Czy kupno starego tranzystorowego wzmacniacza ma sens...

Dział poświęcony nielampowym urządzeniom, układom i elementom "retrotechnicznym"

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Boguś
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2648
Rejestracja: sob, 17 stycznia 2004, 22:10
Lokalizacja: Zawiercie
Kontakt:

Re: Czy kupno starego tranzystorowego wzmacniacza ma sens...

Post autor: Boguś » sob, 7 września 2019, 16:37

Romekd pisze:
sob, 7 września 2019, 16:17
\

To był już piąty amplituner firmy ONKYO, którego naprawy odmówiłem, i to tylko w ciągu ostatniego roku. I jak tu nie mieć sentymentu do sprzętów starszych i dużo starszych, gdzie tego typu "efekty", mimo upływu dziesiątek lat jakoś nie występowały...

Pozdrawiam
Romek
A wszystko to "dobro" co się dzieje z obecnym sprzętem to dzięki dyrektywie RoHS. Cyna bez ołowiu dostaje "gruzlicy" i takie są tego efekty. Celowe działanie ? Bo nie wierzę ze to w trosce o ochronę środowiska.

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 4343
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Czy kupno starego tranzystorowego wzmacniacza ma sens...

Post autor: Romekd » sob, 7 września 2019, 19:57

Boguś pisze:
sob, 7 września 2019, 16:37
(...)
A wszystko to "dobro" co się dzieje z obecnym sprzętem to dzięki dyrektywie RoHS. Cyna bez ołowiu dostaje "gruzlicy" i takie są tego efekty. Celowe działanie ? Bo nie wierzę ze to w trosce o ochronę środowiska.
Boguś, masowa produkcja tego typu chłamu jest bardzo tania, domyślam się, że zysk producenta i handlu wysoki, więc taki sprzęt musi się szybko zużywać, by klient co kilka lat zmieniał model na nowszy, zawierający "nowe, lepsze rozwiązania". Wciśnięcie kilkudziesięciu kondensatorów (w sumie 42 sztuki) o dopuszczalnej temperaturze 85°C na płytkę osiągającą może z 90...100°C musi przynieść szybkie zużywanie się elementów (sądzisz, że firma Onkyo nie dysponuje pirometrem lub kamerą termowizyjną, by zmierzyć temperaturę płytki?). Ta płytka nagrzewa się tak mocno niezależnie od tego z jaką mocą wyjściową eksploatuje się sprzęt...). W pierwszej kolejności uszkadzają się kondensatory elektrolityczne i zaczynają tworzyć "zimne" luty, a po nich zaczynają losowo padać tranzystory... Co to ma wspólnego z ekologią, nawet nie chce mi się pisać, bo na pewno wszyscy wiedzą o co chodzi... :(

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

gallanonim
10...14 postów
10...14 postów
Posty: 10
Rejestracja: śr, 17 lipca 2019, 15:25

Re: Czy kupno starego tranzystorowego wzmacniacza ma sens...

Post autor: gallanonim » ndz, 8 września 2019, 10:04

Problemem jest też kwestia żyłowania sprzętu: wzmacniacz oddający moc dajmy na to 120W przy 8 Ohm niezależnie w jakiej klasie pracuje musi być odpowiednio zasilony, a i oddaje przy okazji pewną temperaturę. W kinie domowym mamy 7 takich wzmacniaczy plus dwa do subwooferów. Mimo że kino jest dość duże, i tak elektronika jest dość upakowana, bo dochodzą jeszcze wejścia i sterowanie, oraz zasilacz. Zasilacz oczywiście jest na styk, więc też się grzać musi. Elementy , płytka i luty mają oczywiście pewną określoną wytrzymałość temperaturową, ale w perspektywie długotrwałego użytkowania w wysokich temperaturach wszystko musi siąść. Kiedyś, w takich kinach domowych montowano nawet wentylatory. A jak do tego jeszcze dołożyć to, że użytkownik amplituner stawia w obudowanej szafce pod telewizorem, bez przepływu powietrza, to wszystko staje się jasne. Ale odpowiedni zespół inżynierów wyliczył, że przy dziennym użytkowaniu 3-4 godziny amplituner bez problemu wytrzyma 2 lata gwarancji, więc na taką konstrukcję można sobie pozwolić... Zresztą zaczęło się to już dawno: używany przeze mnie amplituner stereo Denon z lat 90tych ma oddawać w pełni tranzystorową końcówką 65W na kanał przy obciążeniu 8 Ohm, z transformatorem 140VA... Przypuszczam że grając przez kilka godzin z konkretną głośnością, w okolicach mocy znamionowej, zasilacz mógłby nie wytrzymać. Dla porównania, wzmacniacz WS-442 oddający 35W przy 8 ohm też miał trafo 140VA, w jeszcze starszych konstrukcjach o podobnej mocy bywały trafa większe...

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 4343
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Czy kupno starego tranzystorowego wzmacniacza ma sens...

Post autor: Romekd » ndz, 8 września 2019, 19:26

gallanonim pisze:
ndz, 8 września 2019, 10:04
Problemem jest też kwestia żyłowania sprzętu: wzmacniacz oddający moc dajmy na to 120W przy 8 Ohm niezależnie w jakiej klasie pracuje musi być odpowiednio zasilony, a i oddaje przy okazji pewną temperaturę. W kinie domowym mamy 7 takich wzmacniaczy plus dwa do subwooferów. Mimo że kino jest dość duże, i tak elektronika jest dość upakowana, bo dochodzą jeszcze wejścia i sterowanie, oraz zasilacz. Zasilacz oczywiście jest na styk, więc też się grzać musi.

Jest dokładnie tak, jak Kolega napisał. Amplitunery kina domowego przeznaczone są do odtwarzania filmów z przestrzennymi efektami audio. Średnia moc doprowadzana do głośników jest stosunkowo niewielka, a tylko od czasu do czasu pojawiają się jakieś mocne efekty - wybuchy i dźwięki towarzyszące różnym głośnym zdarzeniom w akcji filmu. Wzmacniacz tego typu zupełnie nie nadaje się do nagłaśniania całonocnej głośnej imprezy. W ciągu ostatnich kilku lat miałem u siebie kilka wzmacniaczy ze spalonymi transformatorami sieciowymi, były to przeważnie wzmacniacze kina domowego firmy Pioneer. Wzmacniacze te najpierw kilkakrotnie wyłączyły się z powodu przekroczenia dopuszczalnej temperatury przez radiator, na którym zamontowane były tranzystory wyjściowe stopni mocy, a następnie zadziałał we wzmacniaczu bezpiecznik termiczny (jednorazowego zadziałania!) w transformatorze sieciowym. W transformatorach sieciowych starszych modeli wzmacniaczy wyprowadzenia bezpiecznika termicznego w transformatorze znajdowały się na zewnątrz, na kołkach lutowniczych, więc w razie awarii dało się zastosować zewnętrzny bezpiecznik, który umieszczało się na uzwojeniach. W nowszych wzmacniaczach bezpiecznik znajduje się wewnątrz uzwojenia pierwotnego i nie ma do niego żadnego dostępu z zewnątrz (transformator najczęściej jest nierozbieralny - sklejone części karkasu, zespawane pakiety blaszek...). Pamiętam, że transformator do wzmacniacza Pioneer kosztowałby w serwis autoryzowanym ponad 1000 zł, gdy ten sam model wzmacniacza (sprawny) dało się wówczas kupić na znanym portalu aukcyjnym za połowę tej ceny, i to razem z kompletem kolumn...
gallanonim pisze:
ndz, 8 września 2019, 10:04
Elementy , płytka i luty mają oczywiście pewną określoną wytrzymałość temperaturową, ale w perspektywie długotrwałego użytkowania w wysokich temperaturach wszystko musi siąść. Kiedyś, w takich kinach domowych montowano nawet wentylatory. A jak do tego jeszcze dołożyć to, że użytkownik amplituner stawia w obudowanej szafce pod telewizorem, bez przepływu powietrza, to wszystko staje się jasne. Ale odpowiedni zespół inżynierów wyliczył, że przy dziennym użytkowaniu 3-4 godziny amplituner bez problemu wytrzyma 2 lata gwarancji, więc na taką konstrukcję można sobie pozwolić... Zresztą zaczęło się to już dawno: używany przeze mnie amplituner stereo Denon z lat 90tych ma oddawać w pełni tranzystorową końcówką 65W na kanał przy obciążeniu 8 Ohm, z transformatorem 140VA... Przypuszczam że grając przez kilka godzin z konkretną głośnością, w okolicach mocy znamionowej, zasilacz mógłby nie wytrzymać. Dla porównania, wzmacniacz WS-442 oddający 35W przy 8 ohm też miał trafo 140VA, w jeszcze starszych konstrukcjach o podobnej mocy bywały trafa większe...
Dawniej (w latach 70. i 80.) stereofoniczny wzmacniacz dało się wysterować do pełnej mocy, oczywiście ciągłej i odbieranej jednocześnie z obu kanałów, przez przynajmniej kilkadziesiąt minut i w tym czasie nic złego się ze wzmacniaczem nie działo. Obecnie taki eksperyment dla wielu współcześnie produkowanych wzmacniaczy skończyłby się co najmniej "awaryjnym wyłączeniem", jeśli nie spaleniem transformatora przy braku elektronicznych zabezpieczeń. Tak się to wszystko pozmieniało... :(

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

alpher
100...124 posty
100...124 posty
Posty: 120
Rejestracja: czw, 18 stycznia 2007, 03:50

Re: Czy kupno starego tranzystorowego wzmacniacza ma sens...

Post autor: alpher » pn, 9 września 2019, 00:31

To powyzsze mialo zastosowanie przez wiele dziesiecioleci, w starej "dobrej " :D technice analogowej.
Tzw. klasy A,B,A/B i pochodne nigdy nie przekraczaly ~70% efektywnosci, co w uproszczeniu daje ze minimum 30% mocy wzmacniacza zmienialo sie prosto w cieplo, w praktyce znacznie wiecej (a juz przy wychwalanej klasie A to juz zupelne wariactwo).
Nie wiem czemu producenci wyzej opisanych "kin domowych" projektowali je jako najprawdopodobniej klasyczne wzmacniacze A/B, byc moze chodzi o sprzet raczej "niskiej polki" albo poprostu starszej daty.
Ponizej wzmacniacz klasy D , 2x15W, i to juz calosc, nie ma radiatora, uklad na spodzie plytki zalatwia caly tor audio wraz z koncowka mocy, na gorze plytki modul BT. Powyzej Raspberry Pi dla porownania wielkosci.
A i najwazniejsze, O Zgrozo !! ,
wcale nie brzmi gorzej niz np. Radmor czy Merkury.
(oczywiscie dobrej klasy wzmacniacz dalej gra z lepsza jakoscia, ale nie te badziewia przedstawiane w tym watku jako warte kupienia)
Obrazek
Obrazek


gallanonim
10...14 postów
10...14 postów
Posty: 10
Rejestracja: śr, 17 lipca 2019, 15:25

Re: Czy kupno starego tranzystorowego wzmacniacza ma sens...

Post autor: gallanonim » pn, 9 września 2019, 16:30

Wszystko kwestia ceny, scalony wzmacniacz dużej mocy w klasie D jest drogi, ciepło zresztą też pewne emitować będzie. Klasyczne rozwiązania widać są tańsze, stąd są stosowane. Rozważania o "brzmieniu" wzmacniaczy spełniających normę DIN 45500 trzeba zostawić gdzieśtam w audiovoodo, można zaś założyć że każda końcówka w kinie domowym będzie ją spełniać, niezależnie od klasy w której pracuje, cała reszta to kwestia obróbki sygnału wcześniej. Problem ogólny zaś jest w oszczędnościach w konstrukcji wcale nie tanich urządzeń, które w perspektywie dalszego użytkowania prowadzą do awarii, które w urządzeniach sprzed 40 lat byłyby nie do pomyślenia. To jest cofanie się w rozwoju. A co do wspomnianych amplitunerów Radmor i Merkury, to jest kolejny przykład paradoksu: ciekawie wyglądający, ale będący skansenem w czasie swej produkcji Radmor(i to nie ze względu na "brzmienie", choć zakresy regulacji barwy tonu miał odmienne od ogólnego trendu +-12dB przy 100 i 10 000Hz) to dziś niewiadomo co, a Merkury, radio też bardzo ładne, a konstrukcyjnie i parametrami na poziomie światowym w swojej klasie(chociażby dobra głowica ukf z dekoderem PLL) jest bardzo niedoceniony. Tak samo zresztą z głośnikami, kiepskie ale ładne Altusy to niewiadomo co, o niebo lepsza seria Alton/Mildton już nie jest tak ceniona

Awatar użytkownika
Marek7HBV
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 758
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Czy kupno starego tranzystorowego wzmacniacza ma sens...

Post autor: Marek7HBV » pn, 9 września 2019, 16:39

alpher pisze:
pn, 9 września 2019, 00:31

Ponizej wzmacniacz klasy D , 2x15W, i to juz calosc, nie ma radiatora, uklad na spodzie plytki zalatwia caly tor audio wraz z koncowka mocy, na gorze plytki modul BT. Powyzej Raspberry Pi dla porownania wielkosci.
A i najwazniejsze, O Zgrozo !! ,
wcale nie brzmi gorzej niz np. Radmor czy Merkury.
Barierę jakości odtwarzania dżwięku nierozróżnialnego dla Kowalskiego przekroczono [zależnie w jakim kraju :lol: ] mniej więcej w czasach Radmora.Od tego czasu liczy się tylko bajer,a cyfrówka pozwala na to jak nic innego.Mam całe pudło sprzętu cyfrowego muzealnego :lol: [sprawnego!] który tylko hobbystów zainteresuje.Każdy z tych sprzętów został zdeklasowany nie jakością następcy lecz cyferką wersji,która nie umożliwia współpracy z nowszym odtwarzaczem[smartfonem] i wymaga wymiany NA NOWSZY MODEL :cry: .I tak to się kręci :evil:

Awatar użytkownika
Gregsta
75...99 postów
75...99 postów
Posty: 95
Rejestracja: czw, 14 sierpnia 2003, 14:48
Lokalizacja: Warsaw / DC
Kontakt:

Re: Czy kupno starego tranzystorowego wzmacniacza ma sens...

Post autor: Gregsta » wt, 8 października 2019, 22:40

No i niechcący własnie kupiłem 8) .. płynie Polamerem / będzie za 6-8 tyg.

Obrazek

https://www.hifiengine.com/manual_libra ... o-80.shtml
https://chomikuj.pl/neo666x/techniczne/ ... ST-80/foto
Dynaco ST-70, Dynaco FM-3, Philips AG9016

ODPOWIEDZ