Mój miernik lamp - budowa.

Układy półprzewodnikowe pełniące ważne funkcje pomocnicze w układach lampowych.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Awatar użytkownika
kubafant
75...99 postów
75...99 postów
Posty: 80
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Mój miernik lamp - budowa.

Post autor: kubafant » śr, 13 czerwca 2018, 19:20

Proszę wybaczyć odkopywanie starego tematu (na elektrodzie za to biją), ale poszukuję praktyków takich zasilaczy jak tutaj - a więc tranzystor polowy i diody Zenera.
Pytanie jest proste: jak zachowują się napięcia pod obciążeniem. Można pięknie ustalić sobie sztukując zenerki dokładność 0,1 V, ale cóż z tego jeśli po obciążeniu napięcie spadnie aż do następnego zakresu?
Zastanawiam się nad zbudowaniem zasilacza w takim układzie jak tutaj: download/file.php?id=9476&mode=view ale jest on dla mnie skomplikowany i niepewny. Z pewnością doprowadzony do działania zapewniłby wyśmienitą regulację, ale może i ten prostszy, opisywany w tym temacie wystarczy. Nie potrzeba mi super regulacji +-100 mV :)

Ergo: jak zmienia się napięcie na wyjściu pod obciążeniem?

Pozdrawiam!

Awatar użytkownika
gsmok
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3420
Rejestracja: wt, 8 kwietnia 2003, 08:33
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Mój miernik lamp - budowa.

Post autor: gsmok » śr, 13 czerwca 2018, 20:27

Na Twoim miejscu "pobawiłbym się" robiąc symulacje za pomocą darmowego programu LTSpice. W przypadku tego układu wyniki symulacji będą porównywalne z rzeczywistością. Tym bardziej w przypadku prostszych regulatorów napięcia.
Pozdrawiam
GSMOK

Awatar użytkownika
kubafant
75...99 postów
75...99 postów
Posty: 80
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Mój miernik lamp - budowa.

Post autor: kubafant » śr, 13 czerwca 2018, 20:44

Dzięki Panu poznałem już jaką wspaniałą pomocą jest ten program - używałem go już tyle razy, że nawet zdążyłem się nauczyć obsługi :)
Proszę nie myśleć, że nie próbowałem i tego manewru zanim zadałem tu pytanie. Niestety wyniki są niezadowalające. Zastosowałem element opisany w bazie programu jako NMOS. Podałem na dren stałe napięcie, bodajże 300 V, w źródle umieściłem rezystor 1 k, a bramkę program przemiatał napięciem liniowo rosnącym od 0 do 250 V. Spodziewałem się, że wykresy napięć na bramce i źródle to będą dwie równoległe linie rozsunięte o kilka V. A co się okazało? Że mają zupełnie inne nachylenie. Po zwiększeniu rezystancji obciążenia 10-krotnie rozstrzał się zmniejszył, ale nadal był duży. Nawet przy zastosowaniu ogromnej rezystancji rzędu setek kiloomów nachylenie prostych było różne. Moim zdaniem to są wyniki pozbawione sensu.
Spodziewałem się, że proste będą w miarę równoległe do pewnego momentu, a dalsze zwiększanie obciążenia będzie tylko zwiększało ich rozstrzał.
Przypuszczam, że ten model, "NMOS" jest wadliwy.
Próbowałem znaleźć model IRFP450, który będę stosował w układzie, ale znalazłem go jedynie w formacie do "PSPICE", a tego programu nie mam.

Najchętniej zerknąłbym w wyniki prostych pomiarów. Ot, żeby któryś z Posiadaczy takiego zasilacza zrobił choć z kilka pomiarów U(I) przy stałej nastawie napięcia... Dajmy na to 0, 1, 10, 100 mA. Taka odpowiedź w zupełności wyczerpałaby temat.

Pozdrawiam!

PS. Właśnie zrobiłem kolejną symulację. Dałem cztery osobne tranzystory z połączonymi bramkami i drenami zasilanymi jak opisałem powyżej i każdy z nich z rezystorem o rząd wielkości większym niż poprzedni, a więc 1 k, 10 k, 100 k, 1 M.
Wyniki są niedorzeczne. Ten najmocniej obciążony rozwija różnicę ponad 100 V między wyjściem a nastawą. Dopiero ten z 1 M zachowuje się prawidłowo - stała różnica kilka V niezależnie od nastawy... Cuda!

Awatar użytkownika
tszczesn
moderator
Posty: 9523
Rejestracja: wt, 12 sierpnia 2003, 09:14
Lokalizacja: Otwock
Kontakt:

Re: Mój miernik lamp - budowa.

Post autor: tszczesn » śr, 13 czerwca 2018, 22:14

Nie cuda. Symulacje są tak dobre, jak dobre są użyte modele elementów. Musisz mieć model realnego tranzystora mocy, samo "NMOS" to model z pewnymi domyślnymi wartościami parametrów modelu, które zapewne nie mają nic wspólnego z typowymi elementami.

Awatar użytkownika
kubafant
75...99 postów
75...99 postów
Posty: 80
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Mój miernik lamp - budowa.

Post autor: kubafant » śr, 13 czerwca 2018, 22:21

Skąd go wziąć?


Awatar użytkownika
tszczesn
moderator
Posty: 9523
Rejestracja: wt, 12 sierpnia 2003, 09:14
Lokalizacja: Otwock
Kontakt:

Re: Mój miernik lamp - budowa.

Post autor: tszczesn » śr, 13 czerwca 2018, 22:27

Szukaj na stronach producentów, często wśród dokumentów do pobrania, obok kart katalogowych są też modele SPICE. Ewentualnie Google "typ_tranzystora SPICE model"

Awatar użytkownika
kubafant
75...99 postów
75...99 postów
Posty: 80
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Mój miernik lamp - budowa.

Post autor: kubafant » śr, 13 czerwca 2018, 22:28

Znalazłem taki model od firmy Vishay - z tym że jest do programu PSpice, a ja mam LTspice. Format pliku jest inny. Da się to jakoś wykorzystać?

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3907
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Mój miernik lamp - budowa.

Post autor: Romekd » śr, 13 czerwca 2018, 22:54

Witam.
By przekonać się jak zmieni się napięcie na prostym stabilizatorze z Mosfetem można przeprowadzić szybki eksperyment. Zajmie on mniej czasu (mnie zajął niecałą minutę!) niż ściągnięcie odpowiednich modeli tranzystorów i sprawdzenie wyników w programie przeprowadzającym symulacje. Bierzemy posiadany tranzystor, łączymy w nim bramkę z drenem i podłączamy do zasilacza stabilizowanego, w którym możemy regulować maksymalny prąd wyjściowy. Ja ustawiłem napięcie wyjściowe na 5 V i prąd 1 mA uzyskując dla jednego egzemplarza tranzystora wskazania 3,293 V i dla innego 3,195 V. Po ustawieniu na wyjściu zasilacza prądu maksymalnego 500 mA dla pierwszego tranzystora uzyskałem wskazanie 4,155 V a dla drugiego 4,070 V. Różnica napięć przy zmianie prądu dla pierwszego tranzystora wyniosła 0,862 V a dla drugiego 0,875 V i o taką wartość będzie mi się mniej więcej zmieniało napięcie na wyjściu najprostszego stabilizatora napięcia przy zmianach obciążenia od 1 mA do 500 mA, czyli różnice w napięciu wyjściowym będą mniejsze od 1 V, oczywiście jeśli przy zmianie poziomu obciążenia wyjścia nie będzie mi się zmieniało napięcie na bramce tranzystora, a układ nie będzie wpadał w oscylacje...

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Awatar użytkownika
kubafant
75...99 postów
75...99 postów
Posty: 80
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Mój miernik lamp - budowa.

Post autor: kubafant » śr, 13 czerwca 2018, 23:05

Stokrotne dzięki! To proste doświadczenie wykazało, że regulator na wtórniku źródłowym będzie w 100% satysfakcjonującym rozwiązaniem.
Sam bym nie zawracał głowy ani symulatorami, ani prośbami do Kolegów o przeprowadzenie badań - gdybym miał przy sobie choć jeden tranzystor i lutownicę... ale jestem obecnie na wygnaniu (na studiach) i nie mam dostępu do mojej jaskini.

Nie wiem jak tu godziwie docenić tak pomocną odpowiedź. Na niektórych forach występuje opcja "podziękowanie", na elektrodzie jest chyba "podaruj punkty"... Raz jeszcze pięknie dziękuję. Już się bałem, że będę musiał wchodzić w niepotrzebne komplikacje :)

Vic384
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1272
Rejestracja: śr, 22 lutego 2006, 05:06
Lokalizacja: Toronto

Re: Mój miernik lamp - budowa.

Post autor: Vic384 » czw, 14 czerwca 2018, 00:17

Czesc
Jak widzisz, Kolega Romekd potwierdzil doswiadczalnie to co napisalem w moim poscie w temacie dotyczacym lamp zarzonych szeregowo . Pisalem o zastosowaniu w Twoim przypadku tranzystora IGBT typu G60N100BNTD. Ma on wade, bo ma "napiecie przewodzenia" okolo 5V, czyli 1V wiecej jak tranzystory, ktore Kolega Romekd testowal. Zaleta to 60A oraz 1000V maksymalnego napiecia, nie wspominajac o ponad 200W Pc i duzej bezwladnosci cieplnej. Mam te tranzystory i jak na razie, w ukladzie praktycznym, nie udalo mi sie jakiegos przebic.
Pozdrowienia

Awatar użytkownika
kubafant
75...99 postów
75...99 postów
Posty: 80
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Mój miernik lamp - budowa.

Post autor: kubafant » czw, 14 czerwca 2018, 00:44

Dobrze wiedzieć, że można zastosować i IGBT. Mam ich mały kartonik z demontażu, różne gatunki.
IRFP450 też mam, mają moc 180 czy 190 W, coś takiego. Powinno wystarczyć - w najgorszym ustawieniu przełączników przy maksymalnym prądzie muszą rozproszyć 25W.
Jak chłodzisz te swoje tranzystory? Ja planuję umieścić je na radiatorze komputerowym z wentylatorem, wymiary radiatora ok. 60x60x40. Jak sądzisz, jaką moc może stale rozpraszać?

Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3789
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: Mój miernik lamp - budowa.

Post autor: AZ12 » czw, 14 czerwca 2018, 07:10

Witam

Rezystancję termiczną radiatora można zmierzyć. http://elportal.pl/pdf/k04/49_03.pdf
Ratujmy stare tranzystory!

Vic384
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1272
Rejestracja: śr, 22 lutego 2006, 05:06
Lokalizacja: Toronto

Re: Mój miernik lamp - budowa.

Post autor: Vic384 » czw, 14 czerwca 2018, 12:42

Czesc
Stary tester pokazalem na Forum 27.03.08 w watku: Moj tester. Zawieral dwa zasilacze regulowane plynnie od 50V do 250V i obciazeniu 25mA na 2SK791 dla "S2" oraz 75mA na IRFP450 dla "A". Jest jeszcze regulowane napiecie ujemne od 0 do minus 36V dla "S1". Te "wysokonapieciowe" zasilacze maja wspolny radiator od "486" bez wentylatorka i okazalo sie, ze jest wystarczajacy do normalnej pracy. Test nie trwa przeciez wiecej jak minute czy dwie na jeden pomiar, a pozniej zmieniamy ustawienia do pomiaru. Tym samym jest czas na "odpoczynek" dla zasilacza. Co jeszcze uznalem, ze jest przydatne do pracy: wbudowany generator od 20Hz do 22kHz z napieciem wyjsciowym regulowanym od 0 do 15V P-P na 47k. Nastepna przydatna rzecz to przelaczane oporniki katodowe, 12 wartosci najczesciej stosowanych, a ktore mozna w razie potrzeby, blokowac do masy kondensatorem 220uF. Modyfikacja z przed 4 lat polegala na daniu mocniejszego transformatora oraz wzmacniacza 10x na nuwistorze dla generatora.
Nowsza, duzo mocniejsza wersja na toroidzie zrobionym przez Piotra, jest w postaci "pajaka" od okolo 3 lat. Na razie "L-K-L" nie pozwala mi na dokonczenie. Zmian jest kilka: 1) anodowe1 od 10 do 60V i maksymalnie 400mA. 2) anodowe2 od 50 do 300V i maksymalnie 150mA. 3) S2 od 30 do 300V i maksymalnie 50mA. Nastepna zmiana to regulowane plynnie napiecie zarzenia od 1.5V do 32V i pradzie do 3A. Przy 6V mozna ciagnac do 5A, do testowania np 6336. Zastosowany radiator jest od Pentium II bez wentylatora i jest cieply po godzinie zabawy z lampami podobnymi do EL84 i troche mocniejszych. Anodowe1 jest przeznaczone do sprawdzania "napiecia nasycenia" oraz lamp prostowniczych. Tez jest przygotowany do wbudowania generator 20Hz do 22kHz.
Taki tester umozliwia sprawdzenie lampy w wybranych punktach , ale tez po wlaczenia w obwod anody opornika, specjalne gniazdka, testowac jako normalny stopien napieciowy na badanej lampie. Jezeli wstawimy transformator glosnikowy, uzyskamy normalne SE.
Moj tester nie ma takich mozliwosci jak testery proponowane tu na Forum, np: nie ma mozliwosci pokazania wykresow.
Ja uwazalem i dalej uwazam, ze wazniejsze dla budowniczych wzmacniaczy lampowych jest sprawdzony uklad wzmacniacza, a nie teoretyzowaznie "co by bylo, gdyby bylo". W dodatku wymyslony na papierze uklad mozna odrazu sprawdzic praktycznie z dowolnym opornikiem czy trafem.
Pozdrowienia
PS: Potrzebny jest tez oscyloskop.

Awatar użytkownika
kubafant
75...99 postów
75...99 postów
Posty: 80
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Mój miernik lamp - budowa.

Post autor: kubafant » czw, 14 czerwca 2018, 19:14

AZ12 pisze:
czw, 14 czerwca 2018, 07:10
Witam

Rezystancję termiczną radiatora można zmierzyć. http://elportal.pl/pdf/k04/49_03.pdf
Nie potrzeba mi dokładnej informacji, chodzi mi tylko o takie inżynierskie oszacowanie, czy radiator z wentylatorkiem od komputera da radę czy nie. Myślę, że w moim przypadku budowanie takiego miernika mija się z celem: rzadko zachodziłaby potrzeba użycia. Chociaż pomysł ciekawy - i rozwiązanie z pewnością cenne dla wielu Kolegów elektroników.
Tak, czy owak zabezpieczenie termiczne będzie. Bezpiecznik bimetaliczny przymocowany do radiatora przy 110 st. rozłączający zasilanie i zapalający kontrolkę "PRZECIĄŻENIE". Żeby nie mi nie szumiało przy pracy jałowej i mierzeniu jakichś mikrych lampek dam też analogiczny (tylko że typu NO) bimetal do załączania wentylatora. Mam taki na 50 st. Powinno być w sam raz.

Kolego Vic384 - wspaniałe urządzonko. I rzeczywiście bardzo przydatne przy wybieraniu np. optymalnego punktu pracy w jakimś stopniu. Zastanawiam się jak to wygląda w środku - z zewnątrz bowiem prezentuje się bardzo zgrabnie - jak zmieściłeś tę całą elektronikę?
I nie wiem czy mi się wydaje czy co - ale nie widzę podstawki oktal... ta z lewej strony, duża to mi wygląda na duodekal. Mam rację?

Istnieje przekonanie (chyba je podzielasz), że najlepszym miernikiem jest dla lampy praca w docelowym układzie. Pozwolę sobie z tym polemizować. Zwróćmy uwagę, że praktycznie każda lampa (nie jakieś po przejściach, ze zwarciami, zagazowane, etc.) z większą czy mniejszą emisją sprawdzi się w tym czy innym układzie, a już zwłaszcza we wzmacniaczu oporowym. Wiadomo, wzmocnienie będzie trochę inne, może zniekształcenia inne, ale nic konkretnego i łatwo mierzalnego, a w dodatku umożliwiającego szybką klasyfikację i porównywanie egzemplarzy.
Ideą miernika uniwersalnego - w moim rozumieniu - nie jest sprawdzenie jak dana lampa będzie się sprawować w tym czy owym układzie, ale szybkie i co ważne - ilościowe poznanie jej stanu. Pozwala to na dobieranie lamp w pary, czwórki, etc. Pozwala na sprawdzenie, czy sprzedawca nas nie oszukał. Pozwala w końcu na wybranie z wiaderka używanych lamp tych, które mają parametry w granicach normy.
Raczej trudno jest przeprowadzić tego rodzaju pomiary w układzie wzmacniacza.
A tutaj - kilka parametrów, znormalizowanych, zebranych w katalogach pozwala szybko określić stan i przydatność danego egzemplarza. Emisja, transkonduktancja, prąd jonowy siatki.

I w tym kierunku będę zmierzał ze swoim miernikiem, w stronę możliwie najbardziej uniwersalnego urządzenia.

Pozdrawiam!

Vic384
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1272
Rejestracja: śr, 22 lutego 2006, 05:06
Lokalizacja: Toronto

Re: Mój miernik lamp - budowa.

Post autor: Vic384 » czw, 14 czerwca 2018, 21:11

Czesc
Jak jest w srodku nie pokaze bo nie umie ladowac zdjec. Te na Forum zostaly zrobione i zamieszczone przez mojego Syna.
Jesli chodzi o podstawki, to mam 3 przejsciowki: duodekal na loktal, duodekal na octal oraz nowal na magnowal. Lamp o innych cokolach mam moze ze 30, wiec nie bede robil dla nich przejsciowek , szkoda czasu. Dwa miesiace temu nawinalem czwarty z kolei transformator do niego i z tego powodu czesciowo rozebralem tester. Jestem wiec zmuszony do przyspieszenia robienia nowego, choc "L- K -L" wywiera pewne cisnienie na mnie.
Pozdrowienia
PS: Kazda lampa ma podane podane parametry, ktore musi spelniac, jesli ma byc uznana za pelnosprawna. Lampa ECC82 pracuje normalnie przy 2 do 4 mA, ale jej "punkt kontrolny" to 11.8 mA przy 100V katoda -anoda, choc niektore katalogi podaja plus-minus 10%. Sa tez katalogi podajace "koniec zycia" i wynosi on zwykle 65% pradu "punktu kontrolnego". Dobry tester pozwala na sprawdzenie lampy w tym punkcie i stwierdzenia w jak jest zuzyta. Jezeli lampa bedzie pracowac z pradem np: 2mA, to mozna dac taka z pradem "kontrolnym" 4mA, tylko nie wiadomo jak dlogo bedzie pracowac.
Ostatnio zmieniony czw, 14 czerwca 2018, 21:54 przez Vic384, łącznie zmieniany 1 raz.

ODPOWIEDZ