Trioda PCL/ECL86

Teoria lamp elektronowych, techniki próżniowe, zagadnienia konstrukcyjne. Nic dodać, nic ująć. Wszystko o lampach.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

michalpiw
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 71
Rejestracja: wt, 15 lutego 2011, 12:03

Trioda PCL/ECL86

Post autor: michalpiw » pn, 5 grudnia 2016, 09:40

Mam parę pytań do bardziej zorientowanych o triodę w lampie PCL86/ECL86
Znalazłem na naszym forum informację, że trioda pracując jako zwykły stopień wzmacniający może wzmocnić sygnał tylko do 9V RMS. Mocno mnie to zdziwiło, bo karta katalogowa lampy na to nie wskazuje. Czy ktoś bardziej zorientowany może mi wyjaśnić co to za magia skoro trioda ta, rzekomo, jest elektrycznie identyczna z ECC83.

1. Pytanie teoretyczne- dlaczego tak się dzieje?
2. Skoro zachowanie lamy nie wynika z charakterystyk jak w takim razie znaleźć napięcia wejściowe dla których sygnał wyjściowy jest nie zniekształcony, nieco zaokrąglony lub całkiem przesterowany (odcięcie).
3. Jak w takim razie zachowuje się wtórnik- czy też nie radzi sobie z wysokimi amplitudami?
4. Co w przypadku konstrukcji PP na tych lampach i triodach pracujących w inwerterze- rozumiem że nie wyciągnie on napięcia na tyle aby porządnie przesterować końcówkę?

Dla uproszczenia pomińmy sprawę trudności w okiełznaniu (wzbudzania się) samej triody.
Będę wdzięczny za słowo wyjaśnienia na każde z pytań.

Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3923
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: Trioda PCL/ECL86

Post autor: AZ12 » pn, 5 grudnia 2016, 10:36

Witam

Maksymalne wzmocnienie napięciowe triody jest podawane dla określonej zawartości zniekształceń nieliniowych. Jest tym większe, im większy jest stosunek rezystancji anodowej i równolegle do niej podłączonej impedancji obciążenia anodowego do rezystancji wewnętrznej triody. Aby uzyskać dużą amplitudę wyjściową stopnia oporowego pracującego w klasie A napięcie anodowe stałe powinno wynosić połowę napięcia zasilającego stopień wzmacniający.

Przesterowanie stopnia wzmacniającego oznacza przejście do klasy B, lub nawet C przy głębokim i obcięcie jednej lub obu połówek sygnału wyjściowego.
Ratujmy stare tranzystory!

michalpiw
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 71
Rejestracja: wt, 15 lutego 2011, 12:03

Re: Trioda PCL/ECL86

Post autor: michalpiw » czw, 24 sierpnia 2017, 11:41

Odświeżę swój własny temat z innym problemem.

Dozwolone napięcie grzejnik katoda w obydwu lampach wynosi 100V. W przypadku gitarowego wtórnika katodowego jest to warunek trudny do spełnienia. Wiem, że część z Triodowiczów używa tej lampy w ten sposób, stąd pytania do Was- jak poradziliście sobie z tym problemem w praktyce, jakie napięcia są u Was i jak lampa sobie z tym radzi? :)

Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3923
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: Trioda PCL/ECL86

Post autor: AZ12 » czw, 24 sierpnia 2017, 15:26

Witam

Lampa PCL86 została opracowana do zastosowania we wzmacniaczu m. cz. odbiornika telewizyjnego gdzie katoda triody jest połączona z rezystorem o małej wartości do masy, Jej grzejnik jest włączony najbliżej od masy, ma to za zadanie zmniejszyć przydźwięk sieciowy w głośniku.

W celu poradzenia sobie z problemem małego dopuszczalnego napięcia między grzejnikiem i katodą można zastosować dodatkowe uzwojenie żarzenia z potencjałem stałym podniesionym o kilkadziesiąt woltów względem masy.
Ratujmy stare tranzystory!

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3237
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Trioda PCL/ECL86

Post autor: Tomek Janiszewski » wt, 21 listopada 2017, 16:17

michalpiw pisze:Odświeżę swój własny temat z innym problemem.

Dozwolone napięcie grzejnik katoda w obydwu lampach wynosi 100V. W przypadku gitarowego wtórnika katodowego jest to warunek trudny do spełnienia. Wiem, że część z Triodowiczów używa tej lampy w ten sposób, stąd pytania do Was- jak poradziliście sobie z tym problemem w praktyce, jakie napięcia są u Was i jak lampa sobie z tym radzi? :)
Konstruktorzy wzmacniaczy gitarowych unikają jak ognia inwertera z dzielonym obciążeniem, z uwagi na to że przy pojawieniu się prądów siatkowych lamp końcowych w warunkach przesterowania jego symetria odlatuje w kosmos. Preferuje się tutaj inwerter dwulampowy ze sprzężeniem międzykatodowym, gdzie problem napięcia katoda-grzejnik nie występuje (napięcie stałe na połączonych katodach wynosi ok. 50V a składowa zmienna jest nieduża). Natomiast w normalnych, liniowych wzmacniaczach końcowych na lampach ECL/PCL86 napięcia wyjściowe inwertera są na tyle niskie, że można z powodzeniem użyć układu z dzielonym obciążeniem. I to nawet z galwanicznym sprzężeniem między inwerterem a stopniem napięciowym na triodzie z drugiej lampy. Dozwolona katalogowa wartość rezystancji obciążenia w katodzie triody wynosi w takim wypadku 100k. Nikt natomiast nie bawi się w podnoszenie napięcia żarzenia względem masy, co zresztą mijałoby się z celem skoro równocześnie podniosłoby się napięcie grzejnika sekcji pentodowej, której katoda znajduje się na potencjale zaledwie kilku woltów.


Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3923
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: Trioda PCL/ECL86

Post autor: AZ12 » wt, 21 listopada 2017, 16:58

Witam
Tomek Janiszewski pisze:Nikt natomiast nie bawi się w podnoszenie napięcia żarzenia względem masy, co zresztą mijałoby się z celem skoro równocześnie podniosłoby się napięcie grzejnika sekcji pentodowej, której katoda znajduje się na potencjale zaledwie kilku woltów.
Podniesienie potencjału żarzenia części pentodowej lampy mocy nie ma prawie żadnego wpływu na przydźwięk sieciowy i inne zakłócenia, co było praktykowane w sprzęcie z zasilaniem beztransformatorowym z sieci.
Ratujmy stare tranzystory!

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3237
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Trioda PCL/ECL86

Post autor: Tomek Janiszewski » śr, 22 listopada 2017, 09:35

AZ12 pisze:Podniesienie potencjału żarzenia części pentodowej lampy mocy nie ma prawie żadnego wpływu na przydźwięk sieciowy i inne zakłócenia
Zgoda, ale uszkodzeniem izolacji grzejnika grozi, gdyby przekroczono dopuszczalną wartość, nieprawdaż?
co było praktykowane w sprzęcie z zasilaniem beztransformatorowym z sieci.
Hmmm, ciekawe, ciekawe. Może jakiś przykładzik tak zasilanego sprzętu? Przecież nie Pionier: tam grzejnik UCH21 pracującej we wzmacniaczu p.cz. i m.cz był połączony z masą (ściślej mówiąc, przez rezystor ogólnego minusa bo tak im wyszło, a skutkiem okazało się umieszczenie grzejnika na potencjale wręcz ujemnym względem masy i tym samym katody), potem szły pozostałe lampy, w telewizorach zaś z masą połączony była końcówka grzejnika części triodowej PCL86 tam gdzie była ona stosowana, tam gdzie natomiast jej nie było (np. w Szmaragdach) - częstokroć lampą połączoną bezpośrednio z masą okazywał się kineskop, a więc lampa której katoda względem grzejnika znajdowała (znów!) się na potencjale dodatnim, i to stu kilkudziesięciu woltów. A jednak i Pioniery, i telewizory działały. No, chyba że kineskop miał uszkodzoną izolację: wtedy praktykowało się niekiedy żarzenie go z osobnego transformatorka i sztuczne podnoszenie potencjału grzejnika przy pomocy dzielnika oporowego.
Autor pyta jednak o użycie lampy PCL86 w przeciwsobnym wzmacniaczu gitarowym, zatem nie ma sensu zaciemniać tematu dywagacjami na temat podnoszenia potencjału żarzenia w końcówce mocy, skoro prawidłowa jej konfiguracja problemu zbyt wysokiego potencjału katody sekcji triodowej nie stwarza. Nad tym ewentualnie przyjdzie się zastanawiać w przypadku wysokoczułych stopni wstępnych.

Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3923
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: Trioda PCL/ECL86

Post autor: AZ12 » śr, 22 listopada 2017, 09:50

Witam
Tomek Janiszewski pisze:Hmmm, ciekawe, ciekawe. Może jakiś przykładzik tak zasilanego sprzętu?
Taki sprzęt był klepany w zachodniej Europie i Wielkiej Brytanii. Tutaj lampa UCL82 jest włączona jako przedostatnia. Nie spowoduje jej uszkodzenia gdyż maksymalne napięcie grzejnik-katoda wynosi aż 200V. Katoda części triodowej jest połączona z masą.

http://www.murphy-radio.co.uk/diagrams/TU504.jpg
Tomek Janiszewski pisze: Autor pyta jednak o użycie lampy PCL86 w przeciwsobnym wzmacniaczu gitarowym
Myślę, że PCL86 spokojnie będą pracować z impedancją obciążenia przewidzianą dla lamp PCL82, jednak nie należy liczyć na uzyskanie dużej mocy wyjściowej ze względu na charakterystyki pentody. Można zastosować jeszcze polaryzację sztywną.
Ratujmy stare tranzystory!

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3237
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Trioda PCL/ECL86

Post autor: Tomek Janiszewski » śr, 22 listopada 2017, 10:48

AZ12 pisze:Witam
Taki sprzęt był klepany w zachodniej Europie i Wielkiej Brytanii. Tutaj lampa UCL82 jest włączona jako przedostatnia. Nie spowoduje jej uszkodzenia gdyż maksymalne napięcie grzejnik-katoda wynosi aż 200V. Katoda części triodowej jest połączona z masą
No ale gdzie tu sztuczne podnoszenie stałego potencjału grzejnika podczas żarzenia prądem przemiennym? Od strony masy mamy wszak obie lampy małosygnałowe, oraz jakieś elementy PL1 i PL2 będące najpewniej żarówkami. Tym samym grzejnik UCL82 pracuje przy dość znacznym chwilowym napięciu a to dodatnim, a to ujemnym względem masy, co przy zasilaniu uniwersalnym jest najzupełniej normalne. Czym to w istocie różni się od Pioniera?
Myślę, że PCL86 spokojnie będą pracować z impedancją obciążenia przewidzianą dla lamp PCL82,
A czy Autor pytał o to? Optymalna imedancja obciążenia dla lampy E/PCL86 jest wszak znana ( https://frank.pocnet.net/sheets/010/e/ECL86.pdf ) i zdecydowanie inna niż dla E/PCL82 ( https://frank.pocnet.net/sheets/010/e/ECL82.pdf ), przynajmniej przy typowym dla niej napięciu zasilania 200V. Więc po co mu sugerować coś w wyniku czego
nie należy liczyć na uzyskanie dużej mocy wyjściowej ze względu na charakterystyki pentody
zaprojektowanej jako typowa lampa głośnikowa, o umiarkowanej wydajności prądowej a w przeciwieństwie do PCL82 przewidywanej także do użycia w telewizyjnym układzie odchylania pionowego.
Można zastosować jeszcze polaryzację sztywną
Jak się ma taki nakład PCL86 aby móc traktować je jako śmieciówki... Chyba jednak nieprzypadkowo katalogi nie przewidują polaryzacji sztywnej dla E/PCL86, w przeciwieństwie do takich lamp chociażby jak EL84. To lampa o dość delikatnej konstrukcji, łatwo w niej o przegrzanie siatki sterującej znajdującej się bardzo blisko katody (z chęci osiągnięcia dużego nachylenia) co szczególnie przy polaryzacji sztywnej prowadzi do lawinowego wzrostu prądu anodowego aż do zniszczenia lampy. Za to moc admisyjna anody jest na tyle znaczna (w przeciwieństwie do lamp przewidywanych zasadniczo do pracy w układach kluczujących, jak EL/PL81 gdzie stosowanie polaryzacji sztywnej w końcówce audio jest wręcz koniecznością jeśli chcemy osiągnąć sensowną moc wyjściową), że przy polaryzacji automatycznej można w układzie przeciwsobnym (i napięciu 300V) uzyskać 13W. Tak więc znów chybiony pomysł.

ODPOWIEDZ