Dobór napieć dla EL34 w Orange Mk2

Wzmacniacze gitarowe, efekty i inne zagadnienia "okołogitarowe".

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Awatar użytkownika
slawekmod
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 923
Rejestracja: czw, 14 stycznia 2010, 16:30
Lokalizacja: Warszawa/Ostrowiec Św.

Re: Dobór napieć dla EL34 w Orange Mk2

Post autor: slawekmod » ndz, 10 lutego 2019, 19:35

Powiem tak: układ którego schemat został przedstawiony zastosowałem w swoich wzmacniaczach gitarowych. Kondensatory faktycznie eliminują zakłócenia które objawiają się szpilkami na ekranie oscyloskopu. Szpilki czy cykania jak ktoś woli zapewne pochodzą od mostka. Jak wiadomo wzmacniacze gitarowe mają dość wysoką czułość ( kilkadziesiąt mV RMS) Myślałem że prostowanie napięcia jest konieczne aż do momentu jak ze swojego PCL-kowca wywaliłem prostowanie napięcia żarzenia i zrobiłem standardowo -przemiennym z symetryzacją. Żadnych cykań i przydźwięków nie ma. Szkoda było sobie głowę zawracać tym prostowaniem.
Moje drugie hobby można zobaczyć tu http://forum.aerodesignworks.eu/

Menryk
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 126
Rejestracja: ndz, 24 września 2017, 18:05

Re: Dobór napieć dla EL34 w Orange Mk2

Post autor: Menryk » ndz, 10 lutego 2019, 19:42

No proszę.
Nie wpadłem na to.
Skoro diody są powodem to trzeba było z nich po prostu zrezygnować a ja chciałem naprawiać.
Ale teraz już są i nie chce mi się w tym grzebać. Przy okazji jakiejś naprawy, może.

No a co sądzicie o diodzie Zenera.
Czy prądowo to zadziała?

Awatar użytkownika
Marek7HBV
375...499 postów
375...499 postów
Posty: 462
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Dobór napieć dla EL34 w Orange Mk2

Post autor: Marek7HBV » pn, 11 lutego 2019, 10:22

Menryk pisze:
ndz, 10 lutego 2019, 19:42


No a co sądzicie o diodzie Zenera.
Czy prądowo to zadziała?
Podane rozwiązanie jest tylko uproszczonym przykładem zabezpieczenia przed nadmiernym wzrostem napięcia żarzenia.Nie jest to stabilizator tego napięcia!W rozwiązaniu praktycznym powinny być dwie diody[lub zespoły diod np prostowniczych połączonych równolegle]połączone szeregowo/anty równolegle o napięciu sumarycznym rzędu 7.5V [dla żarzenia 6.3V]i odpowiednie mocy[co jest problemem] wyliczonej z warunków pracy.Taki ogranicznik podczas normalnej pracy,gdy napięcie zasilające nie przekracza wartości znamionowej ,zaledwie obcina wierzchołki sinusoidy.Natomiast w trybie zabezpieczenia w razie wzrostu napięcia muszą przejąć znacznie większy prąd i jest to trudno wykonalne z powodu praktycznego braku takich diod.W wykonaniu praktycznym rezystor ograniczający powinien mieć wyłącznik termiczny,a układ może ochraniać jedynie dość małe odbiorniki.Z takich powodów nie stosuje się go praktycznie w żadnych znanych rozwiązaniach[Po wynalezieniu tranzystora mocy zastosowano go jako stabilizator :lol: ]Jedyne podobne zastosowanie diod jest w zasilaniu żarzenia lamp odbiornika SZAROTKA. M.

Menryk
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 126
Rejestracja: ndz, 24 września 2017, 18:05

Re: Dobór napieć dla EL34 w Orange Mk2

Post autor: Menryk » pn, 11 lutego 2019, 21:54

Dzięki.
Właśnie, miałem takie wrażenie, że jednak nie jest to proste do zrobienia.

Menryk
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 126
Rejestracja: ndz, 24 września 2017, 18:05

Re: Dobór napieć dla EL34 w Orange Mk2

Post autor: Menryk » pn, 18 lutego 2019, 13:47

kubafant pisze:
pt, 8 lutego 2019, 16:17
Ja generalnie w swoich konstrukcjach zawsze stosuję margines i zapas. U mnie nie ma nic na styk. Pewnie gdybym musiał (nie miał absolutnie nic innego) to przeformowałbym ostrożnie taki kondensator na 450 V. Szanse na powodzenie są, ale gwarancji nie ma.
A w każdej zwyczajnej sytuacji (bez noża na gardle) po prostu dałbym kondensator na 450 V. Albo 2 na 350, ale połączone szeregowo (z zachowaniem odpowiednich środków ostrożności).

Kondensator po formowaniu wytrzyma wiele miesięcy a nawet lat nieużywany, jednak warstwa dielektryka będzie się powoli robiła coraz delikatniejsza. Dlatego właśnie urządzeniom najbardziej szkodzi nie używanie (zgodnie z przeznaczeniem) ale składowanie. Dlatego zaleca się wszystkie posiadane stare radio, sprzęt pomiarowy i wszystko inne okazjonalnie podłączyć do prądu na powiedzmy pół godziny, raz do roku czy nawet lepiej dwa razy do roku. Pozwala to na utrzymanie sprawności przez długie lata.

Jeżeli coś leży od kilku lat nieużywane kondensatory należy poddać formowaniu według przepisu. Niektórzy tego nie robią (włączają od razu do sieci), wtedy zależnie od wielu czynników albo kondensatory wytrzymują taki szok, albo nie. I roboty jest dwa razy tyle. A formowanie to tylko odlutowanie jednego kabelka, 20 minut i gotowe.

Pozdrawiam
Kolego kubafant, muszę się przyznać, że pomimo tego, że w przeszłości słyszałem o formowaniu elektrolitów, jakoś nigdy tego nie robiłem.
Ale po Twoich wyjaśnieniach chcę to zrobić.
Już jestem na etapie wykonania układu.
Wg Twoich opisów.
2x 1uF, 2x 1N4007, 1xR=1Mohm.
Ale napięcie biorę z sieci - oczywiście z całkowitym zabezpieczeniem.
Układ w pudełku.
Kabel z sieci włączam do gniazda na obudowie.
Na wejściu montuję wyłącznik na obu przewodach czyli włączam/wyłączam układ całkowicie.
Napięcie 230V x 2 daje 460V.

Chciałbym, abyś odniósł do moich przemyśleń.
Kondensatory mimo, że są na 450V będę formował do napięć zastosowania.
Czyli gdy mam 2x50uF na 450V a będę ich używał na 225V to kiedy napięcie dojdzie do 225 to wyłączę układ.
Oczywiście każdą pojemność oddzielnie.


Inna sprawa, o którą chciałbym Cię zapytać to sprawa upływności.
Jak to najprościej zbadać?


Jeśli o coś pytam ponownie to z góry przepraszam.

pozdrowienia
Menryk


Awatar użytkownika
kubafant
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 741
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Dobór napieć dla EL34 w Orange Mk2

Post autor: kubafant » pn, 18 lutego 2019, 16:50

Menryk pisze:
pn, 18 lutego 2019, 13:47
Kolego kubafant, muszę się przyznać, że pomimo tego, że w przeszłości słyszałem o formowaniu elektrolitów, jakoś nigdy tego nie robiłem.
Ale po Twoich wyjaśnieniach chcę to zrobić.
Dobre i to, znaczy stukanie w klawiaturę nie poszło na marne ;)
Już jestem na etapie wykonania układu.
Wg Twoich opisów.
2x 1uF, 2x 1N4007, 1xR=1Mohm.
Ale napięcie biorę z sieci - oczywiście z całkowitym zabezpieczeniem.
Układ w pudełku.
Kabel z sieci włączam do gniazda na obudowie.
Na wejściu montuję wyłącznik na obu przewodach czyli włączam/wyłączam układ całkowicie.
Jeżeli masz transformator 230/230 (gdzieś chyba pisałeś, że masz) to go wstaw. Ja używam maszynki nieodseparowanej od sieci, ale to tylko ze względu na doświadczenie i ostrożność jaką zawsze zachowuję przy pracy. Na Twoim etapie nie poważyłbym się na coś takiego - tani bilet w jedną stronę.
Napięcie 230V x 2 daje 460V.
230 x 2 = 460, zgadzam się. Ale na wyjściu podwajacza będzie 650 V. Nie wyjaśniam dlaczego, doczytaj sobie to się nauczysz i zapamiętasz. Hasła do poczytania: wartość skuteczna, wartość szczytowa, podwajacz w układzie mostkowym.
Chciałbym, abyś odniósł do moich przemyśleń.
Kondensatory mimo, że są na 450V będę formował do napięć zastosowania.
Czyli gdy mam 2x50uF na 450V a będę ich używał na 225V to kiedy napięcie dojdzie do 225 to wyłączę układ.
Oczywiście każdą pojemność oddzielnie.
Nie. Formuje się do napięcia znamionowego, nabitego na kubku kondensatora, a nawet kilkanaście procent wyżej, ale dla Ciebie wystarczy do znamionowego. Czyli w tym wypadku do 450 V.
Możesz formować każdą pojemność osobno, lepiej będziesz mógł obserwować przebieg procesu.
Inna sprawa, o którą chciałbym Cię zapytać to sprawa upływności.
Jak to najprościej zbadać?
Jeżeli w tym układzie kondensator naładuje się w końcu do znamionowego napięcia to upływność jest pomijalna.

Pozdrawiam

Boguś
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2559
Rejestracja: sob, 17 stycznia 2004, 22:10
Lokalizacja: Zawiercie
Kontakt:

Re: Dobór napieć dla EL34 w Orange Mk2

Post autor: Boguś » pn, 18 lutego 2019, 18:38

Ja formuje kondensatory do momentu ustabilizowania się prądu i kończę formowanie jeśli powyżej pewnego napięcia prąd zaczyna ponownie wzrastać.
Dla Menryka wyjaśnienie przykładowe ;) Kondensator na 450V przestał pobierać prąd ( teoretycznie bo jakieś tam uA są zawsze) przy napięciu np. 470V ale przy napieciu 490V znów zaczął wzrastać . Przyjmuje wiec ze kondensator został zaformowany do napięcia 470V.

Menryk
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 126
Rejestracja: ndz, 24 września 2017, 18:05

Re: Dobór napieć dla EL34 w Orange Mk2

Post autor: Menryk » pn, 18 lutego 2019, 23:34

Boguś pisze:
pn, 18 lutego 2019, 18:38
Ja formuje kondensatory do momentu ustabilizowania się prądu i kończę formowanie jeśli powyżej pewnego napięcia prąd zaczyna ponownie wzrastać.
Dla Menryka wyjaśnienie przykładowe ;) Kondensator na 450V przestał pobierać prąd ( teoretycznie bo jakieś tam uA są zawsze) przy napięciu np. 470V ale przy napieciu 490V znów zaczął wzrastać . Przyjmuje wiec ze kondensator został zaformowany do napięcia 470V.
Dzięki panowie,
mam jednak pewną wątpliwość.
Bo poprzednio tj. wcześniej niż ostatni wpis kubafant pisał, że napięcie nie jest monitorowane stale ale co jakiś czas.
Czy w przypadku prądu (cytat) jest to stały podgląd czy dopiero jak kondensator doszedł do ustalonego napięcia?

Inna sprawa: co z upływnością gdy kondensatora nie uda się naładować do założonego napięcia?
Czy jeśli uzyskam napięcie przyszłej pracy jak w moim przykładzie do 225V, a potem już napięcie się nie podniesie?

Awatar użytkownika
kubafant
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 741
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Dobór napieć dla EL34 w Orange Mk2

Post autor: kubafant » wt, 19 lutego 2019, 00:06

Wystarczy przeanalizować ten pięcioelementowy układ, wszystko to, co o nim napisano w tym temacie i odpowiedź stanie się jasna :roll:

_______________________

Wytłumaczę jeszcze raz: ogromna rezystancja wyjściowa (1 M) układu do formowania upodabnia go do źródła prądowego, które w tym zastosowaniu byłoby idealnym rozwiązaniem, ale się go nie stosuje, bo szkoda na to środków, skoro można prościej. Źródło prądowe stara się utrzymać przepływ prądu na stałym poziomie, niezależnie od napięcia panującego na zaciskach. Kondensator idealny pobierałby wyłącznie prąd ładowania, ładując się do nieskończenie wielkiego napięcia. Ponieważ ani źródło ani kondensator nie są idealne, sytuacja wygląda zgoła inaczej: kondensator z upływnością pobiera prąd ze źródła, tym większy im większa jest jego upływność i napięcie, obok stałego prądu ładowania.

Jeżeli (przy jakimkolwiek napięciu) napięcie przestaje rosnąć, znaczy to że kondensator próbuje ciągnąć więcej prądu niż powinien, na co quasi-źródło nie może pozwolić. Jeżeli sytuacja się utrzymuje przez dłuższy czas (godzinę) i napięcie się nie podnosi, należy to interpretować jako koniec formowania (zakończonego pełnym sukcesem, jeżeli napięcie jest w okolicach znamionowego lub mniejszym sukcesem, jeżeli jest niższe). W każdym wypadku należy to rozumieć jako napięcie, powyżej którego prąd upływu znacząco wzrasta i nie ulega z czasem zmniejszeniu (jakość warstwy dielektryka nie ulega dalszej poprawie).

Jest to oczywiście ogólna wskazówka, bo w rzeczywistości sytuacja może być bardziej skomplikowana a i można sięgnąć po mniejszy rezystor szeregowy, co odpowiada zwiększeniu prądu formowania (np. jeżeli trafimy na wyjątkowo oporny kondensator).

Pozdrawiam

Menryk
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 126
Rejestracja: ndz, 24 września 2017, 18:05

Re: Dobór napieć dla EL34 w Orange Mk2

Post autor: Menryk » wt, 19 lutego 2019, 14:03

kubafant pisze:
wt, 19 lutego 2019, 00:06
Jest to oczywiście ogólna wskazówka, bo w rzeczywistości sytuacja może być bardziej skomplikowana a i można sięgnąć po mniejszy rezystor szeregowy, co odpowiada zwiększeniu prądu formowania (np. jeżeli trafimy na wyjątkowo oporny kondensator ).
Dzięki.
A zdarzyło Ci się zmniejszać rezystor i dało to jakiś efekt?
O ile warto zmniejszać rezystor, aby nie narobić szkód?
Pozdrawiam

Awatar użytkownika
kubafant
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 741
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Dobór napieć dla EL34 w Orange Mk2

Post autor: kubafant » wt, 19 lutego 2019, 14:23

Oczywiście. Chyba nie sądzisz, że mając do zaformowania karton kondensatorów siedzę nad tym i z namaszczeniem pochylam się po kolei nad każdą sekcją...

Ty mając do zaformowania raptem kilka sekcji (a nie mając z tym żadnego doświadczenia) zrób dokładnie tak, jak to opisałem wyżej. Jak nabierzesz wiedzy i wprawy będziesz sam mógł dopasowywać układ do swoich potrzeb. Oporniejsze kondensatory można formować większym prądem, o ile mniejszy jest niewystarczający. Prąd powinien być taki, żeby formowanie zachodziło (narastanie napięcia co najmniej z prędkością 20 V/godz), ale nie dużo większy niż trzeba.
Mniejszy rezystor oznacza słabsze quasi źródło prądowe, a więc gorsze zabezpieczenie na ewentualność niepowodzenia. Nie schodź przenigdy poniżej 100 k. Taka oporność w razie wypadku (całkowitego zwarcia) ograniczy przepływ prądu do nieco ponad 6 mA.
Formując większą ilość kondensatorów na raz (nie rób tak!) nie wystarczy jeden rezystor na cały zespół. Najlepiej gdyby każdy kondensator miał swój opornik, ale z oczywistych przyczyn jest to trudne do zrealizowania. Wtedy trzeba podzielić całość na możliwie małe zespoły (po kilka kondensatorów) i dać wspólny opornik na taki podzespół. To uwaga dotycząca formowania dużej liczby kondensatorów na raz.

Wniosek: zostajesz przy oporniku 1 M.

Pozdrawiam.

Boguś
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2559
Rejestracja: sob, 17 stycznia 2004, 22:10
Lokalizacja: Zawiercie
Kontakt:

Re: Dobór napieć dla EL34 w Orange Mk2

Post autor: Boguś » wt, 19 lutego 2019, 14:38

Ja akurat formuje kondensatory testerem do tranzystorów.

Menryk
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 126
Rejestracja: ndz, 24 września 2017, 18:05

Re: Dobór napieć dla EL34 w Orange Mk2

Post autor: Menryk » wt, 19 lutego 2019, 16:17

kubafant pisze:
wt, 19 lutego 2019, 14:23
Oporniejsze kondensatory można formować większym prądem, o ile mniejszy jest niewystarczający. Prąd powinien być taki, żeby formowanie zachodziło (narastanie napięcia co najmniej z prędkością 20 V/godz), ale nie dużo większy niż trzeba.
Mniejszy rezystor oznacza słabsze quasi źródło prądowe, a więc gorsze zabezpieczenie na ewentualność niepowodzenia. Nie schodź przenigdy poniżej 100 k. Taka oporność w razie wypadku (całkowitego zwarcia) ograniczy przepływ prądu do nieco ponad 6 mA.
Wniosek: zostajesz przy oporniku 1 M.
Dzięki za uwagi.
Ja mam teraz może w sumie 12 elektrolitów w tym 4 zamontowane a resztą czeka, głównie na 450V.
Zajmę się nimi pojedynczo i popatrzę jak to idzie.

Czy też formujesz elektrolity na mniejsze napięcia, np. 1000uF/50V?

Cały czas się zastanawiam czy aby nie zastosować Twój układ.
Bo diody mam na 1000V ale pojemności tylko na 630V.
I gdyby miało się jakimś cudem pojawić napięcie 650V jak to napisałeś to układ symetryczny byłby bardziej bezpieczny.
?
Zamontuję najmniejszy bezpiecznik jaki mam 125mA.

Pozdrawiam

Awatar użytkownika
Marek7HBV
375...499 postów
375...499 postów
Posty: 462
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Dobór napieć dla EL34 w Orange Mk2

Post autor: Marek7HBV » wt, 19 lutego 2019, 16:49

Każdy kondensator elektrolityczny degraduje się z czasem i może to mieć poważny wpływ na działanie urządzenia,łącznie ze zniszczeniem go.Formowanie profilaktyczne zajmuje trochę czasu,ale zmniejsza się ryzyko uszkodzeń i można zachować orginalne elementy.Stan kondensatora trudno jest ocenić tylko na oko. Także miejsce układu w którym dany kondensator jest zainstalowany jest ważne.Na przykład,ten 1000/50 w zasilaczu wzmacniacza tranzystorowego może spowodować przepalenie bezpiecznika[o ile takowe jest :roll: ],natomiast na wyjściu tegoż wzmacniacza zanim zdąży zadziałać bezpiecznik może być po tranzystorach i głośniku! M.

Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 4165
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: Dobór napieć dla EL34 w Orange Mk2

Post autor: AZ12 » wt, 19 lutego 2019, 17:11

Witam
Marek7HBV pisze:
wt, 19 lutego 2019, 16:49
natomiast na wyjściu tegoż wzmacniacza zanim zdąży zadziałać bezpiecznik może być po tranzystorach i głośniku! M.
Przebicie kondensatora oddzielającego składową stałą we wzmacniaczu tranzystorowym przy zasilaniu go z zasilacza niestabilizowanego będzie objawiało się silnym przydźwiękiem sieciowym. Przepalenie cewki głośnika nastąpi nie od razu, lecz po pewnym czasie. Tranzystory zwykle wytrzymują takie coś. Miałem takie przypadki w odbiornikach radiowych samochodowych produkcji RFN.

Przebicie kondensatora elektrolitycznego sprzęgającego wzmacniacz mocy z przedwzmacniaczem zasilanym napięciem niesymetrycznym może doprowadzić do pojawienia się na wyjściu napięcia stałego na wyjściu o wartości od kilku do kilkunastu woltów i w konsekwencji jak wyżej (wzmocnienie dla prądu stałego wynosi 1).

:arrow: Menryk

Jako zabezpieczenie wielorazowego użytku można zastosować żarówki tablicowe 240V 15W łączone szeregowo.
Ratujmy stare tranzystory!

ODPOWIEDZ