Zgz20, Zg25c odbudowa, co i jak, by zagrało - cewki powietrzne

Przetworniki elektroakustyczne, obudowy głośnikowe i zagadnienia pokrewne.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3918
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Zgz20, Zg25c odbudowa, co i jak, by zagrało - cewki powietrzne

Post autor: Tomek Janiszewski »

Co do powodów otrzymania bana na Elektrodzie - przytoczę w swoim czasie wpisy moderacyjne (których tu nawet zabrakło), ale na pewno nie w tym już temacie. Co zaś do, cyt. chamstwa wobec Pańskiej osoby - a jak w takim razie oceniać Pańskie, powtarzające się regularnie wpisy w rodzaju:
Romekd pisze:Nie odważyłbym się publicznie wypowiedzieć, że tego typu kondensatory stosowane były jedynie w "budżetowych" zestawach głośnikowych, bo mógłbym przez osoby mające kontakt z takim luksusowym sprzętem być postrzegany jako osoba kompletnie w temacie niezorientowana.
Jest to nic innego jak sugestia (nie tyle pod moim adresem co pod adresem innych uczestników a także biernych obserwatorów tej dyskusji) że jako osoba rzekomo niekompetentna powinienem wstrzymać się od zabierania głosu.

A teraz - ściśle do tematu (co prawda pobocznego - mowa była zrazu o cewkach powietrznych). Może i Kuba niezbyt fortunnie użył określenia "przebicie". Zwykle bowiem tak określane zjawisko wiąże się z iskrą, trzaskiem, dymem, a jego efektem pozostaje przedziurawiony i zwęglony, tj. trwale uszkodzony dielektryk. Tu zaś mamy do czynienia z nieliniowością układu aluminiowa elektroda /wodorotlenki glinu/elektrolit. Napisał zresztą w ten sposób w pierwszym swoim poście na ten temat, określenia "przebicie" użył później, co nakazywało potraktować je jako skrót myślowy a nie obracać przeciw niemu. W razie pojawienia się polaryzacji: + na elektrodzie, - na elektrolicie prąd jaki przez taki układ przepłynie jest bardzo mały, w przeciwnym kierunku zaś - duży, a jeżeli napięcie okaże się wyższe od potencjału rozkładowego wody - dochodzi do elektrolizy, wydzielania się gazów i gdy taki stan trwa dłużej - do rozerwania kondensatora. W rzeczywistych (polaryzowanych) kondensatorach elektrolitycznych mamy jeszcze drugą (ujemną) aluminiową elektrodę, także pokrytą warstwą tlenków ale znacznie cieńszą od tej jaka tworzy się na elektrodzie spolaryzownej dodatnio. Sprawia to że przy wstecznej polaryzacji takiego kondensatora prąd upływu jest również niewielki, póki nie przekroczy się pewnej granicy. Może to być nawet kilka woltów, gdy tymczasem dla prawidłowej polaryzacji napięcie przy którym prąd upływu pozostaje mały sięgać może kilkunastu... kilkudziesięciu... a nawet kilkuset woltów, w zależności od tego przy jakim napięciu formowano kondensator. Także "formowanie" kondensatora napięciem wstecznym, o ile tylko nie dopuści się do gwałtownego wydzielenia się gazów ma wpływ na grubość owej pasożytniczej warstewki tlenków na elektrodzie ujemnej, a w konsekwencji na prąd upływu przy odwrotnej polaryzacji, ale także na wypadkową pojemność kondensatora, przy czym zależy ona wówczas od warunków w jakich jest mierzona i jak zostanie zdefiniowana. Inny wynik będzie przy niskich napięciach przemiennych, gdy prąd upływu w obu kierunkach jest mały, inny przy wyższych gdy przy polaryzacji w kierunku wstecznym pojawia się znaczący prąd upływu w szczytach napięcia, jeszcze inny gdy kondensator pracuje przy polaryzacji napięciem stałym, tak że do jego przebiegunowania nie dochodzi. To tłumaczy dlaczego podczas Twoich pomiarów napięcie stałe w środkowym punkcie połączonych antyszeregowo kondensatorów było niewielkie nawet przy napięciu przemiennym 8V. Naturalną reakcją powinno być w tym momencie pytanie: a co się stanie gdy napięcie to (chodzi o napięcie przemienne na szeregowo połączonych kondensatorach, napięcie na całym łańcuchu RCC nie ma tu nic do rzeczy!) zostanie zwiększone? A jak zachowają się w tych warunkach inne egzemplarze kondensatorów, wykazujące upływność przy wstecznej polaryzacji większą niż te użyte w eksperymencie? I najważniejsze: jak do zjawisk wskazanych wyżej ma się kondensator bipolarny, w którym obie elektrody pokryte są warstwą tlenków o takiej samej, a przynajmniej bardzo zbliżonej grubości? Czy tam nic nie ładuje się do napięcia stałego, skoro elektrody nie pokryte warstwą tlenków o normalnej grubości (odpowiadające ujemnym elektrodom zwykłych kondensatorów elektrolitycznych) tam nie występują? Niestety odpowiedzi na powyższe pytania jak dotąd brak :oops:

czyt
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 152
Rejestracja: sob, 28 kwietnia 2012, 23:42

Re: Zgz20, Zg25c odbudowa, co i jak, by zagrało - cewki powietrzne

Post autor: czyt »

Dziękuję za zainteresowanie, ad remu:
1.@TomekJaniszewski@ →http://www.forum-trioda.pl/viewtopic.php?f=5&t=37290
2.Elektrolity łączone szeregowo: Koledzy, nie wczytywałem się za dokładnie, jednak nie rozwiązaliście problemu i nadal nic nie wiem : D. RomekD, dwója za "prąd zmienny" (chyba i Toczsz- Tomek?), nawet nam nie wypada tak pisać. Elektrolityczne (kondensatory), zupełnie są przystosowane do pracy przy napięciach, prądu zmiennego. Problem dotyczy prądu przemiennego. Głosu w głośnikach, tutaj, jakieś 10Hz-30kHz i do 50VV (tak się oznacza w impulsie, chwilowo?).

Problem nabrzmiewa, a ignorancja się rozlewa (wybaczcie, to nie do was), Mikołaj Tesla, przewraca się w grobie. A pamiętajmy, że i on miał swojego @TJ@, niejakiego Edisona, złodzieja i oszusta, męczyciela Słoni, mordercę Słonia. Taka uwaga ogólna, do dywagacji nt pr przemiennego, bo technik, a tym bardziej inż, wie, lub powinien wiedzieć, że rozpatrywanie zagadnień teoretycznych prądu przemiennego ~odbywać się może na zdrowy rozum, lub za pomocą liczb zespolonych. Ja się nie podejmuję liczyć. To pierwsze zaś, zdrowy rozum, to prawo Ohma, Kirchoffa (oba) i odniesienia do prądu stałego, i tego co mamy na miernikach i METODĄ ZWIERACZA (bardzo mi się podoba z innego wątku, jakiegoś Kolegi cyatata, którą dziś nazwalibyśmy ZWORĄ, metodą zwierania - nadal blisko, zagadnienia fizjologicznego). A w głowie mamy, że to może być inaczej, bo to ~!
3. Eksperyment RomekD - ładny, dobrze zilustrowany i omówiony ... nie na temat : D. Mamy się dowiedzieć, czy dwa elektrolity, to coś podobnego do:
SAM_7750.JPG
po lewj 1mikro, po prawej produkt mój. Dla uproszczenia, niech będą co Kolega badał, ale. Co mnie obchodzą jakieś parametry. Te dwa, mają działać. To znaczy, że trzeba je poddać prądowi przemiennemu i sprawdzać:
a- czy działają- przenoszą moc na GDWK, zwierają przy GDN .
b-czy się nie psują. Można także próbować zniszczyć, test na 1khz (bo to audio) i zwiększanie napięcia z miernikiem, kiedy skona. Termometr, to drugi przyrząd i nie trzeba od razu zabijać.

Co do "camonnsens" zdrowego rozsądku. Dwa elektrolity od jednego, różnią się tym, że:
1.mają więcej "nóg";
2.o jedną więcej okładzin przewodnika-Py: PIPx2, PIPIP→P=przewodnik, I=izolator;
3. jak widać są większe, te na zdjęciu to 1mikro/50V-symetryczny, a te polarne, to 22/16V i 47/50V(ten zestaw ma zastąpić 15mikro, bloczek dla jasności i zastąpił), a takie same wielkością.

Czy schemat zastępczy (porównywanych) jest taki sam? Zupełnie tak. Czy symetryczny ma diody? Nie ma, a brak przepływu, powinien zapewniać ten drugi, działając przeciwskutecznie: o co idzie batalia.
Nie chcę więcej mieszać, ale elektrolity, podobne są do aku ołowiowego, który jest odwracalny (sprawdziłem). Na ile odporne są kondensatory polarne, na odbiegunowanie-odpolarnienie??
@kubafant - jakie prądy pojawią się na drugim kondensatorze i dlaczego taki: mgr inż.LBWitkowski Telewizory s.43, (wskazał, to co podałem→suma napięć kondensatorów). Na pewno warto tutaj zagaić o LOGICE ZBIORÓW w kontekście kondensatorów, kondensatorów suchych, elektrolitycznych i innych, ich właściwościach i zawieraniu, wykluczaniu w kontekście zbiorów. Zdaje się banalna rzecz w logice, a taka przydatna w praktyce i w PRECYZJI wysławiania się.

Dla wszystkich mydełko FORYOU : )
Może ma ktoś zbywającą UF21 - do mojej AGI - sekretarzyk?

Awatar użytkownika
tszczesn
moderator
Posty: 10116
Rejestracja: wt, 12 sierpnia 2003, 09:14
Lokalizacja: Otwock
Kontakt:

Re: Zgz20, Zg25c odbudowa, co i jak, by zagrało - cewki powietrzne

Post autor: tszczesn »

To ja się odezwę jeszcze w kwestii drobnego wyjaśnienia.

Post Tomka Janiszewskiego z tematu 'Zgz20, Zg25c odbudowa, co i jak, by zagrało - cewki powietrzne' do kosza przeniosłem ja. Był zgłoszony, podobnie jak sporo innych postów tego użytkownika. Wspomniany post zwierał wycieczki osobiste pod adresem osób nawet nie znanych autorowi posta. Zastanawiałem się, czy mam zareagować, czy pozostawić decyzję Romkowid, stwierdziłem, że może być mu trochę niezręcznie być "sędzią we własnej sprawie". Moim zdaniem wspomniany post zasłużył na pobyt w koszu i zdania nie zmienię, zawsze można odwołać się do Admina, jako właściciela forum, gdy on post przywróci nie będę oczywiście z tą decyzją dyskutował.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3918
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Zgz20, Zg25c odbudowa, co i jak, by zagrało - cewki powietrzne

Post autor: Tomek Janiszewski »

Przewrażliwiony chyba jesteś. Normalną jest rzeczą że wśród tysięcy użytkowników forum zawsze znajdą się pieniacze, którym czyjaś obecność wadzi. Szczególnie gdy w grę wchodzić mogą przeliczalne na pieniądze interesy, jak np. produkcja zwrotnic do kolumn albo toroidów do SE. Jakby tak każdą tego rodzaju skargę pod czyimś adresem traktować poważnie, to dawno nie byłoby już forum, tylko słup ogłoszeniowy. Możliwe że dzieje się tak właśnie na elektrodzie.
Co zaś do tego konkretnego przypadku - tak, istotnie. Nie znałem, i prawdę mówiąc wcale nie chcę znać osoby która ponoć wydała na parę kolumn tyle pieniędzy co na luksusowy samochód. Nic mi zresztą do tego, nie mój cyrk, nie moje małpy. Tylko o jakiej to wycieczce osobistej pod adresem osoby którą najpewniej znał jedynie mój adwersarz można w tej sytuacji mówić? Wyśmiewałem pewne zjawisko socjologiczne (całkiem zresztą nierzadkie, i występujące nie tylko na rynku audio), nie żadną znaną mi osobę.
Miałem natomiast prawo poczuć się obrażony, gdy ktoś w publicznej dyskusji niedwuznacznie daje mi do zrozumienia że z racji tego że ktoś tam wydał tyle kasy na sprzęt audio, to powinienem się wstrzymać od krytyki rozwiązań w tym sprzęcie zastosowanych (bo jeżeli nie zastosuję się do powyższego to mi się myszy w domu zalęgną? ) :lol: Nie po raz pierwszy zresztą: od tego samego adwersarza "dowiedziałem się" już że krytykując nieszczęsne bida-komplementarne końcówki w magnetofonach okresu późnego PRL obrażam tych którzy... zabijali się o ten sprzęt a gdy bo już zdobyli, cieszyli się jego posiadaniem :shock: ) Tyle że zamiast się obrazić - wolałem zbyć tego rodzaju "argumenty" śmiechem. Wszak ponoć śmiech to zdrowie :idea:
A o tamten swój post w koszu wykłócać się nie zamierzam. Nie zdziwię się wcale jeżeli i ten do niego wkrótce trafi. W ogóle, cały wątek mógłby tam trafić, IMHO żadnej szkody z tego powodu by nie było. Dziwię się wręcz tym którym chciało się odpowiadać na źródłowy post, pisany bełkotliwym językiem, podobnie zresztą jak i parę kolejnych. Może tylko Therminatorowi się nie dziwię, aczkolwiek gdyby nie jego jajcarskie posty (całkiem w tej sytuacji naturalne) - pewnie nie byłoby tego tematu.
Co zaś do merytorycznej dyskusji jaka niejako ubocznie się wykluła (o niepożądanych zjawiskach w obwodach zawierających kondensatory bipolarne), to można by ją kontynuować w osobnym wątku. Tylko właściwie dla kogo? Nie podejrzewam aby na Forum była licząca się reprezentacja masochistów skłonnych samemu stwarzać sobie problemy aby je później bohatersko zwalczać. Założyciel zaś niniejszego tematu po prostu dla mnie nie istnieje.

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 4927
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Zgz20, Zg25c odbudowa, co i jak, by zagrało - cewki powietrzne

Post autor: Romekd »

czyt pisze:
śr, 13 stycznia 2021, 15:52
(...)
2.Elektrolity łączone szeregowo: Koledzy, nie wczytywałem się za dokładnie, jednak nie rozwiązaliście problemu i nadal nic nie wiem : D. RomekD, dwója za "prąd zmienny" (chyba i Toczsz- Tomek?), nawet nam nie wypada tak pisać. Elektrolityczne (kondensatory), zupełnie są przystosowane do pracy przy napięciach, prądu zmiennego. Problem dotyczy prądu przemiennego. Głosu w głośnikach, tutaj, jakieś 10Hz-30kHz i do 50VV (tak się oznacza w impulsie, chwilowo?).(...)
To ja wlepiam koledze dwóję za hiperpoprawność... :wink: Prąd przemienny jest szczególnym rodzajem prądu zmiennego. Kiedyś mówiłem, że w gniazdku mam prąd przemienny. Było to jakieś dwadzieścia lat temu. Obecnie twierdzę, że mam w gniazdku zmienny, gdyż trudno nazwać go sinusoidalnym (jest mnóstwo śmieci i harmonicznych), nawet kilkanaście razy na minutę zmienia się jego amplituda, często występuje w nim składowa stała napięcia (nawet ponad 2 V), a jej pojawianie się powoduje, że czasem sygnał nawet kilka razy przechodzi przez zero w jednym okresie :wink:
Słowo przemienny oznacza dla mnie pewien ład w sygnale napięcia sieciowego, symetrię, a tej obecnie często brakuje w sieci 230 V. Poza tym upieranie się na bardzo ścisłe "wypowiadanie się" przypomina mi sytuację, gdy idąc ulicą powiedziałem, że samochód zastawia mi maszyna drogowa, a mój kolega poprawił mnie, że się mylę, gdyż to jest równiarka (będąca jedną z "maszyn drogowych" :wink: ). Inny przykład - tu na Forum jeden z Kolegów zwrócił mi uwagę, że nie można reaktancji nazywać indukcyjną, gdyż poprawne określenie to "reaktancja indukcyjnościowa" (przeglądarka wyświetla mi przy tym określeniu błąd). Problem w tym, że gdy w wyszukiwarkę Google wpiszemy "reaktancja indukcyjnościowa", dostaniemy ok. 200 trafień (w tym wiele moich, z "Triody"), a wpisanie "reaktancja indukcyjna" da nam ok. 23000 wyników. Które z określeń jest więc poprawne lub stosowane powszechnie?

https://polszczyzna.pl/hiperpoprawnosc- ... przyklady/
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pr%C4%85d_zmienny
https://pl.wikipedia.org/wiki/Maszyna_drogowa

A teraz wrócę do meritum. Łączenie szeregowe zwykłych kondensatorów elektrolitycznych, by uzyskać w ten sposób kondensator bipolarny jest błędem. Otrzymujemy ersatz, który tak naprawdę do niczego się nie nadaje. Na stronach internetowych możemy znaleźć informację, że aluminiowe kondensatory elektrolityczne w temperaturze pokojowej dopuszczają chwilowo odwrotną polaryzację napięciem o wartości do 15% wartości nominalnej (podanej na kondensatorze dla prawidłowego podłączenia), i do 5% w temperaturze 85 °C. Przy kondensatorach o napięciu nominalnym 25 V oznacza to napięcie wsteczne na poziomie 3,75 V. Pomysł, że tak połączone kondensatory z czasem się przeformują i staną się "bipolarne" można włożyć "między bajki". Utlenianie się aluminiowej elektrody musi prowadzić do elektrolitycznego rozkładu elektrolitu w kondensatorze, a z tym związane jest powstawanie gazów i puchnięcie elementu. Drugą rzeczą jest stosunkowo wysoka rezystancja szeregowa (ESR) kondensatorów o małej pojemności. Kondensator 2,2 μF może mieć tą rezystancję na poziomie nawet kilku omów (dwa szeregowo połączone będą miały dwa razy wyższą!). Praca kondensatorów z odwrotną polaryzacją w każdym półokresie napięcia będzie powodowała wzrost ESR i puchnięcie kondensatora. Jaki byłby sens stosowania takiej "protezy" w czasach gdy mamy dostępne kondensatory foliowe o pożądanej pojemności i w umiarkowanej cenie (mam na myśli te o małej pojemności). Poniżej zdjęcie trzech kondensatorów z których dwa (połączone szeregowo) o napięciu dopuszczalnym 450 V podłączyłem przez żarówkę pod napięcie 120 V/50 Hz na całą noc. Przez pierwszą godzinę elektrolity były letnie. Po dwóch godzinach zrobiły się ciepłe, a żarówka zaczęła minimalnie jaśniej się świecić, więc obniżyłem napięcie do niższej wartości, przy którym żarówka ponownie przygasła. Rano gdy wstałem kondensatory miały prawie 100 °C (przy 105°C dopuszczalnej). Po eksperymencie stwierdziłem, że pojemność kondensatorów nico się obniżyła, za to rezystancja szeregowa wzrosła pięciokrotnie (jeden z kondensatorów napuchł). Mniejszy kondensator z widocznych na zdjęciu próbowałem przeformować odwrotnym napięciem (z prądem ograniczonym do 5 mA). Jego pojemność również spadła, rezystancja szeregowa wzrosła ze 180 mΩ do 1 Ω, a obudowa po kilku godzinach spuchła. Poniżej zdjęcie kondensatorów.
kondensatory_s.jpg
Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ

vorlog
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 74
Rejestracja: sob, 28 stycznia 2017, 21:22
Lokalizacja: Dąbrowa Tarnowska

Re: Zgz20, Zg25c odbudowa, co i jak, by zagrało - cewki powietrzne

Post autor: vorlog »

Romekd pisze:
czw, 14 stycznia 2021, 18:03

To ja wlepiam koledze dwóję za hiperpoprawność... :wink: Prąd przemienny jest szczególnym rodzajem prądu zmiennego. Kiedyś mówiłem, że w gniazdku mam prąd przemienny. [...]
Romek
No to ja się wtulę z kilkoma groszami i dla podniesienia temperatury dyskusji dodam, że (teoretycznie) ten prąd w gniazdku, a jeszcze precyzyjniej to napięcie w gniazdku w ścianie jest napięciem naprzemiennym, gdyż obie jego "antypołówki" są (znów teoretycznie) sobie równe co do kształtu. Pojęcie "przemienności" nie oddaje w pełni charakteru tego zjawiska :D
Koniec OT :)
Pozdrawiam, V.

ODPOWIEDZ