Wybor schematu na EL84 oraz podzespolow

Przed wypowiedzią bardzo proszę o zapoznanie się z regulaminem tego działu.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

faktus
375...499 postów
375...499 postów
Posty: 441
Rejestracja: pt, 15 marca 2013, 20:54

Re: Wybor schematu na EL84 oraz podzespolow

Post autor: faktus »

Witam.
Kolega Vic 384 wspomniał o współczynniku do obliczania ilości zwojów transformatora.
Ja postanowiłem rozwinąć temat i udostępnić pliki z działu " Na warsztacie " MT przedstawiające krok po kroku sposób obliczania transformatora.
W jednej części jest uproszczony sposób obliczania w którym można posłużyć się wspomnianymi współczynnikami. Może komuś się przyda :D .
Pozdrawiam.
Załączniki
80-Nw-06-Transformatory.pdf
(878.09 KiB) Pobrany 52 razy
80-Nw-78-Transformatory.pdf
(432.01 KiB) Pobrany 44 razy

Awatar użytkownika
kubafant
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1725
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Wybor schematu na EL84 oraz podzespolow

Post autor: kubafant »

Ja osobiście posługuję się nomogramem przedrukowanym w "Radio", a dostępnym gdzieś w czeluściach Fonaru. Pozwala wszystko w bardzo sprawny i wygodny sposób policzyć bez wyciągania kalkulatora.

Nie trzeba wówczas żadnych śmiesznych współczynników i zakładania nieokreślonej indukcji w rdzeniu. Ot, mając dane projektowe bezpośrednio odczytujemy wyniki "przeliczeń" :)

Gęstość prądu jaką tu przyjęto wynosi (bardzo konserwatywnie) 2 A/mm kwadratowy.

Pozdrawiam,
Jakub
TS.gif

Vic384
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1510
Rejestracja: śr, 22 lutego 2006, 05:06
Lokalizacja: Toronto

Re: Wybor schematu na EL84 oraz podzespolow

Post autor: Vic384 »

Czesc
Piszesz, ze poslugujesz sie monogramem i "nie trzeba wowczas zadych smiesznych wspolczynnikow". Mozesz mi powiedziec skad ten monogram ? "Duchi" go z nieba dostarczyli ?
Gdzies na poczatku lat 70-tych dorabialem robiac "baczki". Stosowalem dwa rodzaje blach z transformatorow z reklam, w zaleznosci, ktore byly akurat dostepne, zwykle krzemowe oraz tzw mikolowskie. Dla tego samego pradu jalowego, blachy krzemowe wymagaly wspolczynnika K=40, a dla mikolowskich K=30. Jeszcze jedna sprawa, te mikolowskie przenosily wieksza moc przy takich samych wymiarach rdzenia.
Reasumujac, nie wierze, ze obecne blachy transformatorowe maja gorsze parametry niz mialy blachy z Mikolowa produkowane 50 lat temu. Jezeli wiec "stare", zimno walcowane blachy mialy indukcje na poziomie 12k czy 13k, to wspolczesne nie moga byc gorsze. Powinny byc co najmniej takie same.
Wracajac do monogramu, to on jest tez "stworzony" przy pomocy wlasnie tych smiesznych wspolczynnikow. Popatrz na zaleznosc mocy do przekroju rdzenia, Dla S=10cm/2 wynosi okolo 65W, czyli dokladnie tyle, ile jest dla prostownika dwupolowkowego na lampie prostowniczej, czyli wspolczynniku rownym 1.5.
Pozdrowienia

faktus
375...499 postów
375...499 postów
Posty: 441
Rejestracja: pt, 15 marca 2013, 20:54

Re: Wybor schematu na EL84 oraz podzespolow

Post autor: faktus »

Witam.
Kilka słów wyjaśnienia dla Kolegów. Zarówno nomogram, jak i współczynniki są uproszczoną metodą określającą ilość zwojów przypadających na 1 V napięcia w transformatorze i są pochodną wzorów, które można bez problemów znaleźć w literaturze.
Nie stanowią one jednak " panaceum " na wykonywanie transformatora. Dlaczego? Bo nie uwzględniają wszystkich zmiennych jakie należy uwzględnić przy projektowaniu transformatora. Przykładem niech będzie ilość miejsca potrzebnego na uzwojenia. Dlatego należy stosować je ze zrozumieniem, bo pozwalają na szybkie oszacowanie potrzebnych parametrów.
Moc jaką można pobierać z transformatora o określonym przekroju rdzenia jest powiązana z indukcją jaka zostanie przyjęta przy projektowaniu. Nie powinno się przekraczać dopuszczalnej indukcji dla danego rdzenia, kształtkowy, RZC, toroidalny i rodzaju blachy transformatorowej z której jest wykonany. Jaka jest optymalna to w dużej mierze zależy od przeznaczenia transformatora, jego dopuszczalnej temperatury, grubości uzwojenia itp.
Kryterium doboru indukcji w rdzeniu nie powinno być jedynie konieczność zmieszczenia uzwojenia, ale zapewnienie pewności w działaniu.
Wykonując samodzielnie transformator przyjmujmy raczej zaniżone parametry do obliczeń, aby nie przekroczyć dopuszczalnych znanych jedynie producentowi rdzenia, a te mogą się zmieniać i być różne dla tego samego wykonania rdzenia. Odnosi się to do typu rdzenia i jego wielkości.
Ja kieruję się tymi kryteriami i zapewniam Kolegów, że do tej pory nie zawiodłem się.
Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
janusz rafalski
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 326
Rejestracja: ndz, 17 marca 2013, 15:57
Lokalizacja: Warszawa

Re: Wybor schematu na EL84 oraz podzespolow

Post autor: janusz rafalski »

Korzystałem wielokrotnie z książki K.Lewińskiego "Nomogramy i Tablice Radiotechniczne" wyd.1962.Nie tylko transformatory sieciowe,ale inne około 40-tu,bardzo przydatnych wykresów i nomogramów.Polecam/o ile gdzieś uda się kupić/.J.Raf.

Awatar użytkownika
kubafant
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1725
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Wybor schematu na EL84 oraz podzespolow

Post autor: kubafant »

Na początek wyjaśnienie, żeby nie wprowadzać innych Kolegów w błąd.
Vic384 pisze:
pn, 20 maja 2019, 11:05
Piszesz, ze poslugujesz sie monogramem i "nie trzeba wowczas zadych smiesznych wspolczynnikow".
(...)
Mozesz mi powiedziec skad ten monogram ?
(...)
Wracajac do monogramu
(podkreślenia moje)
Ponieważ sprawa pojawia się trzykrotnie, to wnioskuję że to nie literówka. Mowa jest o nomogramie, czyli wykresie umożliwiającym szybkie znajdowanie przybliżonych wyników, nie zaś o monogramie czyli ozdobnym znaku składającym się ze stylizowanych liter (często inicjałów).
Vic384 pisze:
pn, 20 maja 2019, 11:05
Mozesz mi powiedziec skad ten monogram ? "Duchi" go z nieba dostarczyli ?
Jeżeli pisząc "Duchi" (?) masz na myśli inżynierów zapomnianej dziś dziedziny zwanej nomografią, to tak - oni go dostarczyli. Podziałki na osiach i ich wzajemne położenie (w tym odległość osi od siebie, która jest krytyczna) wynikają z obliczeń. Z mniej więcej tych samych, z których twój współczynnik. Różnica jest taka, że nomogram pozostawia możliwość zadecydowania o indukcji, a współczynnik ma przyjętą jakąś wartość i tyle. A jak masz jakąś inną blachę to trzeba już sobie na wyczucie współczynnik modyfikować. Tu jest właśnie przewaga nomogramu.
Dla tego samego pradu jalowego, blachy krzemowe wymagaly wspolczynnika K=40, a dla mikolowskich K=30. Jeszcze jedna sprawa, te mikolowskie przenosily wieksza moc przy takich samych wymiarach rdzenia.
O masz, a te współczynniki to z kapelusza oczywiście. Znaczy: jak je znamy, to dobra nasza, a jak nie... :?
Wracajac do monogramu, to on jest tez "stworzony" przy pomocy wlasnie tych smiesznych wspolczynnikow. Popatrz na zaleznosc mocy do przekroju rdzenia, Dla S=10cm/2 wynosi okolo 65W, czyli dokladnie tyle, ile jest dla prostownika dwupolowkowego na lampie prostowniczej, czyli wspolczynniku rownym 1.5.
To chyba dość oczywiste, skoro wychodzą z tych samych założeń i praw fizyki...
faktus pisze:
pn, 20 maja 2019, 11:47
Zarówno nomogram, jak i współczynniki są uproszczoną metodą określającą ilość zwojów przypadających na 1 V napięcia w transformatorze i są pochodną wzorów, które można bez problemów znaleźć w literaturze.
Czy pochodną to bym się sprzeczał ;) ale jakimś przybliżeniem na pewno. Różnica jest taka, że współczynnik jest dany i tyle, a nomogram uwzględnia niektóre ze zmiennych okoliczności, np. maksymalną indukcję (która zależy od rodzaju blach).
Nie stanowią one jednak " panaceum " na wykonywanie transformatora. Dlaczego? Bo nie uwzględniają wszystkich zmiennych jakie należy uwzględnić przy projektowaniu transformatora. Przykładem niech będzie ilość miejsca potrzebnego na uzwojenia. Dlatego należy stosować je ze zrozumieniem, bo pozwalają na szybkie oszacowanie potrzebnych parametrów.
Słuszna uwaga. Żaden współczynnik czy graf nie zaprojektuje transformatora za nas, samemu trzeba o wszystkim pomyśleć. Przykład - niedawne wyliczenia, które podałem, a których nie sprawdziłem na warunek zmieszczenia się w oknie.

Pozdrawiam

faktus
375...499 postów
375...499 postów
Posty: 441
Rejestracja: pt, 15 marca 2013, 20:54

Re: Wybor schematu na EL84 oraz podzespolow

Post autor: faktus »

Witam.
Kolego Kubafant ja napisałem:
faktus pisze: ↑pn maja 20, 2019 10:47 am
Zarówno nomogram, jak i współczynniki są uproszczoną metodą określającą ilość zwojów przypadających na 1 V napięcia w transformatorze i są pochodną wzorów, które można bez problemów znaleźć w literaturze.
Na co Ty odpowiadasz:
kubafant pisze:
pn, 20 maja 2019, 19:47
Czy pochodną to bym się sprzeczał ale jakimś przybliżeniem na pewno. Różnica jest taka, że współczynnik jest dany i tyle, a nomogram uwzględnia niektóre ze zmiennych okoliczności, np. maksymalną indukcję (która zależy od rodzaju blach).
Jestem ciekaw czy zapoznałeś się z materiałami, które załączyłem. W podanych materiałach masz nomogram do obliczania jak i współczynniki do obliczania ilości zwojów dla kilku wartości indukcji. Korzystanie z nich jest banalnie proste, wystarczy podzielić współczynnik ( przypisany dla danej indukcji w rdzeniu ) przez przekrój rdzenia i otrzymamy liczbę zwojów przypadającą na 1 V napięcia transformatora. Sprawdź czy te współczynniki są zgodne z wartościami z nomogramu i dopiero wtedy się wypowiadaj.
Co się dotyczy indukcji magnetycznej, to raczej nawet na zamieszczonym przez Ciebie nomogramie nie ma oznaczeń maksymalnej indukcji ze względu na rodzaj blach, bo ta jest podawana jako wartość progowa którą nie powinno się przekraczać.
Kolega Janusz Rafalski wspomniał o innych nomogramach, ja zamieszczam ponownie pliki z działu " Na warsztacie " zaczerpnięte z MT dla chętnych.
Pozdrawiam.
Załączniki
79-Nw-10-Normogramy.pdf
(723.8 KiB) Pobrany 40 razy
79-Nw-11-Normogramy_cz-2.pdf
(628.46 KiB) Pobrany 37 razy

Awatar użytkownika
kubafant
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1725
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Wybor schematu na EL84 oraz podzespolow

Post autor: kubafant »

Kolego faktus, nie wszystko musi być proste jak prawy w szczękę...
Żeby to pokazać zacytuję z oryginału:
kubafant pisze:
pn, 20 maja 2019, 19:47
faktus pisze:
pn, 20 maja 2019, 11:47
Zarówno nomogram, jak i współczynniki są uproszczoną metodą określającą ilość zwojów przypadających na 1 V napięcia w transformatorze i są pochodną wzorów, które można bez problemów znaleźć w literaturze.
Czy pochodną to bym się sprzeczał ;) ale jakimś przybliżeniem na pewno. (...)
Mój komentarz było to oczko puszczone w kierunku osób, które rozumieją co to jest pochodna.

Gdybyś mnie zacytował zgodnie z zasadami cytowania, a więc z zachowaniem oryginalnej pisowni i formatowania tekstu (kursywa), może wówczas łatwiej dostrzegłbyś co miałem na myśli jeszcze podczas pisania swojej odpowiedzi i darowałbyś sobie takie oto mentorskim tonem uwagi:
faktus pisze:
wt, 21 maja 2019, 18:10
Sprawdź czy te współczynniki są zgodne z wartościami z nomogramu i dopiero wtedy się wypowiadaj.
Pozdrawiam.

wyczesman
25...49 postów
25...49 postów
Posty: 34
Rejestracja: ndz, 22 lipca 2018, 08:12

Re: Wybor schematu na EL84 oraz podzespolow

Post autor: wyczesman »

Mam jedno pyt odnosnie transformatora. Jako anodowe jest 2x 300V, czyli to jest 300-0-300 czy 300-0 i 300-0?

Awatar użytkownika
kubafant
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1725
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Wybor schematu na EL84 oraz podzespolow

Post autor: kubafant »

300-0-300, innymi słowy 600 V z odczepem pośrodku.

Pozdrawiam

faktus
375...499 postów
375...499 postów
Posty: 441
Rejestracja: pt, 15 marca 2013, 20:54

Re: Wybor schematu na EL84 oraz podzespolow

Post autor: faktus »

Witam.
Kolego Kubafant nie jestem zwolennikiem przemocy więc nie będę stosował żadnych ciosów :lol: :lol: .
Ale sam piszesz:
kubafant pisze:
wt, 21 maja 2019, 18:25
Mój komentarz było to oczko puszczone w kierunku osób, które rozumieją co to jest pochodna.
Mnie to nie przeszkadza, ale zwróć uwagę, że piszemy w dziale " Lampy dla początkujących " a mogą się zdarzyć Koledzy, którzy nie zrozumieją aluzji i będą to uważać za prawdę objawioną :shock: .
Dlatego pozwoliłem sobie na:
kubafant pisze:
wt, 21 maja 2019, 18:25
mentorskim tonem uwagi:
zwrócenie Szanownemu Koledze.
Pozdrawiam.

Wiech
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 826
Rejestracja: ndz, 14 maja 2017, 20:24

Re: Wybor schematu na EL84 oraz podzespolow

Post autor: Wiech »

Jak mówimy o literaturze i podstawach to w necie można znaleźć broszurkę "Transformatory i dławiki" autorstwa Mieczysława Flisaka - w niej jest wszystko wyłożone o projektowaniu transformatorów.
Publikacja jest dość leciwa - z 1952r, ale patrząc na nią to wydaje się że to praprzodek nowszych opracowań na temat transformatorów w układach lampowych w j polskim.
Wielkość pliku (ponad 8M) nie pozwala na wstawienie go na forum :(

Pozdrawiam
Wiesław

Awatar użytkownika
TooL46_2
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 1907
Rejestracja: ndz, 20 lipca 2008, 12:06
Lokalizacja: Seattle, WA

Re: Wybor schematu na EL84 oraz podzespolow

Post autor: TooL46_2 »

Wiech pisze:
śr, 22 maja 2019, 00:24
Jak mówimy o literaturze i podstawach to w necie można znaleźć broszurkę "Transformatory i dławiki" autorstwa Mieczysława Flisaka - w niej jest wszystko wyłożone o projektowaniu transformatorów.
Ksiazke mozna sciagnac tutaj: download/file.php?id=15079
Pozdr,
-Tomek Drabas
________
‎"One should not pursue goals that are easily achieved. One must develop an instinct for what one can just barely achieve through one's greatest efforts."
—Albert Einstein

tomdrabas.com

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 4825
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Wybor schematu na EL84 oraz podzespolow

Post autor: Romekd »

Witam.
Wracając jeszcze na moment do poruszonego w wątku tematu kondensatorów styrofleksowych i poliestrowych, chciałbym, korzystając z fragmentu zdjęcia zamieszczonego przez jednego z Kolegów w dziale "Sprzedam/oddam" ( viewtopic.php?p=359957#p359957 ),
pokazać różnicę w wielkości kondensatorów styrofleksowych (polistyrenowych typu KSF) i poliestrowych (typ MKSE). Folia polistyrenowa nie za bardzo dawała się metalizować, co stwarzało konieczność stosowania jako okładzin kondensatora zwykłej metalowej folii aluminiowej lub miedzianej i uniemożliwiało dalszą miniaturyzację tego typu kondensatorów. Na zdjęciu poniżej w czerwonej ramce znajduje się kondensator styrofleksowy, a w żółtej z pięć razy od niego mniejszy (objętościowo) kondensator o dziesięć razy większej pojemności i tym samym dopuszczalnym napięciu pracy wykonany z metalizowanej folii poliestrowej. Dla mnie irytującą wadą polskich kondensatorów MKSE była łatwo obłupująca się zielona powłoka ochronna (zaznaczona żółtą strzałką), a w kondensatorach styrofleksowych niepewne połączenie dwóch różnych metali - folii aluminiowej (zaznaczonej na zdjęciu strzałką czerwoną) ze stalowym wyprowadzeniem kondensatora.
kondensatory.png
.
Kondensator styrofleksowy ze zdjęcia ma dopuszczalną tolerancję pojemności równą 2%, a poliestrowy 20%, co również wskazuje na dużą różnicę jakości obu typów dielektryka...

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

wyczesman
25...49 postów
25...49 postów
Posty: 34
Rejestracja: ndz, 22 lipca 2018, 08:12

Re: Wybor schematu na EL84 oraz podzespolow

Post autor: wyczesman »

Ktore podstawki pod lampy beda najsolidniejsze? Te z nowej produkcji czy np stare unitry?
Mam problem jeszcze z obudowa, na swojej wsi niestety nie znalazlem zakladu ktory chcialby wykonac pojedyncze zlecenie. Macie jakies sprawdzone zaklady wykonujace obudowy metalowe z malowaniem na wybrany kolor? Najlepiej zeby to nie kosztowalo majatku :D Mysle ze sama blacha powyginana wg projektu by wystarczyla, nawiercenie otworow moglbym sam wykonac, chociaz juz na gotowym kadlubku bedzie to trudne.

ODPOWIEDZ