osłony stalowe wszyskich traf, co w znakomitym stopniu obniżyło wpływ trafa sieciowego na trafa głośnikowe.
Załączniki
Dscf0182-1.jpg
(88.79 KiB) Pobrany 342 razy
Dscf0181-1.jpg
(106.35 KiB) Pobrany 420 razy
Dscf0183-3.jpg
(90.67 KiB) Pobrany 338 razy

Awatar użytkownika
gsmok
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3438
Rejestracja: wt, 8 kwietnia 2003, 08:33
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: gsmok » sob, 18 czerwca 2005, 11:41

Romekd pisze:...Do prób zastosowałem toroidalny transformator sieciowy 230V/12V-100VA, wyprodukowany przez jedną z firm w Skierniewicach. Transformator obciążyłem dużej mocy rezystorami tak, aby uzyskać na nich 80W mocy. Podczas zabawy zauważyłem, że prawdopodobnie na skutek nierównomiernego nawinięcia uzwojenia wtórnego (pierwotnego być może również) pole otaczające transformator w tej samej odległości od środka ma różną wartość (jest niesymetryczne). Powodowało to, że obracając transformator w osi rdzenia zmieniały mi się w pewnych granicach wyniki pomiarów:( ...
To bardzo istotna informacja, która powinna zmienić nieco wnioski wypływające z tej dyskusji:
http://www.trioda.com/php/forum/viewtop ... d%BCwi%EAk
Pozdrawiam
GSMOK

wajha25
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 188
Rejestracja: pt, 4 marca 2005, 16:21

Post autor: wajha25 » sob, 18 czerwca 2005, 12:19

Spróbuj przeprowadzić doświadczenie i zbadać jak wpływa na to moc transformatora, czy można przyjąć jakiś wzrost przenikalności zależnej od mocy, czy może wygląda to całkiem innaczej. Jak wiesz musisz obalić wszystkie "co by było gdyby...."

POZDRAWIAM

Awatar użytkownika
ZoltAn
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1652
Rejestracja: ndz, 9 listopada 2003, 16:08
Lokalizacja: Gliwice, Górny Śląsk, GG 1699095 i 13822985

Więc za ciosem!

Post autor: ZoltAn » sob, 18 czerwca 2005, 16:12

Tak mnie nakręciły te Romkowe eksperymenty, że postanowiłem przyjrzeć się dokładniej jak zachowuja się "wobec siebie" dwa inne, bardzo popularne, transformatorki "z odzysku" ZATRA TGp5,5-666.

Dane nawojowe transformatora:

2 - 3 = 86zw. DNEt 0,45
5 - 8 = 86zw. DNEt 0,45
1 - 6 = 3x 440zw. DNEt 0,14
6 - 7 = 3x 440zw. DNEt 0,14

Dane spisane są z przylepki na jednym z transformatorów (z 1968 roku) -uzwojenie anodowe jest bardziej rozbudowane niż można by sądzić z zewnętrznych połaczeń :shock: :shock: :shock: zakładam, że i późniejsze trafa o tym samym oznaczeniu sa równie przyzwoicie nawijane.

Transformator TGp5,5 może pracować zarówno w układzie PP jak i SE w kilku konfiguracjach:

PP: 1-6 A1, + 6-7 A2 (telewizor OPAL 2x PCL86),

SE 1: 1-6 (lub 6-7 ),

SE 2: 1-7,

SE + dł. 1-6 + 6-7 (rozwiązanie stosowane w telewizorach).

SE-UL: 1-6 (i 6- 7), (tak na upartego: odczep S2 od 50% uzwojenia anodowego. :)

Ponieważ dysponuję dwoma identycznymi miernikami YF-3505 pokusiłem się o równoczesny pomiar napięć indukujących się w uzwojeniu anodowym i jednym z uzwojeń wtórnych.

Transformator był zasilany napięciem 230V/50Hz podanym na nóżki 1 -7.

Uwaga: uzwojenia transformatora wzbudzanego NIEOBCIĄŻONE :!: :!: :!:

Jako minimalną odległość rdzeni przyjąłem 20mm - wynikajacą z sumy długości łap (a' 1cm) obejm traf mocujacych je do chassis.

Miernik po prawej (w holsterku) podłączony do skrajnych końcówek uzwojenia anodowego 1-7, po lewej do uzwojenia wyjściowego.

Zakres: 200mV AC.


Wyniki pomiarów na zdjęciach - w tym poście i jego uzupełnieniu.

ZoltAn
Załączniki
P6186573.jpg
Ułożenie 5
(80.33 KiB) Pobrany 285 razy
P6186572.jpg
Ułożenie 4
(69.88 KiB) Pobrany 236 razy
P6186571.jpg
Ułożenie 3
(73.46 KiB) Pobrany 360 razy
P6186570.jpg
Ułożenie 2
(78.7 KiB) Pobrany 366 razy
P6186569.jpg
Ułożenie 1
(75.72 KiB) Pobrany 365 razy
Ostatnio zmieniony sob, 18 czerwca 2005, 17:59 przez ZoltAn, łącznie zmieniany 7 razy.
Nigdy nie dyskutuj z głupcem - ludzie mogą nie zauważyć różnicy! /Stanisław Jerzy Lec/

Awatar użytkownika
ZoltAn
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1652
Rejestracja: ndz, 9 listopada 2003, 16:08
Lokalizacja: Gliwice, Górny Śląsk, GG 1699095 i 13822985

Za ciosem... - ciąg dalszy.

Post autor: ZoltAn » sob, 18 czerwca 2005, 16:26

I ułożenie 6 - okazuje się, że chyba najbardziej niekorzystne (wbrew ogólnie przyjętym przeświadczeniom :shock: ...) oraz 7.

Najkorzystniejsze (i w przypadku skrajnie bliskiego sąsiedztwa transformatorów i po rozsunieciu ich o 10cm ) okazały się ułożenia: 3 i (2) - zreszta identyczne :!: :!: :!:

Dla porównania
: trzy przykładowe ułożenia traf w odległości 10cm.

ZoltAn
Załączniki
P6186574.jpg
Ułożenie 6
(80.7 KiB) Pobrany 308 razy
P6186578.jpg
Rozsunięcie do 10cm (3)
(54.62 KiB) Pobrany 193 razy
P6186575.jpg
Rozsunięcie do 10cm (1)
(69.63 KiB) Pobrany 195 razy
P6186577.JPG
Ułożenie 7
(61.09 KiB) Pobrany 240 razy
P6186579.jpg
Rozsunięcie do 10cm (2)
(65.12 KiB) Pobrany 228 razy
Nigdy nie dyskutuj z głupcem - ludzie mogą nie zauważyć różnicy! /Stanisław Jerzy Lec/

RAF-KI
75...99 postów
75...99 postów
Posty: 89
Rejestracja: pn, 7 lutego 2005, 18:36

Post autor: RAF-KI » ndz, 19 czerwca 2005, 17:48

Co do pola magnetycznego wokół toroidu: w którymś z ostatnich numerów Elektronika dla Wszystkich (bodajże kwiecień) jest podany rozkład pola magnetycznego toroidu. Ma kształt nerki, czyli okrąg z wklęsłością w okolicy przewodów wyjściowych.
R

RAF-KI
75...99 postów
75...99 postów
Posty: 89
Rejestracja: pn, 7 lutego 2005, 18:36

Post autor: RAF-KI » ndz, 19 czerwca 2005, 17:51

Kotok
Ładny wzmacniaczyk. A te dwa małe toroidy do czego?
R

Brencik

Post autor: Brencik » ndz, 19 czerwca 2005, 18:32

Witam!
Z zaciekawieniem śledzę dyskusję i podziwiam chęci i zapał w doświadczeniach szczególnie Romka. W związku w badaniami wpływu wzajemnego usytuowania transformatorów głośnikowych pojawiło sie pytanie jak wygląda rzecz wraz z powiązaniem z trafem sieciowym i jego wpływem na układ i wprowadzaniem jego pola do traf głośnikowych. I tak mnie tknęło żeby pomysleć nad usytuowaniami jak na rysunkach w zalaczniku. Które moze okazać sie najlepsze w swietle juz przeprowadzoncyh przez Was pomiarów? Albo nalezy jeszcze i taki układ pomierzyc? Póki co nie mam zapału aż tyle i masę innych zajęć, lecz sądze że mozna jakos kombinować dedukcyjnie jaki układ moze byc lepszy pod względem wzajmnego preznikania sygnalu jak i przydżwięku sieci z trafa sieciowego umieszczonego tez w różny sposób.
Jak sądzicie który w układów który przedstawiłem mozę okazać sie najkorzystniejszy? Trafo sieciowe ma "leżec" jak na zdjęciu. Moze jednak jego usytuowanie na "stojąco" może radykalnie zmienic sytuację?
Pozdrawiam i czekam na polemikę i wnioski.
Załączniki
3.jpg
(48.15 KiB) Pobrany 258 razy
2.jpg
(49.79 KiB) Pobrany 246 razy
1.jpg
(47.23 KiB) Pobrany 321 razy

ODPOWIEDZ