Kalibracja Miernika Lamp p-508

Teoria lamp elektronowych, techniki próżniowe, zagadnienia konstrukcyjne. Nic dodać, nic ująć. Wszystko o lampach.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Awatar użytkownika
tradytor
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 770
Rejestracja: śr, 2 sierpnia 2006, 12:00

Re: Kalibracja Miernika Lamp p-508

Post autor: tradytor » sob, 18 lutego 2012, 11:27

zjawisko pisze:ch-k - charakterystyk? :wink:
O-cie (oczywiście)
djivo pisze: Powiedz mi jednak jeszcze jest takie pokrętło cechowanie .
Podczas gdy napięcie jest zawyżone to i tak udaje mi się je ustawić w czarnym polu czy nadal coś źle myślę .
Jeśli tak to proszę popraw mnie .
Przełącznikiem wieloobrotowym "cechowanie" rzeczywiście ustawia się wskazówkę na czarnym trójkącie (przy przełączniku przechylnym w pozycji "cechowanie"), ale to ma sens tylko po uprzednim skalibrowaniu miernika wg procedury (czyli 4 potencjometry i peerek). Inaczej mówiąc - raz porządnie zrobisz procedurę kalibracji (oczywiście mając już rozwiązany problem z zasilaniem 220- 230V), a potem przed każdym pomiarem tylko regulujesz przełącznikiem obrotowym "cechowanie" aby wskazówka byłą na trójkącie. Praktycznie to jeśli mierzysz serię tego samego typu lamp, to wystarczy tylko przy pierwszej z nich ustawić pokrętło "cechowanie", bo te lampy jednakowo będą obciążać miernik. Jeśli jednak następna będzie lampa o zupełnie innym poborze mocy (obojętnie czy z anody czy z żarzenia), to trzeba będzie znów regulować przełącznikiem "cechowanie" na trójkąt.
Niestety może się zdarzyć, że jeśli ustawisz "cechowanie" na czarny trójkąt, to nastawiane napięcia (żarzenia, ekranu, anodowe i siatki pierwszej) nie będą zgodne z tym co pokazują przełączniki. Wtedy ustawiasz te napiecia wg zewnętrznego woltomierza.
To ustawianie wskazówki na czarny trójkąt ma znaczenie tylko przy pomiarze nachylenia charakterystyk, bo wtedy używane są wewnętrzne napięcia odniesienia, o które zmieniają się skokowo odpowiednie napięcia siatek. Czyli regulowanie "cechowaniem" aż wskazówka najedzie na trójkąt jest właśnie ustawianiem tych napięć odniesienia (choć bardzo "naokoło", bo zmieniając zasilanie całego miernika odczepami na uzwojeniu pierwotnym Tr1)
Jeśli chcesz mierzyć tylko prąd anodowy lub ekranu, to nie musisz tego trójkąta pilnować, możesz wtedy użyć przełącznika "cechowanie" tak aby napięcia nastawiane przełącznikami były najdokładniejsze.
Przestudiuj schemat, to zobaczysz dlaczego tak się dzieje. Zwróć uwagę, na to, że przełącznik "cechowanie" przełącza uzwojenia pierwotne Tr1 (czyli zmienia napięcia żarzenia lampy badanej), ale także wpływa na zasilanie Tr2, więc również wpływa na napięcia anodowe, ekranu i siatki pierwszej badanej lampy, napięcia odniesienia w układzie pomiarowym i wszystkie napięcia wewnętrznej lampy EL84.
djivo pisze: Rozumiem że mógłbym również użyć autotransformatora ?
Autotransformator to bardzo dobre rozwiązanie.

Wartości rezystorów podam najpóźniej jutro.

Awatar użytkownika
tradytor
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 770
Rejestracja: śr, 2 sierpnia 2006, 12:00

Re: Kalibracja Miernika Lamp p-508

Post autor: tradytor » ndz, 19 lutego 2012, 18:23

R3 - 221
R4 - 7,120k
R5 - 6,180K
R6 - 10K
R9 - 1363
R10 - 9145,5
R14 - 103
R15 - 34
R16 - 351
R18 - 4,7k (potencjometr drutowy, ustawianie Us1)
R19 - 8,27k

Awatar użytkownika
djivo
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1554
Rejestracja: pt, 3 czerwca 2011, 01:41
Lokalizacja: Internet

Re: Kalibracja Miernika Lamp p-508

Post autor: djivo » wt, 28 lutego 2012, 08:57

Dziękuję Tradytor .
Porównanie SE I PP - Jeśli jednoręki rzemieślnik mógłby być mistrzem, wyobraź sobie co mógłby dwuręki ?
Takie o to porównanie Balanced Audio o wzmacniaczu VK5

Lisor
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 811
Rejestracja: czw, 5 czerwca 2003, 12:05

Re: Kalibracja Miernika Lamp p-508

Post autor: Lisor » sob, 14 grudnia 2013, 21:19

... po kilkuletniej przerwie w konstruowaniu czegoś tam z lamp zabrałem się za naprawę starych radyjek. Udało mi się skutecznie obudzić do życia kilka egzemplarzy z lat 50-tych / aktualnie grają na wszystkich zakresach /. Przy okazji zacząłem oryginalne lampy badać przy pomocy miernika lamp P 508. Stwierdziłem, że pomiary nie są wg mnie wiarygodne z racji podniesienia napięcia zasilania / do 230 V/ i rozjechaniu się parametrów samego miernika.
W tym celu przeczytałem cała dostępną literaturę na forum, potem przerobiłem zasilanie - zastosowałem rezystor obniżający napięcie do 220 V i zabrałem się za pomiary. Oczywiście były inne niż wartości nastaw z przełączników - stosowałem dwa rodzaje przyrządów pomiarowych - magnetoelektryczny i współczesny cyfrowy niezłej klasy. Wg mnie zgadzały się tylko wyniki z pomiaru prądu emisji lamp / miernik magnetoelektryczny / i ujemnego napięcia na siatce pierwszej / miernik cyfrowy /. Pozostałe wyniki pomiarów są wg mnie nieprawdziwe. Napięcie; siatki ekranującej i anody są większe o jakieś 15-17 % , żarzenie o 10 %. W związku takimi odchyłkami nasuwa się pytanie - czym mierzyć, żeby wyniki podawane przez zewnętrzne przyrządy pomiarowe były obiektywne. Np na żarzeniu pomiary różnią się o 0,5 V w zależności o rodzaju miernika. Pomiar na anodowym też daje inny wynik w zależności od rodzaju miernika nastawionego na prąd zmienny. Prawdopodobnie wynika to z tego, że dany miernik mierzy inna wartość napięcia / średnią, skuteczną, etc./.

Do dyspozycji mam na razie tylko te dwa rodzaje mierników - magnetoelektryczny i normalny cyfrowy. Może trzeba zastosować miernik z pomiarem w trybie TRUE RMS / nie mam /.

Będę wdzięczny za podpowiedź w rodzaju, którym miernikiem do czego. Może po zastosowaniu odpowiedniego miernika pokuszę się o kalibrację wg Tradytora.
Ciągle początkujący od kilkunastu lat.

geguś

Re: Kalibracja Miernika Lamp p-508

Post autor: geguś » sob, 14 grudnia 2013, 22:15

Najpierw trzeba sprawdzić co pisze instrukcja odnośnie błędu pomiaru w mierniku cyfrowym. W analogu zapewne podane też albo na ustroju. Zobaczyć jaka "część" zakresu jest wykorzystywana i dążyć do max. wypełnienia go. Największe odchyły są przy dużym zakresie i małej mierzonej wartości. A lampy to nie apteka. :wink:


Janusz
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 656
Rejestracja: wt, 8 listopada 2005, 15:36
Lokalizacja: Bytom

Re: Kalibracja Miernika Lamp p-508

Post autor: Janusz » sob, 14 grudnia 2013, 23:32

Lisor pisze:przerobiłem zasilanie - zastosowałem rezystor obniżający napięcie do 220 V
Nie wiem, czy nie lepszym rozwiązaniem byłoby zastosowanie niewielkiego transformatora 230/ok.10V i prądzie uzwojenia wtórnego nie mniejszym niż pobierany przez p-508, włączonym tak, aby napięcie uzwojenia wtórnego odejmowało się od napięcia sieci. Znacznie mniejszy koszt niż autotransformatora, przy jednocześnie właściwie niezależnym od obciążenia miernika lamp, spadku napięcia na uzw. wtórnym tego transformatorka.
785mm

Lisor
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 811
Rejestracja: czw, 5 czerwca 2003, 12:05

Re: Kalibracja Miernika Lamp p-508

Post autor: Lisor » sob, 14 grudnia 2013, 23:50

... wiem co to jest klasa dokładności miernika wskazówkowego i w jakim zakresie wychyłu ma max. błąd, wiem też jaką dokładność % prezentuje mój cyfrak. Gdyby chodziło o kilka V przy np nastawie Ua=400 V to w ogóle nie zawracałbym sobie tym głowy, ale u mnie nie odchyłka wynosi ponad 60 V, a przy żarzeniu /na 6,3 V/ więcej niż 0,5 V. Dlatego też zastanawiam się nad samym sposobem pomiaru napięć, żeby później różnice właściwie skorygować.
Ciągle początkujący od kilkunastu lat.

Lisor
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 811
Rejestracja: czw, 5 czerwca 2003, 12:05

Re: Kalibracja Miernika Lamp p-508

Post autor: Lisor » ndz, 15 grudnia 2013, 00:07

... pomysł z rezystorem wpiętym w zasilanie P 508 nie jest może specjalnie oryginalny, ale trzeba przyznać, że można coś takiego szybko i tanio wykombinować. Co się tyczy małego transformatorka , o którym pisał Janusz to wg mojego małego rozumienia uzwojenie wtórne mam wpiąć w szereg z zasilaniem P 508.
Ciągle początkujący od kilkunastu lat.

Awatar użytkownika
tradytor
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 770
Rejestracja: śr, 2 sierpnia 2006, 12:00

Re: Kalibracja Miernika Lamp p-508

Post autor: tradytor » ndz, 15 grudnia 2013, 11:26

W P-508 nie ma napięć stałych - napięcia anodowe i siatki drugiej są napięciami wyprostowanymi. Ani więc to sinusoida, ani napięcie stałe, więc nic dziwnego, że różne woltomierze różnie na to reagują.
Poza tym uściślijmy co oznacza
Lisor pisze:Napięcie; siatki ekranującej i anody są większe o jakieś 15-17 % , żarzenie o 10 %.
Większe niż to co pokazuje przełącznik? Jeśli o to chodzi, to przypominam, że te napięcia zależą od pozycji przełącznika "cechowanie" i od "wielkości"badanej lampy, bo przy badaniu lampy o dużym prądzie żarzenia i dużym prądzie anodowym transformatory P-508 będą inaczej obciążone niż przy jakiejś bateryjnej triodce. W pewnym stopniu można sobie pomóc przełącznikiem "cechowanie" i regulować nim tak, aby te napięcia sprowadzić do wartości jak najbardziej zbliżonych do tego co pokazują nastawy. Ja robię tak, że "cechowaniem" sprowadzam napięcie żarzenia do odpowiedniej wartości wg wskazań zewnętrznego miernika cyfrowego. Kieruję się tym napięciem, bo najłatwiej je zmierzyć - to sinusoida prosto z trafo (no chyba, że mamy akurat wyjątkowy śmietnik w sieci). Napięcie siatki pierwszej też można precyzyjnie ustawić wg wskazań zewnętrznego woltomierza (akurat w moim egzemplarzu wskazania na pokrętle są prawdziwe i nie ma takiej potrzeby). Napięcia anodowe i siatki drugiej muszą zostać jakie są - wg wskazań przełączników. I nie jest to jakiś wielki kłopot, bo jak wspomniał geguś - "lampy to nie apteka". Czyli manipulując przełącznikiem "cechowanie" można dla danej lampy nastawiane napięcia w pewnym stopniu "uprawdopodobnić". Przeznaczenie tego przełącznika jest w zasadzie inne i sprawa komplikuje się przy pomiarze nachylenia ch-k - trzeba nim przeprowadzić cechowanie "na trójkąt" i wtedy już nie można go ruszać dla skorygowania napięcia żarzenia. Jednak pamiętajmy, że P-508 i jego krewniacy to nie są supertestery do niewiadomo-jakich pomiarów.

Lisor
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 811
Rejestracja: czw, 5 czerwca 2003, 12:05

Re: Kalibracja Miernika Lamp p-508

Post autor: Lisor » ndz, 15 grudnia 2013, 12:32

... zgadzam się z Twoją opinią Tradytorze, że w temacie ustawienia napięcia żarzenia można posługując się pokrętłem cechowania tak ustawić jego wartość tak, by na mierniku zewnętrznym było ok. 6,3 Volta. Tylko, że jeżeli przekręcimy go np o trzy pozycje w lewo, żeby je uzyskać - z 6,8 do 6,3 Volta - wskazania miernika prądu płynącego przez lampę / przy zachowaniu pierwotnej nastawy Ua / też spadną o jakąś tam wartość i to wcale nie pomijalną. Dodatkowo dziwi mnie wysoka odchyłka w max zakresie napięcia anodowego - u mnie wynosi do 67 V na plus. Trochę dużo. Może wynika to z dziwnej sinusoidy sieci zasilającej P 508, dodatkowo dokładności pomiaru na pewno nie przysparza zasilanie anod dodatnią połówką sinusoidy. Więc wg mnie kłania się tu zastosowanie właściwego miernika. Sądzę, ze powinno się stosować stare analogowe mierniki tupu UM B lub laboratoryjne o klasie dokładność /0,5/. Takie to i mam problemy. Na szczęście Us1 gra - jest zgodne z cyfrakiem.
Ciągle początkujący od kilkunastu lat.

Awatar użytkownika
tradytor
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 770
Rejestracja: śr, 2 sierpnia 2006, 12:00

Re: Kalibracja Miernika Lamp p-508

Post autor: tradytor » ndz, 15 grudnia 2013, 13:24

Śmiem twierdzić, że nie jest tak źle. Owszem, zmieniając napięcie żarzenia zmieniamy także pozostałe napięcia, ale te zmiany są w "dobrą stronę". No bo jeśli np zachodzi potrzeba zwiększenia napięcia żarzenia, to dlatego, że badamy lampę o dużym prądzie żarzenia i trzeba skompensować większe obciążenie trafo. Jednocześnie taka lampa ma także większy prąd anodowy, który bardziej obciąża zasilacz anodowy i tu wypadałoby też podwyższyć napięcie anodowe dla kompensacji. I tak się dzieje - zwiększając pokrętłem "cechowanie" napięcie żarzenia jednocześnie zwiększamy pozostałe napięcia, w tym anodowe. To nie jest idealnie współbieżne, ale działa we właściwym kierunku.
Co do precyzji pomiaru tych napięć, to ja miałbym nieco zaufania do konstruktorów miernika. Zakładam, że trafa w tym mierniku są tak obliczone, że zapewniają właściwe napięcia i... i już :lol: Całkiem możliwe, że jak już w końcu dokonasz właściwym woltomierzem właściwego pomiaru, to wyjdzie, że odchyłki wcale nie są duże.

Janusz
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 656
Rejestracja: wt, 8 listopada 2005, 15:36
Lokalizacja: Bytom

Re: Kalibracja Miernika Lamp p-508

Post autor: Janusz » ndz, 15 grudnia 2013, 16:29

Lisor pisze: Co się tyczy małego transformatorka , (...) uzwojenie wtórne mam wpiąć w szereg z zasilaniem P 508.
Tak. W przeciwfazie.
785mm

Lisor
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 811
Rejestracja: czw, 5 czerwca 2003, 12:05

Re: Kalibracja Miernika Lamp p-508

Post autor: Lisor » pn, 16 grudnia 2013, 19:51

... dopadłem porządny , ruski miernik z 1961 r. Jest wiarygodny na zakresie zmiennoprądowym. Jutro będę mierzyć i dam znać w cziem dieło.
Ciągle początkujący od kilkunastu lat.

Lisor
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 811
Rejestracja: czw, 5 czerwca 2003, 12:05

Re: Kalibracja Miernika Lamp p-508

Post autor: Lisor » wt, 17 grudnia 2013, 21:49

... już po pomiarach. Wskazania ruskiego miernika w praktyce potwierdzają odczyty z cyfrowego - pomiary są wiarygodne. Zastosowałem sposób podany przez Tradytora i skorzystałem z przełącznika cechowanie ustawiając wstępnie żarzenie na właściwym poziomie, przy okazji obserwowałem zmiany napięć / Ua, Us2, -Us1 /w zależności od wielkości pobieranego prądu żarzenia przez różne lampy. Wychodzi na to, że jeśli ma być obiektywnie to trzeba niestety mierzyć wszystkie napięcia i ewentualnie je zmieniać bo nastawy z pokręteł mają inne wartości - u mnie grubo powyżej 10 %. W chwilach wolnych zbuduję osobny układ pomiarowy i porównam wyniki z tymi z testera. Potem po załatwieniu właściwego napięcia zasilania / u mnie waha się w przedziale 215-232 V / można będzie brać się za kalibrację. Tyle na razie w tej kwestii. Prochu nie wymyliłem, ale mam nadzieję, że mój sposób rozumowania jest właściwy.
Ciągle początkujący od kilkunastu lat.

Awatar użytkownika
tradytor
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 770
Rejestracja: śr, 2 sierpnia 2006, 12:00

Re: Kalibracja Miernika Lamp p-508

Post autor: tradytor » śr, 18 grudnia 2013, 10:12

Lisor pisze:Jest wiarygodny na zakresie zmiennoprądowym
Czyli rozumiem, że napięcia w nim są uzyskiwane w ten sam sposób jak w P-508 - tylko wyprostowane? Rzeczywiście wydaje się, że radziecki tester jest dokładniejszy, ale dopóki pomiar zwykłym cyfrowym multimetrem nie jest wiarygodny dla tego typu napięć, to nadal nie ma pewności. Ostateczną odpowiedź da tylko pomiar true-RMS.

ODPOWIEDZ