Wybor schematu na EL84 oraz podzespolow

Przed wypowiedzią bardzo proszę o zapoznanie się z regulaminem tego działu.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Awatar użytkownika
kubafant
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1725
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Wybor schematu na EL84 oraz podzespolow

Post autor: kubafant »

Romekd pisze:
ndz, 19 maja 2019, 12:07
Kondensatorów styrofleksowych (inaczej polistyrenowych) raczej nie da się stosować roli sprzęgających, szczególnie w układach wzmacniaczy lampowych
Tu mnie zaskoczyłeś. Wydawało mi się, że sprzęt lampowy (profesjonalny) z epoki jest nimi naszpikowany. W moich generatorach, mierniku zniekształceń, itd. pełno jest kondensatorów wyglądających na styrofleksy, z pojemnościami do 100 nF, napięciami do 630 V. Czyżby to był jednak jakiś inny typ?
Bardzo dobrze nadawały się do obwodów w.cz. i wszelkiego typu filtrów, ze względu na dużą stabilność i bardzo małą stratność, ale ze względu na duże rozmiary w stosunku do pozostałych typów kondensatorów foliowych (przy tych samych wartościach pojemności i dopuszczalnych napięciach pracy) nie produkowało się kondensatorów o pojemnościach kilkuset nanofaradów lub kilku mikrofaradów i dopuszczalnym napięciu kilkuset woltów (byłyby ogromne), mogących znaleźć zastosowanie we wzmacniaczach audio.
We wzmacniaczach lampowych tylko b. rzadko zachodzi potrzeba stosowania kondensatorów sprzęgających większych niż 100-220 nF (choć współcześni znawcy ładują często całe mikrofarady, tworząc stałe czasowe rzędu sekund...), bo oporniki siatkowe są zwykle rzędu setek kiloomów lub megaoma.
Większość producentów kondensatorów już bardzo dawno temu zrezygnowała z produkcji kondensatorów styrofleksowych...
To chyba nie jest zbyt duży problem? W Mifleksie produkowano je do końca PRL-u, zapasy są znaczne. Nie ma więc (na szczęście) potrzeby sięgać po współczesne badziewiaki.

Pozdrawiam

Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 4521
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: Wybor schematu na EL84 oraz podzespolow

Post autor: AZ12 »

kubafant pisze:
ndz, 19 maja 2019, 12:26
Romekd pisze:
ndz, 19 maja 2019, 12:07
Kondensatorów styrofleksowych (inaczej polistyrenowych) raczej nie da się stosować roli sprzęgających, szczególnie w układach wzmacniaczy lampowych
Tu mnie zaskoczyłeś. Wydawało mi się, że sprzęt lampowy (profesjonalny) z epoki jest nimi naszpikowany. W moich generatorach, mierniku zniekształceń, itd. pełno jest kondensatorów wyglądających na styrofleksy, z pojemnościami do 100 nF, napięciami do 630 V. Czyżby to był jednak jakiś inny typ?
O tym pisałem już na forum.

viewtopic.php?t=32369
kubafant pisze:
ndz, 19 maja 2019, 12:26
Romekd pisze:
ndz, 19 maja 2019, 12:07
nie produkowało się kondensatorów o pojemnościach kilkuset nanofaradów lub kilku mikrofaradów i dopuszczalnym napięciu kilkuset woltów (byłyby ogromne), mogących znaleźć zastosowanie we wzmacniaczach audio.
We wzmacniaczach lampowych tylko b. rzadko zachodzi potrzeba stosowania kondensatorów sprzęgających większych niż 100-220 nF (choć współcześni znawcy ładują często całe mikrofarady, tworząc stałe czasowe rzędu sekund...), bo oporniki siatkowe są zwykle rzędu setek kiloomów lub megaoma.
Kondensatory sprzęgające o większych pojemnościach stosowane były we wzmacniaczach szerokopasmowych np: układy wizyjne, proste oscyloskopy, mierniki częstotliwości, itp.
Ratujmy stare tranzystory!

Awatar użytkownika
kubafant
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1725
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Wybor schematu na EL84 oraz podzespolow

Post autor: kubafant »

Mowa o wzmacniaczach audio.

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 4825
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Wybor schematu na EL84 oraz podzespolow

Post autor: Romekd »

kubafant pisze:
ndz, 19 maja 2019, 12:26
Romekd pisze:
ndz, 19 maja 2019, 12:07
Kondensatorów styrofleksowych (inaczej polistyrenowych) raczej nie da się stosować roli sprzęgających, szczególnie w układach wzmacniaczy lampowych
Tu mnie zaskoczyłeś. Wydawało mi się, że sprzęt lampowy (profesjonalny) z epoki jest nimi naszpikowany. W moich generatorach, mierniku zniekształceń, itd. pełno jest kondensatorów wyglądających na styrofleksy, z pojemnościami do 100 nF, napięciami do 630 V. Czyżby to był jednak jakiś inny typ?
Możesz wrzucić jakieś zdjęcie takich kondensatorów? W polskich sprzętach audio kondensatory papierowe zastąpiono właśnie kondensatorami poliestrowymi. Niestety niektórzy konstruktorzy widząc błyszczącą zwijkę i sztuczne tworzywo sądzili, że są to kondensatory styrofleksowe, nie dostrzegając różnicy w przeźroczystości filii - filia z polistyrenu była bardziej przezroczysta w stosunku do białej, lekko mętnej folii poliestrowej. Na zdjęciu w górnym rzędzie znajdują się kondensatory styrofleksowe, w rządku pod nimi są poliestrowe.
kond_xy.jpg
kubafant pisze:
ndz, 19 maja 2019, 12:26
Romekd pisze:
ndz, 19 maja 2019, 12:07
Bardzo dobrze nadawały się do obwodów w.cz. i wszelkiego typu filtrów, ze względu na dużą stabilność i bardzo małą stratność, ale ze względu na duże rozmiary w stosunku do pozostałych typów kondensatorów foliowych (przy tych samych wartościach pojemności i dopuszczalnych napięciach pracy) nie produkowało się kondensatorów o pojemnościach kilkuset nanofaradów lub kilku mikrofaradów i dopuszczalnym napięciu kilkuset woltów (byłyby ogromne), mogących znaleźć zastosowanie we wzmacniaczach audio.
We wzmacniaczach lampowych tylko b. rzadko zachodzi potrzeba stosowania kondensatorów sprzęgających większych niż 100-220 nF (choć współcześni znawcy ładują często całe mikrofarady, tworząc stałe czasowe rzędu sekund...), bo oporniki siatkowe są zwykle rzędu setek kiloomów lub megaoma.
W przypadku niektórych lamp mocy nie zaleca się stosować rezystorów polaryzujących siatki o rezystancji wyższej od 100 kΩ lub 220 kΩ, ze względu na ryzyko uszkodzenia lamp wskutek wzrostu prądu siatkowego, który może pojawić się po pewnym okresie eksploatacji wzmacniacza. Z drugiej strony obecnie dąży się do poszerzenia pasma przenoszenia wzmacniaczy lampowych przez konstruowanie coraz lepszych transformatorów głośnikowych, a to wymusza stosowanie kondensatorów sprzęgających o większej pojemności... Obecnie nikogo nie zadowoli wzmacniacz lampowy o paśmie przenoszenia 80 Hz...12 kHz :wink:


kubafant pisze:
ndz, 19 maja 2019, 12:26
Romekd pisze:
ndz, 19 maja 2019, 12:07
Większość producentów kondensatorów już bardzo dawno temu zrezygnowała z produkcji kondensatorów styrofleksowych...
To chyba nie jest zbyt duży problem? W Mifleksie produkowano je do końca PRL-u, zapasy są znaczne. Nie ma więc (na szczęście) potrzeby sięgać po współczesne badziewiaki.
Bardzo proszę o zdjęcia tych ponoć powszechnie kiedyś stosowanych we wzmacniaczach audio kondensatorów polistyrenowych o pojemności 100...220 nF/630 V, bo jakoś ja takich nie spotykałem zbyt wiele, jeśli w ogóle...

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Awatar użytkownika
kubafant
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1725
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Wybor schematu na EL84 oraz podzespolow

Post autor: kubafant »

Romekd pisze:
ndz, 19 maja 2019, 13:49
W polskich sprzętach audio kondensatory papierowe zastąpiono właśnie kondensatorami poliestrowymi. Niestety niektórzy konstruktorzy widząc błyszczącą zwijkę i sztuczne tworzywo sądzili, że są to kondensatory styrofleksowe, nie dostrzegając różnicy w przeźroczystości filii - filia z polistyrenu była bardziej przezroczysta w stosunku do białej, lekko mętnej folii poliestrowej. Na zdjęciu w górnym rzędzie znajdują się kondensatory styrofleksowe, w rządku pod nimi są poliestrowe.
No i sprawa się wyjaśniła. Zasmuciłeś mnie, bo myślałem że to też są styrofleksy :(
W przypadku niektórych lamp mocy nie zaleca się stosować rezystorów polaryzujących siatki o rezystancji wyższej od 100 kΩ lub 220 kΩ, ze względu na ryzyko uszkodzenia lamp wskutek wzrostu prądu siatkowego, który może pojawić się po pewnym okresie eksploatacji wzmacniacza. Z drugiej strony obecnie dąży się do poszerzenia pasma przenoszenia wzmacniaczy lampowych przez konstruowanie coraz lepszych transformatorów głośnikowych, a to wymusza stosowanie kondensatorów sprzęgających o większej pojemności... Obecnie nikogo nie zadowoli wzmacniacz lampowy o paśmie przenoszenia 80 Hz...12 kHz :wink:
Prawda, ale dalej nie trzeba do tego mikrofaradów, najwyżej 500 nF. Z opornikiem nawet 100 kiloomów daje to częstotliwość graniczną 3,2 Hz :)
Bardzo proszę o zdjęcia tych ponoć powszechnie kiedyś stosowanych we wzmacniaczach audio kondensatorów polistyrenowych o pojemności 100...220 nF/630 V, bo jakoś ja takich nie spotykałem zbyt wiele, jeśli w ogóle...
Niestety miałem na myśli te (wydawało mi się) "styrofleksy" poliestrowe...

Pozdrawiam

wyczesman
25...49 postów
25...49 postów
Posty: 34
Rejestracja: ndz, 22 lipca 2018, 08:12

Re: Wybor schematu na EL84 oraz podzespolow

Post autor: wyczesman »

No ok, zeby uscislic i zebrac donkupy wszystko. Jakie oznaczenia maja kondensatory styroflexowe? Tylko KSF czy KSE rowniez? Oba te typy wygladaja prawie identycznie.
W przypadku kondensatorow mikowych to te wygladajace jak czekolada o oznaczeniu KSOT sa identyczne jak SGM? Czy to sa dwa rozne typy kondensatorow mikowych?

Awatar użytkownika
kubafant
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1725
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Wybor schematu na EL84 oraz podzespolow

Post autor: kubafant »

Jak się okazało KSE to nie są styrofleksowe, tylko poliestrowe.

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 4825
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Wybor schematu na EL84 oraz podzespolow

Post autor: Romekd »

kubafant pisze:
ndz, 19 maja 2019, 14:04
No i sprawa się wyjaśniła. Zasmuciłeś mnie, bo myślałem że to też są styrofleksy
Nie zdziwiło mnie to wcale, gdyż jest to błąd popełniany przez elektroników niemal powszechnie. Miałem gdzieś w swoich zbiorach kondensator styrofleksowy o pojemności 220 nF na wyższe napięcie pracy, ale był on wielkości... szklanki... Błąd brał się też stąd, że na starych kondensatorach foliowych często nie podawano typu kondensatora i większość elektroników sądziła, że był to "styrofleks". Ja czasami również nie byłem pewny typu danego kondensatora (są kondensatory trudne do odróżnienia), ale w takich sytuacjach pomagał pomiar kondensatora mostkiem RLC, który to mostek wyświetlał dobroć elementu (stratność) przy kilku różnych częstotliwościach.
kubafant pisze:
ndz, 19 maja 2019, 14:04
Prawda, ale dalej nie trzeba do tego mikrofaradów, najwyżej 500 nF. Z opornikiem nawet 100 kiloomów daje to częstotliwość graniczną 3,2 Hz
Wszystko się zgadza, szczególnie gdy mamy jeden kondensator w całym torze sygnałowym, ale co gdy będzie ich kilka? :wink: Wtedy trzeba mocno przesunąć "fd" każdego ogniwa CR w dół, zwiększając pojemność... Poza tym wzmacniacze wyższej klasy powinny nie wprowadzać nadmiernych przesunięć fazy, a by to uzyskać trzeba zwiększać pojemność kondensatorów sprzęgających poszczególne stopnie.
wyczesman pisze:
ndz, 19 maja 2019, 14:41
No ok, zeby uscislic i zebrac donkupy wszystko. Jakie oznaczenia maja kondensatory styroflexowe? Tylko KSF czy KSE rowniez? Oba te typy wygladaja prawie identycznie.
W przypadku kondensatorow mikowych to te wygladajace jak czekolada o oznaczeniu KSOT sa identyczne jak SGM? Czy to sa dwa rozne typy kondensatorow mikowych?
I to jest to, o czym właśnie pisałem! Kondensatory MPE, MPEM, KSE i MKSE są typu poliestrowego, a kondensatory oznaczeniach MP, KMP mają dielektryk polipropylenowy. Te otwarte (bez obudowy) potrafią być do siebie podobne, a zamknięte w pudełku (obudowie) są już nie do odróżnienia. Kondensatory poliestrowe mają gorsze parametry w zakresie wyższych częstotliwości, co jednak w zakresie częstotliwości audio ich nie dyskwalifikuje. Polipropylenowe są często wykonywane jako bardziej dokładne (tolerancja 5%, 2%, 1%; poliestrowe miały 20%, 10%, 5%), ich pojemność w mniejszym stopniu zależy od przyłożonego do zacisków napięcia (oraz częstotliwości) i wprowadzają niższe zniekształcenia. Mikowe o mniejszych pojemnościach i ceramiczne NP0 (C0G) można stosować w filtrach (regulatory barwy dźwięku, kontur, filtry obcinające pasmo od góry /te ostatnie w dzisiejszych czasach są w zasadzie zupełnie zbyteczne/).

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

wyczesman
25...49 postów
25...49 postów
Posty: 34
Rejestracja: ndz, 22 lipca 2018, 08:12

Re: Wybor schematu na EL84 oraz podzespolow

Post autor: wyczesman »

Czyli wiekszosc sie wyjasnila :D
Ponawiam pytanie dotyczace kondensatorow mikowych. Sa kondensatory podobne do czekoladek o oznaczeniu KSO oraz SG i SGM ( sa te ich rosyjskie odpowiedniki ). Czy to jest identyko konstrukcja i oba typy roznia sie tylko obudowa oraz rodzajem wyprowadzen?

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 4825
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Wybor schematu na EL84 oraz podzespolow

Post autor: Romekd »

KSO, KSOT, KSG, SGM, są kondensatorami z miki srebrzonej (impregnowanej cerezyną), o zbliżonych parametrach technicznych, różniącymi się typem obudowy (może być termoutwardzalna lub ceramiczna) i wytrzymałością termiczną (typ KSOT może pracować do 155°C). Kondensatory o dużych pojemnościach i wysokich napięciach mogą mieć spore gabaryty. Małe kondensatory mikowe nadają się do stosowania w obwodach filtrów wzmacniaczy m.cz. (we wzmacniaczach korekcyjnych do gramofonu, filtrach górnozaporowych, obwodach regulacji tonów wysokich oraz jako elementy wchodzące w skład pętli sprzężenia zwrotnego). Stosowanie tych dużych, w roli sprzęgających, wydaje mi się przesadą (nie widzę żadnych korzyści z takiego ich użycia)...

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

faktus
375...499 postów
375...499 postów
Posty: 441
Rejestracja: pt, 15 marca 2013, 20:54

Re: Wybor schematu na EL84 oraz podzespolow

Post autor: faktus »

Witam.
Kolego Wyczesman listwy łączeniowe można zakupić w TME wystarczy wpisać " listwy lutownicze " są jednorzędowe i dwurzędowe.
O doborze kondensatorów nie będę pisał, Koledzy już to wyjaśnili.
Napiszę natomiast o transformatorze zasilającym. W chwili wolnego czasu przeliczyłem jego wymiary według parametrów Kolegi Kubafant.
Dla kształtki EI 84 pakiet rdzenia musiałby mieć grubość 7 cm :? aby zmieścić uzwojenie przy indukcji 1 T ( 10 000 Gs )
- 230 V 502 zwojów drut 0,6 mm uzwojenie zajmie 2,4 cm/2
-2 X 300 V 2 X 734 zwojów drut 0,28 mm uzwojenie zajmie 1,8 cm/2
- 2 X 3,15 V 2 X 7,7 zwojów drut 1,24 mm uzwojenie zajmie 0,3 cm/2
- 6,3 V 15,4 zwojów drut 0,9 cm uzwojenie zajmie 0,2 cm/2
W sumie uzwojenia zajmą 4,7 cm/2 przy oknie 5,8 cm/2 na izolacje i karkas pozostanie 1,1 cm/2, gęstość prądu 2,5 A mm/2.
Ta opcja jest wysoce problematyczna ze względu na znaczną grubość pakietu, ale jeśli kto chce.
Natomiast dla kształtki EI 102 o grubości pakietu 5 cm i indukcji w rdzeniu 0,8 T ( 8000 Gs ) podawanej czasami jako wykonanie audio uzyskamy:
- 230 V 724 zwojów drut 0,59 mm uzwojenie zajmie 3,3 cm/2
- 2 X 300 V 2X 1058 zwojów drut 0,28 mm uzwojenie zajmie 2,5 cm/2
- 2 X 3,15 V 2 X 11,1 zwojów drut 1,24 mm uzwojenie zajmie 0,4 cm/2
- 6,3 V 22,2 zwojów drut 0,9 mm uzwojenie zajmie 0,25 cm/2
Wszystkie uzwojenia zajmą 6,5 cm/2 przy wielkości okna 8,6 cm/2 na karkas i izolację pozostanie 2,1 cm/2, gęstość prądu 2,5 A mm/2.
Przy ścisłym nawijaniu nie powinno być problemów ze zmieszczeniem uzwojeń :D . Jak widać z zamieszczonego przykładu wielkość rdzenia jest większa niż wymagana, ale inaczej uzwojenia się nie zmieszczą.
Kolego Wyczesman niczego nie narzucam podaję tylko przykład obliczenia transformatora.
W obu przypadkach przeliczyłem uzwojenia anodowe jako dwa niezależne uzwojenia dostarczające prąd 150 mA każde, dlatego drut na uzwojeniu pierwotnym jest nieco grubszy, co nigdy nie zaszkodzi.
Pozdrawiam.

wyczesman
25...49 postów
25...49 postów
Posty: 34
Rejestracja: ndz, 22 lipca 2018, 08:12

Re: Wybor schematu na EL84 oraz podzespolow

Post autor: wyczesman »

Hmm, czyli wysle do firm zapytanie o transformator jeszcze raz :D
W projekcie mullarda 5-10 jest kondensator C6 (silver mica) w 3 wariantach. Na jakie napiecie powinien on minimalnie byc?

Awatar użytkownika
kubafant
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1725
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Wybor schematu na EL84 oraz podzespolow

Post autor: kubafant »

Zupełnie dowolne.

Vic384
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1510
Rejestracja: śr, 22 lutego 2006, 05:06
Lokalizacja: Toronto

Re: Wybor schematu na EL84 oraz podzespolow

Post autor: Vic384 »

Czesc
Ja jeszcze na temat transformatorow sieciowych :
Dawno, dawno temu, jakies 50 lat, do obliczania ilosci zwojow stosowano wspolczynnik "K" i wynosil on 40. Ilosc zwojow na wolt liczono dzielac wspolczynnik przez przekroj srodkowej kolumny. W przykladowym rdzeniu EI84/42 wynosi on 11.76, czyli uzwojenie musi miec 3.4 zwoja na wolt, a nie zakladane do obliczen 4 Z/V. Zmniejsza to praktycznie ilosc zwojow o ponad 15% ! To jest prawda przy zalozeniu, ze obecne blachy maja takie same parametry jak mialy 50 lat temu. Ja w swoich "zabawkach" stosuje blachy Chinskie lub Japonskie, wyluty z magnetowidow czy magnetofonow. Przy przewijanniu wychodzi mi, ze maja wspolczynnik K =30 do maksymalnie K =32. Zakladajac, ze polskie blachy wspolczesne sa posrodku miedzy starymi blachami krzemowymi, a 15 letnimi chinskimi, to wspolczynnik nie powinien byc wiekszy jak 35, co daje 3 Z/V. W efekcie 25% mniej drutu na trafie, czyli powinny sie zmiescic.
Pozdrowienia

Awatar użytkownika
kubafant
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1725
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Wybor schematu na EL84 oraz podzespolow

Post autor: kubafant »

Jest to równoznaczne z przyjęciem większej indukcji w rdzeniu (ja do obliczeń przyjąłem 10000 gaussów, choć w transformatorach sieciowych do audio zaleca się nawet zejść do 8000 gaussów). Oznacza to większe straty na grzanie rdzenia, mniejszą sprawność, silniejsze brzęczenie drgających blach, silniejsze pole zakłócające wokół transformatora.

ODPOWIEDZ