Srebrny nalot wewnątrz bańki. Skąd? Dlaczego?

Teoria lamp elektronowych, techniki próżniowe, zagadnienia konstrukcyjne. Nic dodać, nic ująć. Wszystko o lampach.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Awatar użytkownika
ZoltAn
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1652
Rejestracja: ndz, 9 listopada 2003, 16:08
Lokalizacja: Gliwice, Górny Śląsk, GG 1699095 i 13822985

Re: Srebrny nalot wewnątrz bańki. Skąd? Dlaczego?

Post autor: ZoltAn » czw, 5 marca 2015, 10:23

Te lampy powoli tracą próżnię przez jakieś nanopory w szkle (chyba na styku nóżki -szkło)... :( , sześćdziesiąt lat to naprawdę szmat czasu. Plus długie ich leżakowanie. :(

Zwłaszcza ta po lewej stronie zdjęcia.

Szary nalot u doł baniek jest chyba jakimś nalotem "technologicznym", powstałym podczas spawania balonów z talerzykami - niewykluczone, że właśnie tamtędy mogą penetrować gazy z otoczenia.

Spróbuj je statycznie uruchomić (katalogowo) i trochę wygrzać, może pozostały getter jakoś zwiąże te penetrujące gazy (dla mnie ta lampa po lewej już całkiem zdeklasowana!) i lampy częściowo odzyskają sprawność.

Nie zdziw się, gdy ta po lewej zacznie jarzyć się na różowo-niebiesko - jak neonówka - to skutek jonizacji gazu, który wtargnął do balonu lampy.
Ostatnio zmieniony czw, 5 marca 2015, 12:43 przez ZoltAn, łącznie zmieniany 1 raz.
Nigdy nie dyskutuj z głupcem - ludzie mogą nie zauważyć różnicy! /Stanisław Jerzy Lec/

Alek
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 639
Rejestracja: wt, 2 października 2012, 08:40
Lokalizacja: Świat

Re: Srebrny nalot wewnątrz bańki. Skąd? Dlaczego?

Post autor: Alek » czw, 5 marca 2015, 10:44

Szary nalot u dołu to wydzielony ołów ze szkła. W fabryce nie do końca prawidłowo ustawione były palniki do zatapiania balonów z talerzykami. Ewentualne niewielkie nieszczelności mają najczęściej miejsce na styku metal- szkło, a więc na przepustach.

Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Re: Srebrny nalot wewnątrz bańki. Skąd? Dlaczego?

Post autor: Piotr » czw, 5 marca 2015, 16:20

Alek pisze:
:shock: Czy ja dobrze widzę?

Awatar użytkownika
ECC83
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 656
Rejestracja: ndz, 15 czerwca 2014, 08:56

Re: Srebrny nalot wewnątrz bańki. Skąd? Dlaczego?

Post autor: ECC83 » czw, 5 marca 2015, 17:02

Srebrny nalot wewnątrz niektórych lamp to właściwie standard.
Dla ciekawostki w niektórych bardzo dużo używanych lampach można się przeglądać, bo powierzchnia jest jak lusterko.
Ciekawi mnie dlaczego na mojej UY1N, ten osad zrobił się w formie tęczy.
Osobiście nie mam testera, ale w kilku odbiornikach używam "lustrzanych" lamp już długi czas i jak na razie nie ma żadnych negatywnych efektów.
Załączniki
SAM_1056.JPG
SAM_1057.JPG
Ostatnio zmieniony czw, 5 marca 2015, 19:21 przez ECC83, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
jacekk
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1609
Rejestracja: sob, 17 października 2009, 23:04
Lokalizacja: Okolice Lublina

Re: Srebrny nalot wewnątrz bańki. Skąd? Dlaczego?

Post autor: jacekk » czw, 5 marca 2015, 19:18

ECC83 pisze:ten osad zrobił się w formie tęczy
Pewnie grubość warstwy odpowiada akurat długości fali danej barwy światła. Takie naloty widziałem tez w pozostałościach getteru w mocno zużytej EM4, tam nie dosyć że kolorowe to na dodatek wyglądały jak pień ściętego drzewa, pojawiły się koncentryczne... krzywe, tak jakby lampa cyklicznie co jakiś czas pobierała porcję powietrza.


Awatar użytkownika
ECC83
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 656
Rejestracja: ndz, 15 czerwca 2014, 08:56

Re: Srebrny nalot wewnątrz bańki. Skąd? Dlaczego?

Post autor: ECC83 » czw, 18 czerwca 2015, 20:36

W niektórych lampach można dostrzec jeszcze takie dziwne zjawisko, mianowicie na górze bańki występuje jasna chmurka. Po włączeniu wzmacniacza chmurka ta zaczyna przesuwać się do dołu, potem znowu wraca do góry i tak sobie cyklicznie wędruje.
Skąd to się może brać? To jakiś materiał odparowany z katody?

Awatar użytkownika
brys
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1284
Rejestracja: śr, 10 sierpnia 2005, 23:51
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Srebrny nalot wewnątrz bańki. Skąd? Dlaczego?

Post autor: brys » pt, 19 czerwca 2015, 01:10

Masz jakieś zdjęcie tej chmurki?

Awatar użytkownika
ECC83
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 656
Rejestracja: ndz, 15 czerwca 2014, 08:56

Re: Srebrny nalot wewnątrz bańki. Skąd? Dlaczego?

Post autor: ECC83 » pt, 19 czerwca 2015, 18:41

Niestety nie da się zrobić, bo światło odbija się od bańki i nie widać. Są to po prostu jakieś opary, które wyraźnie cyrkulują. Zjawisko to jest podobne do urządzenia fizycznego z atramentem ilustrującego konwekcję.

Awatar użytkownika
brys
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1284
Rejestracja: śr, 10 sierpnia 2005, 23:51
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Srebrny nalot wewnątrz bańki. Skąd? Dlaczego?

Post autor: brys » sob, 20 czerwca 2015, 01:29

Cokolwiek znajdujące się w bańce i mające zdolność do parowania popsułoby próżnię i unieruchomiło lampę.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3474
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Srebrny nalot wewnątrz bańki. Skąd? Dlaczego?

Post autor: Tomek Janiszewski » wt, 8 września 2015, 20:48

ZoltAn pisze:Ale trzeba rozróżnić naloty "getterowe" od nalotów "śmierci" - czarno-szarych, pokrywających szkło lamp długo i intensywnie pracujących - osadzonych zazwyczaj na szkle naprzeciwko otworów w anodach bądź poniżej i powyżej mikowych talerzyków - lampy z takimi ozdobami mają zazwyczaj szczątkowa emisję i nadają się na szrot a nie do urządzenia.
W minioną niedzielę nie oparłem się pokusie nabycia na Wolumenie lampy AZ1 (Telam VI-58) za... złotówkę (u szmato-stolikowca na lewo od Pana Co potrzeba?; oprócz lamp ma także rozmaite tranzystory germanowych petów nie wykluczając). Była tak usyfiona czymś lepkim i mocno trzymającym się szkła, że dopiero po jej domyciu ujrzałem typowe naloty śmierci - zarówno od góry jak i od dołu obydwu systemów:
P1030558.jpg
P1030559.jpg
Mimo to zaraz wsadziłem ją - no to przecie oczywista oczywistość że do Syrenki - i śmiga! :)
P1030557.jpg
Napięcie anodowe okazało się być całkiem normalne, nie niższe niż z innymi posiadanymi egzemplarzami lamp, tj. trochę ponad 230V mierzone na głównym kondensatorze filtru, za dławikiem - wzbudzeniem głośnika. Mniejsza niż znamionowa dla EBL21 wartość wynika stąd że użyty transformator sieciowy (TS45/5) nie był przewidywane do pracy w odbiorniku z głośnikiem elektrodynamicznym, ale to co jest - wystarcza, tym bardziej że lampy ECH21 i EF22 otrzymują już najzupełniej katalogowe napięcie (200V). Dotychczas używana Azetka poszła na bezterminowy urlop, i teraz być może okaże się jak długo umierająca lampa przepracuje przy prawie codziennym użytkowaniu radia rano i wieczorem przez kilkadziesiąt minut.

stdi
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 305
Rejestracja: ndz, 12 lipca 2015, 17:05

Re: Srebrny nalot wewnątrz bańki. Skąd? Dlaczego?

Post autor: stdi » śr, 9 września 2015, 08:16

ECC83 pisze: Ciekawi mnie dlaczego na mojej UY1N, ten osad zrobił się w formie tęczy.
Grubość warstwy, jej rozdrobnienie, plus reakcje chemiczne (nie tylko z gazami ale i ze szkłem). Nawet jak nie miał tej tęczy, to podczas pracy może się pojawić. Lampy prostownicze potrafią dostać mocno w kość - wtedy potrafią się wydzielić gazy (co prowadzi to powstawania iskier pomiędzy katodą a anodą).

Przykładem są rosyjskie oczka magiczne 6E1P. Od wewnątrz rozpylony getter jest srebrny, od zewnątrz czarny często z tęczową obwódką. Sam getter niejednorodny (dziurawy wręcz) i co gorsza całkiem spore jego płaty potrafią odpaść od szkła przy mocniejszym uderzeniu (czasem nawet dość słabym). Zresztą w EM84 produkcji RFT na wewnątrz getter też nie jest srebrzysty - jest ciemny i sporadycznie ma niewielka tęczę na skraju (luminofor przeszkadza w rozpyleniu getteru?).

Naloty nie będące getterem mają zupełnie inny odcień. Nie utleniają się po utracie próżni. Niektóre typy lamp mają już od nowości tego typu nalot np. nasze EF89, EBF89, EF183, EF184, choć można trafić egzemplarze, że jest tylko delikatny jasnobrązowy nalot. Philipsowskie EF97, EF98 - mają, ale Valvo EF97 już nie. W lampach rosyjskich novalowych nie ma tego nalotu.

Co innego ten, co powstaje na skutek procesu technologicznego, a co innego ten powstający w czasie eksploatacji, wad, przeciążeń (miałem w ręku PCL805 z nalotami o kolorze miedzi w pobliżu talerzyka cokołowego - jakby były niemalże metalizowane miedzią od wewnątrz).


Naloty śmierci - oj nie zawsze to oznacza już brak emisji. Niekiedy na samym początku szybko odparują domieszki, może i elementy nie był odpowiednio wygrzane by odgazować. Zaś w przypadku lamp rosyjskich - lampy mające niemalże nieprzezroczystą, czarną bańkę od nalotu potrafią pracować całkiem normalnie, nie wykazując cech śmierci technicznej.

Awatar użytkownika
ZoltAn
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1652
Rejestracja: ndz, 9 listopada 2003, 16:08
Lokalizacja: Gliwice, Górny Śląsk, GG 1699095 i 13822985

Re: Srebrny nalot wewnątrz bańki. Skąd? Dlaczego?

Post autor: ZoltAn » śr, 9 września 2015, 21:09

stdi pisze:
ECC83 pisze: Ciekawi mnie dlaczego na mojej UY1N, ten osad zrobił się w formie tęczy.
Naloty śmierci - oj nie zawsze to oznacza już brak emisji. Niekiedy na samym początku szybko odparują domieszki, może i elementy nie był odpowiednio wygrzane by odgazować. Zaś w przypadku lamp rosyjskich - lampy mające niemalże nieprzezroczystą, czarną bańkę od nalotu potrafią pracować całkiem normalnie, nie wykazując cech śmierci technicznej.
Świadczy to o wysokiej jakości ówczesnych lamp (żarówek oświetleniowych także) - dopracowanej do perfekcji technlogii produkcji (bez "poprawiania siekierką oheblowanej powierzchni" - czyli kolejnych wniosków racjonalizatorskich!), doskonałych materiałach i przyjęciu znacznego współczynnika niezawodności (pomijam lampy wojskowe i przemysłowe!) co skutkuje ich niezwykłą wprost żywotnością. A także rzetelnym projektowaniu układów urządzeń, w których lampy miały pracować - w warunkach zwykle katalogowych (+ zapas na ew. przeciążenia).

Czy pamiętacie, Koledzy, stare żarówki samochodowe, czy motocyklowe?

Nierzadko auto lub motor żyły krócej niż użyte w reflektorze bańki - niemal czarne od rozpylonego i osadzonego na szkle wolframu, prawie nic w środku nie widać a żarówka świeciła i świeciła.

Pamiętam mieszkanie śp. Ciotki w Brwinowie, zasiedlone przez nią chyba w końcu lat pięćdziesiątych - już jako dziecko zwróciłem uwagę na dwie 25W Tesle - w sraczu i przedpokoju. Czarne jak cholera, ledwie mżące. Po prostu "klozetowe światło". Pytałem Ciotki czemu nie wymieni "klozetówek": "w klozecie się robi swoje a nie czyta. I po co nowe, skoro te świecą? To przedwojenne żarówki, więc dobre, poprzednia właścicielka wkręciła je jeszcze przed 1939 i skoro świecą to niech się wyświecą do końca".

Przyjeżdżaliśmy tam rok w rok, na Boże Narodzenie - Ciotka pod presją Mamy (to siostry) w końcu wymieniła jedną w przedpokoju na polską. Poświeciła dzień, czy dwa... i Tesla wróciła na swoje miejsce. :D Co się z nimi stało po wyjeździe Ciotki do Warszawy - nie wiem, pewno trafiły na śmietnik.

Inna sprawa, że żarówka miała świecić a nie "pracować 1000 godzin" - więc świeciła. Lampa zaś miała być dobra a nie mieć "srok służby 500 czasow"...

Ostatni raz w Brwinowie byłem w latach siedemdziesiatych - żarówki wciąż te same...
Nigdy nie dyskutuj z głupcem - ludzie mogą nie zauważyć różnicy! /Stanisław Jerzy Lec/

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3474
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Srebrny nalot wewnątrz bańki. Skąd? Dlaczego?

Post autor: Tomek Janiszewski » śr, 9 września 2015, 22:19

Może w nowszych lampach do sprzętu powszechnego użytku śmierć następuje nie tyle w wyniku utraty emisji (wskutek całkowitego ulotnienia się baru tworzącego na szkle naloty śmierci,) ile wytworzenie się warstwy pośredniej izolującej rdzeń katody od powierzchni emisyjnej? Moja Azetka jest bardzo stara (1958 rok!) i o ile tylko w tamtych czasach nie szafowano hojnie domieszkami redukcyjnymi do materiału rdzenia katody, w tym przypadku zarazem włókna żarzenia (przyspieszającymi proces aktywacji ale z czasem przyczyniającymi się do powstawania warstwy pośredniej, np. z krzemianu baru) to lampa przez tyle lat pracy mogła już wyemitować z katody znaczną część baru który osadził się na szkle, ale warstwie emisyjnej wystarczający zapas baru jeszcze jest. Zarazem nie wytworzyła się warstwa pośrednia (wskutek niewielkiej zawartości redukującego krzemu w materiale włókna) dzięki czemu lampa cieszy się życiem do dziś. Chyba to co napisałem 3ma się qpy?

Awatar użytkownika
ZoltAn
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1652
Rejestracja: ndz, 9 listopada 2003, 16:08
Lokalizacja: Gliwice, Górny Śląsk, GG 1699095 i 13822985

Re: Srebrny nalot wewnątrz bańki. Skąd? Dlaczego?

Post autor: ZoltAn » czw, 10 września 2015, 18:41

Tomek Janiszewski pisze:Może w nowszych lampach do sprzętu powszechnego użytku śmierć następuje nie tyle w wyniku utraty emisji (wskutek całkowitego ulotnienia się baru tworzącego na szkle naloty śmierci,) ile wytworzenie się warstwy pośredniej izolującej rdzeń katody od powierzchni emisyjnej? Chyba to co napisałem 3ma się qpy?
Najlepszy dowód - kineskopy do OTVC i sposoby ich regeneracji - polegające albo na "przestrzeleniu" trupieszejącej katody (zwykle R) impulsami WN albo ich (niestety całej triady) przeżarzenie. Miał to krótkie nogi, ale w swojej praktyce serwisowej spotkałem się z kineskopami pracującymi i pół roku po takiej "końskiej kuracji". Oczywiście nie radzieckimi - te po krótkim czasie poprawy "dętkowały" całkowicie.
Nigdy nie dyskutuj z głupcem - ludzie mogą nie zauważyć różnicy! /Stanisław Jerzy Lec/

ODPOWIEDZ