Sprawdzony , sensowny układ pasywnej regulacji tonów

Przed wypowiedzią bardzo proszę o zapoznanie się z regulaminem tego działu.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Wiech
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 236
Rejestracja: ndz, 14 maja 2017, 20:24

Sprawdzony , sensowny układ pasywnej regulacji tonów

Post autor: Wiech » sob, 13 października 2018, 13:08

Witam
Szukam, sprawdzonego , poprawnego układu pasywnej regulacji tonów na 2 potencjometrach 1M log, ew mogą być 2 pot 0,47-0,5M.
Regulator będzie pracować na wyjściu EC(C)83 w układzie WK.
Po prostu posiadam takie potencjometry, i chciałem je sensownie wykorzystać ,
Wiem że można wygooglać, ale kilka z nich sprawdziłem i były do bani.
Dziękuję
Wiesław

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3237
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Sprawdzony , sensowny układ pasywnej regulacji tonów

Post autor: Tomek Janiszewski » pn, 15 października 2018, 10:25

Obawiam się że ten typ tak ma, i będzie do bani tak długo jak do sterowania użyta będzie ECC83 w układzie WK. Jej oporność wewnętrzna przy Ia=1,2mA wynosi 62,5k a przy mniejszych prądach jeszcze więcej. To wartość współmierna z rezystorem włączonym "od góry" potencjometru regulacji basów, stąd uzyskuje się charakterystyki znacznie odbiegające od oczekiwanych. Lepiej jest sterować regulator z triody o mniejszym oporze wewnętrznym. Może to być lampa ECC82 w układzie WK jak to zrobiono np. w gramofonie WG500f ( http://www.oldradio.pl/foto_schematy/00 ... _wg500.jpg ), ewentualnie z triod nie-audio - ECC81 lub E88CC, również w układzie WK. Możesz też użyć PC96. A jeżeli ma koniecznie być ECC83 - to tylko w układzie wtórnika katodowego (może być galwanicznie sprzężony ze stopniem napięciowym na drugiej połówce) ewentualnie jako dwustopniowy wzmacniacz WK-WK objęty ogólnym USZ z anody drugiej lampy na pierwszą, wzorem wzmacniacza DSL-201 ( http://www.fonar.com.pl/audio/schematy/ ... dsl201.htm ). Chyba nieprzypadkowo jedyne wzmacniacze w postulowanej przez Ciebie konfiguracji jakie znam przedstawiał Młody Technik ( https://mlodytechnik.pl/files/jww/78-nw ... j_mocy.pdf ). Zważ jednak że tam zastosowano beznadziejnie niską rezystancję w anodzie triody L3 obciążonej regulatorem (20k). Przy tak niskiej impedancji obciążenia wysokoimpedancyjna trioda ECC83 przekształca się w generator funkcji parabolicznej (ściślej mówiąc potęgowej o wykładniku 3/2). Po co więc pakować się w zniekształcenia nieliniowe? Trochę korzystniejszy pod tym względem jest inny wzmacniacz z MT ( https://mlodytechnik.pl/files/bvw/72-nw ... cniacz.pdf ) chwalony już przeze mnie za prosty i pewny w pracy odwracacz fazy, gdzie zastosowano większą rezystację obciążenia triody ECC83 (47k) co jednak każe się spodziewać większych odchyłek charakterystyki od zakładanej. Oczywiście, błędnie podano typ potencjometrów regulacji barwy: powinny być logarytmiczne a nie liniowe, ale był to typowy błąd dla tamtych czasów.
Jeżeli więc żaden z obu powyższych układów z MT Cię nie zadowoli - zastosuj się do wskazówek podanych na wstępie.

Wiech
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 236
Rejestracja: ndz, 14 maja 2017, 20:24

Re: Sprawdzony , sensowny układ pasywnej regulacji tonów

Post autor: Wiech » pn, 15 października 2018, 18:57

Dzięki Tomku,
wskazówki teoretyczne to mam na co najmniej 4+, mam też całkiem sprytny kalkulator barwy dźwięku dla różnych układów , głównie gitarowych, ale jest tam też Baxandall pasywny i nim można się pobawić.
Tym bardziej , że jest w nim ważna funkcja - rezystancja źródła ( czyli układu przed samą regulacją) i widać jak duży jest wpływ tego parametru.
Myślałem o pójściu w ślady kolegi @krzem3 i wstawieniu na wejściu podwójnej ECC82 lub lamp ECC83 w układzie SRPP lub u-Follower.
Interesuje mnie także w których miejscach powinien wyjść podział w takim regulatorze a konkretnie o wartości fL, fH, fLB i fHB na poniższym rysunku, czy bliżej 100Hz czy bliżej 1000Hz?
Baxandall-Tone-Control.gif
Załączniki
tsc_setup.rar
(1.16 MiB) Pobrany 16 razy

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 890
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Sprawdzony , sensowny układ pasywnej regulacji tonów

Post autor: przemak » pn, 15 października 2018, 23:04

Właśnie ten programik chciałem polecić. Jeszcze bym też dodał, że zbyt niska impedancja obciążenia to większe znieksztalcenia. Jeżeli chodzi o częstotliwości, to nie pomogę konkretnie, ale zasadniczo im niższa częstotliwość w dole (i odwrotnie) tym w rezultacie mniejszy zakres zmian. Zbyt duża to wpływ pasm na siebie i zmiany w średnicy. W sumie przy współczesnych głośnikach obniżyłbym dolną częstotliwość i podwyższył górną, to by dało wprawdzie mniejszy zakres zmian ale w sensowniejszym paśmie.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3237
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Sprawdzony , sensowny układ pasywnej regulacji tonów

Post autor: Tomek Janiszewski » wt, 16 października 2018, 08:14

Wiech pisze:
pn, 15 października 2018, 18:57
wskazówki teoretyczne to mam na co najmniej 4+, mam też całkiem sprytny kalkulator barwy dźwięku dla różnych układów , głównie gitarowych, ale jest tam też Baxandall pasywny i nim można się pobawić.
Mnie tam zadawala uniwersalny PSPICE, mimo że układ do analizy trzeba wprowadzić, np. w postaci tekstowej.
Tym bardziej , że jest w nim ważna funkcja - rezystancja źródła ( czyli układu przed samą regulacją) i widać jak duży jest wpływ tego parametru.
A jak się do tego jeszcze ściągnie lub stworzy samemu modele lamp - to i zniekształcenia policzy.
Myślałem o pójściu w ślady kolegi @krzem3 i wstawieniu na wejściu podwójnej ECC82 lub lamp ECC83 w układzie SRPP lub u-Follower.
Co do równoległego łączenia lamp w tym zastosowaniu - stanowczo odmawiam współpracy :evil: . To działanie antyracjonalne, jako że te same dwie triody użyte bądź to w konfiguracji WK - WA bądź to WK-WK z napięciowym szeregowym USZ zapewnią większe wzmocnienie, wielokrotnie mniejszą impedancję wyjściową a w tym ostatnim wypadku także radykalnie mniejsze zniekształcenia. SRPP ma tu natomiast sens, bowiem o ile odpowiednio się zwymiaruje elementy (w szczególności zastosuje się w katodzie górnej triody dostatecznie duży rezystor) to staje się on dla sygnału równoważny konfiguracji WK-WA, za to o dwukrotnie mniejszym zapotrzebowaniu na prąd dzięki szeregowemu zasilaniu obu triod.
Interesuje mnie także w których miejscach powinien wyjść podział w takim regulatorze a konkretnie o wartości fL, fH, fLB i fHB na poniższym rysunku, czy bliżej 100Hz czy bliżej 1000Hz?
Teraz już nie rozumiem. Dopiero co pisałeś o układzie pasywnym, kierując się chęcią wykorzystania posiadanych potencjometrów logarytmicznych, a teraz wyjeżdżasz z układem aktywnym, gdzie ich nie wykorzystasz. Tutaj stopień objęty sprzężeniem przez regulator powinien mieć niekoniecznie małą impedancję wyjściową, ale możliwie duże wzmocnienie napięciowe. Pentoda EF86 będzie w tej roli adekwatna, choć można i eksperymentować z rozmaitymi śmieciówkami. Np. ECF82, 6F1P a w wersji najbardziej ekstrawaganckiej - 6F12P przy czym pentodę wykorzystałoby się w regulatorze, triodę zaś w stopniu sterującym. Triody z tych lamp cechują się małą impedancją wyjściową, co w regulatorze pasywnym także jest wysoce pożądane. Nie wiadomo tylko co będzie wówczas z mikrofonowaniem. Co zaś do przedstawionego układu aktywnego - bardziej przekonuje mnie taka jego odmiana, gdzie zamiast dwóch kondensatorów dla tonów niskich (2 x C1) występuje jeden tylko kondensator, wpięty pomiędzy skrajne końcówki potencjometru. Za to dla tonów wysokich - dwa jednakowe kondensatory włączone w szereg z rezystorami R5, w miejsce zaś kondensatora C2 występuje zwarcie. Charakterystyki układają się wówczas IMHO sensowniej. Nie wiem czy Twój kalkulator pozwala na analizę układów odbiegających od zadanego z góry szablonu, PSPICE jak najbardziej tak. Częstotliwości występujące na rysunku (bez względu na typ regulatora, pasywny czy aktywny) rozłożyłbym symetrycznie względem geometrycznego środka pasma, i tak dla pasma 20Hz-20kHz wypadłoby 630Hz. Jak zaś daleko powinny znaleźć się one od owego środka - zależy od głębokości podbicia lub stłumienia skrajnych częstotliwości, jakie chcesz uzyskać.
Wracając zaś do regulatorów pasywnych - jeszcze jeden przykład znajdziesz w odbiorniku "Bolero":
http://www.fonar.com.pl/audio/schematy/ ... usz8_1.htm
Zważ jednak że tam użyto triody ECC85 (dedykowanej do głowic UKF, a więc o małej rezystancji wewnętrznej), do tego jeszcze potencjometry mają po 2M, toteż ich obciążający wpływ na stopień sterujący jest niewielki. Dla odmiany w radiu Turandot
http://www.fonar.com.pl/audio/schematy/ ... 6_04_1.htm
użyto "normalnej" triody audio ECC83, ale też i stosownie do jej wysokiej impedancji wewnętrznej zrezygnowano z dwustronnego regulatora wachlarzowego, zastępując go prymitywnym jednostronnym regulatorem tłumiącym.
Ostatnio zmieniony wt, 16 października 2018, 15:45 przez Tomek Janiszewski, łącznie zmieniany 2 razy.


Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3948
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Regulator barwy tonu z wtórnikiem

Post autor: AZ12 » wt, 16 października 2018, 09:48

Witam

Stosując pasywny układ regulacji barwy tonu, w którym zastosowano potencjometry o charakterystyce liniowej trzeba go poprzedzić wtórnikiem katodowym ze względu na impedancję wejściową znacznie mniejszą od rezystancji równolegle połączonych potencjometrów. Jego tłumienie jest zatem mniejsze od typowych regulatorów pasywnych. Należy więc zastosować lampę o dużym nachyleniu np: ECC88 (E88CC, PCC88).

http://forum-trioda.pl/viewtopic.php?f= ... na#p335242
Ratujmy stare tranzystory!

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3237
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Regulator barwy tonu z wtórnikiem

Post autor: Tomek Janiszewski » wt, 16 października 2018, 10:35

AZ12 pisze:
wt, 16 października 2018, 09:48
Stosując pasywny układ regulacji barwy tonu, w którym zastosowano potencjometry o charakterystyce liniowej
...uzyska się "regulator" o maksymalnej głębokości regulacji ograniczonej do +/-6dB. Przynajmniej o ile się zakłada że w środkowych położeniach suwaków charakterystyka ma być płaska. I wtórnik nic ale to nic tutaj nie pomoże. Jeżeli zaś zastosuje się potecjometry logarytmiczne - wtedy możliwa do uzyskania głębokość regulacji zależy od stosunku oporności obu odcinków ścieżki w środkowym położeniu suwaków. Przy stosunku 10:1 można oczekiwać 20dB głębokości regulacji. Trzeba zmierzyć ten parametr posiadanych potencjometrów, i stosownie do powyższego dobrać współpracujące z potencjometrami elementy RC. Aktywne układy, w których stosuje się potencjometry liniowe dają pod tym względem więcej swobody.

Wiech
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 236
Rejestracja: ndz, 14 maja 2017, 20:24

Re: Sprawdzony , sensowny układ pasywnej regulacji tonów

Post autor: Wiech » wt, 16 października 2018, 15:14

Wg tego symulatora można bez problemy osiągnąć regulację +-18dB, czyli nie jest źle.
max zakres regulacji.gif
Natomiast mam pytanie co do potencjometrów - w opcjach mam jak niżej
I nie wiem jak rozróżnić logA i logB - przy charakterystykach regulatora są duże różnice między tymi rodzajami potencjometrów.
Najlepsze - praktycznie linia pozioma dla całego pasma w położeniu środkowym suwaka jest dla rodzaju pot logB.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3237
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Sprawdzony , sensowny układ pasywnej regulacji tonów

Post autor: Tomek Janiszewski » wt, 16 października 2018, 15:32

Wiech pisze:
wt, 16 października 2018, 15:14
I nie wiem jak rozróżnić logA i logB - przy charakterystykach regulatora są duże różnice między tymi rodzajami potencjometrów.
Najlepsze - praktycznie linia pozioma dla całego pasma w położeniu środkowym suwaka jest dla rodzaju pot logB.
Niedasie z tego symulatora odczytać jak dzieli się rezystancja potencjometru w środkowym położeniu suwaka? Np. usuwając wszelkie kondensatory (lub zmniejszając ich pojemność do ułamków pF) a rezystory R1 i R3 zmniejszając do ułamków oma. Wtedy odczytując charakterystykę (oczywiście niezależną od częstotliwości) określisz tłumienie i tym samym obliczysz obie rezystancje. Stosownie do powyższego dobierzesz R1 i R3 optymalnie dla posiadanych potencjometrów (stosunek R1/R3 oraz C1/C2 powinien być taki sam jak stosunek rezystancji połówek ścieżki ale optymalne wartości C3 i C4 zwykle odbiegają od tej zależności z uwagi na pojemności rozproszone), dzięki czemu w środkowym położeniu tak czy inaczej uzyskasz płaską charakterystykę, ale głębokość regulacji będzie różna w zależności od charakterystyk potencjometrów. Oczywiście posiadane potencjometry musisz zmierzyć omomierzem, aby przekonać się któremu modelowi bardziej odpowiadają.
Jeżeli chcesz pozbyć się nadmiernego tłumienia wysokich (powyżej 10kHz) dla dolnego położenia suwaka sopranów - musisz włączyć rezystor (szacunkowo 10k) w szereg z C4. Czy ten symulator pozwala na tego rodzaju modyfikacje, czy też podany schemat jest zafiksowany?

Wiech
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 236
Rejestracja: ndz, 14 maja 2017, 20:24

Re: Sprawdzony , sensowny układ pasywnej regulacji tonów

Post autor: Wiech » wt, 16 października 2018, 17:05

Nie bardzo był sens takiego nastawiania, gdyż program się buntuje ale od czego jest pomoc programu, gdzie jak byk stało: ( w tłumaczeniu googla)
"Następnie ustaw styl potencjometru. Linear wykorzystuje tor liniowy, w którym opór jest proporcjonalny do obrotu potencjometru. potencjometr A ma 30% pełnej wartości w połowie pozycji, a potencjometr B ma 10% pełnej wartości w połowie pozycji."
Czyli trzeba iść pomierzyć i będzie jasne.
Jak nie będę miał to muszę poszukać tego logB, gdyż wtedy miałem linię poziomą dla nawstaw w połowie obrotu osi.
Edit po sprawdzeniu stanu:
Niestety wszystkie potencjometry 0,5 i 1 M które posiadam są liniowe.
Szukam miejsca zakupu takich potencjometrów, najlepiej 1M na druk - oczywiście podwójnych, jakości co najmniej dobrej. - może coś podpowiecie.

Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3948
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: Regulator barwy tonu w wzmacniaczu

Post autor: AZ12 » śr, 17 października 2018, 06:57

Witam
Tomek Janiszewski pisze:
wt, 16 października 2018, 10:35
...uzyska się "regulator" o maksymalnej głębokości regulacji ograniczonej do +/-6dB. Przynajmniej o ile się zakłada że w środkowych położeniach suwaków charakterystyka ma być płaska.
We wzmacniaczu, zwłaszcza o małej mocy stosowanie regulacji barwy niskich tonów o dużej głębokości regulacji może spowodować nasycenie rdzenia transformatora wyjściowego, przez co znacząco wzrastają zniekształcenia nieliniowe. We wzmacniaczu tranzystorowym beztransformatorowym może dojść do obcięcia amplitudy napięcia wyjściowego.
Ratujmy stare tranzystory!

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 890
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Regulator barwy tonu w wzmacniaczu

Post autor: przemak » śr, 17 października 2018, 11:02

AZ12 pisze:
śr, 17 października 2018, 06:57
We wzmacniaczu, zwłaszcza o małej mocy stosowanie regulacji barwy niskich tonów o dużej głębokości regulacji może spowodować nasycenie rdzenia transformatora wyjściowego, przez co znacząco wzrastają zniekształcenia nieliniowe. We wzmacniaczu tranzystorowym beztransformatorowym może dojść do obcięcia amplitudy napięcia wyjściowego.
To oczywiste, podobnie działa regulator głośności przecież ;)

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3237
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Sprawdzony , sensowny układ pasywnej regulacji tonów

Post autor: Tomek Janiszewski » śr, 17 października 2018, 20:57

Wiech pisze:
wt, 16 października 2018, 17:05
Nie bardzo był sens takiego nastawiania, gdyż program się buntuje
Dlatego wolę PSPICE. Nie ma takiej ładnej grafiki z suwaczkami i jest trochę roboty przy tworzeniu sieci, ale mogę dowolnie ją modyfikować.
Niestety wszystkie potencjometry 0,5 i 1 M które posiadam są liniowe.
Szukam miejsca zakupu takich potencjometrów, najlepiej 1M na druk - oczywiście podwójnych, jakości co najmniej dobrej. - może coś podpowiecie.
Pytałeś w budkach na Wolumenie? Przed laty kupiłem w jednej z nich zagraniczne potencjometry podwójne 1M zarówno logarytmiczne, jak i liniowy. Ten ostatni wykorzystałem w roli balansu z braku potencjometru M+N o tym nominale. A może jednak skusisz się na regulator aktywny?

Wiech
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 236
Rejestracja: ndz, 14 maja 2017, 20:24

Re: Sprawdzony , sensowny układ pasywnej regulacji tonów

Post autor: Wiech » śr, 17 października 2018, 21:15

Nie mam dobrego schematu aktywnego regulatora, w pasywnym co bym nie dał to coś wyjdzie, a z aktywnym to czasem są problemy, wg niektórych ludków na DiyAudio układy aktywne często się wzbudzają i potrafią generować większe zniekształcenia (harmoniczne).
Na Wolumenie to wstępnie patrzyłem i podwójnych 1M logarytmicznych do druku nie było w budach.
Na eBayu są po 8-9€ z Niemiec, Alpsy z charakterystyką D - to właśnie taka jak w zamieszczonym kalkulatorze charakt B- 8-10% wartości w połowie obrotu.
Tylko jak do sprzedawcy pisałem o podwójny 1M to odpowiedź była - november/ december.

Awatar użytkownika
Marek7HBV
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 180
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Sprawdzony , sensowny układ pasywnej regulacji tonów

Post autor: Marek7HBV » czw, 18 października 2018, 11:45

Kolego Wiech,może zamiast kombinować z programem i wchodzić w koszty ,a następnie rozczarować się,,do bani,, :( Po prostu do posiadanych potencjometrów wygenerować z 10 układów o różnych charakterystykach,każdy posłuchać kilka dni-może się trafi.Odczucia słuchowe są subiektywne i ma na nie wpływ cały tor audio,a korektor jest tylko jego małą częścią .Zaczynając od żródła sygnału,rodzaju muzyki, przez KOREKTOR i wzmacniacz mocy,aż do kolumn i pomieszczenia do odsłuchu.Każdy z tych elementów może być ,,do bani,,i dlatego żaden program nie zastąpi subiektywnej oceny na bazie eksperymentu.M. P.S.Praktycznym jest wykonanie jednocześnie dwóch różnych układów -przełączanych.Przydaje się to przy słuchaniu zróżnicowanej muzyki.

ODPOWIEDZ