Problem z brumieniem

Przed wypowiedzią bardzo proszę o zapoznanie się z regulaminem tego działu.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Mat
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 55
Rejestracja: śr, 20 lutego 2008, 21:09

Re: Problem z brumieniem

Post autor: Mat » pt, 22 czerwca 2018, 13:15

Bedę jeszcze walczył .. mozę jeszcze ktoś na coś wpadnie.
Dziękuje za pomoc

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 858
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Problem z brumieniem

Post autor: przemak » pt, 22 czerwca 2018, 19:19

Tomek Janiszewski pisze:
pt, 22 czerwca 2018, 11:53
Gdzie zauważyłeś pętlę, bo na rysunku nie zauważyłem aby masy były na 100% gdzieś połączone
Ja nawet nie szukałem ;) - jeżeli po zwarciu mas wejściowych pojawia się brum, to tylko pętla masy może być powodem, bo co innego?

Mat
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 55
Rejestracja: śr, 20 lutego 2008, 21:09

Re: Problem z brumieniem

Post autor: Mat » pt, 22 czerwca 2018, 20:29

Wyrzuciłem wszystkie połączenia mas troszkę poukładałem muszę trochę sprostować ;
- jeżeli choć jeden kanał (płytka PCB jest połączona do puntu wspólnego masy słychać dość głośny brum
- po podpięciu dwóch kanałów brum się nie zmienia
- po odłączeniu dwóch kanałów od punktu wspólnego masy brum znika
wszystkie te próby bez podłączenia źródła zewnętrznego
Teraz mam odłączone płytki PCB obu kanałów od punktu wspólnego masy
gdy podłączę CD brum się pojawia ale jest dużo cichszy niż wcześniej i wydaje mi się że jego częstotliwość spada,
do punktu masy jest uziom ,obudowa i ekrany transformatorów reszta odizolowana.

Mat
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 55
Rejestracja: śr, 20 lutego 2008, 21:09

Re: Problem z brumieniem

Post autor: Mat » pt, 22 czerwca 2018, 20:32

Gdy teraz odłączę od źródła choć jeden z kanałów brum również znika całkowicie.
Słysze go ledwo gdzieś z około 1m od głośnika.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3184
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Problem z brumieniem

Post autor: Tomek Janiszewski » pt, 22 czerwca 2018, 21:14

Mat pisze:
pt, 22 czerwca 2018, 20:29
Wyrzuciłem wszystkie połączenia mas troszkę poukładałem muszę trochę sprostować ;
Nadal nie rozumiem. Jakie połączenia mas? Na schemacie pojedynczego kanału jaki zamieściłeś nie widać połączeń mas poza PCB, z wyjątkiem punktu symetryzującego uzwojenia żarzenia, ale jego bym nie podejrzewał o generowanie buczącego przydźwięku. Podobnie jak i zasilanego z tego uzwojenia przekaźnika czasowego, mającego zapewne chronić wrażliwe w stanie zimnym grzejniki lamp ECC83 i ECC81 przed udarami prądowymi.
- jeżeli choć jeden kanał (płytka PCB jest połączona do puntu wspólnego masy słychać dość głośny brum
A co masz na myśli przez wspólny punkt masy, chassis?
Teraz mam odłączone płytki PCB obu kanałów od punktu wspólnego masy
Ale jak rozumiem - masy obu tych płytek są połączone z sobą, np. na gnieździe wejściowym? Środki uzwojeń pierwotnych transformatorów głośnikowych, które także powinny być połączone z masą - gdzie są dołączone? Każdy z nich do masy płytki PCB w każdym kanale? Tak samo mają być dołączone rezystory symetryzujące żarzenie w każdym z kanałów. Żadnego "punktu wspólnego": ten ma się pojawić dopiero po zwarciu obu mas obu kanałów przy gnieździe, i dołączeniu w to samo miejsce chassis.
gdy podłączę CD brum się pojawia ale jest dużo cichszy niż wcześniej i wydaje mi się że jego częstotliwość spada,
do punktu masy jest uziom ,obudowa i ekrany transformatorów reszta odizolowana.
Więc w końcu gdzie ten wspólny punkt masy, skoro jak wynika z powyższego - jednak nie na chassis?
Spróbuj jeszcze ponownie porozłączać wszelkie połączenia między masami obu kanałów o jakich dotąd wiedziałeś, rozładuj dla pewności elektrolity w zasilaczu i zmierz rezystancję między masami obu kanałów. Najlepszy byłby do tego celu omomierz wskazówkowy, który można sobie zaimprowizować przy pomocy mikroamperomierza, bateryjki i rezystora tak dobranego, aby po dołączeniu przez niego bateryjki do miliamperomierza wskazówka wychylała się na maxa. Jeżeli oprócz rezystora włączysz jeszcze punkty mas, to jeżeli rzeczywiście są one rozłączone - wskazówka nie powinna drgnąć. Jeżeli wychyli się na stałe - masz połączenie galwaniczne między masami, którego być nie powinno przed zwarciem mas na gnieździe wejściowym. Jeżeli zaś wskazówka wychyli się, ale wkrótce zacznie powracać do zera - masz między masami jakieś sprzężenie pojemnościowe, które wraz ze zwarciem na gnieździe także zdolne jest stworzyć pętlę masy zdolną wygenerować przydźwięk.
Ostatnio zmieniony sob, 23 czerwca 2018, 09:15 przez Tomek Janiszewski, łącznie zmieniany 1 raz.


Mat
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 55
Rejestracja: śr, 20 lutego 2008, 21:09

Re: Problem z brumieniem

Post autor: Mat » pt, 22 czerwca 2018, 21:36

Nadal nie rozumiem. Jakie połączenia mas? Na schemacie pojedynczego kanału jaki zamieściłeś nie widać połączeń mas poza PCB, z wyjątkiem punktu symetryzującego uzwojenia żarzenia, ale jego bym nie podejrzewał o generowanie buczącego przydźwięku. Podobnie jak i zasilanego z tego uzwojenia przekaźnika czasowego, mającego zapewne chronić wrażliwe w stanie zimnym uzwojenia lamp ECC83 i ECC81 przed udarami prądowymi.
Płytka PCB nie jest połaczona teraz z żadną dodatkową masą podobnie jak na rys. montażowym który zamieściłem.
A co masz na myśli przez wspólny punkt masy, chassis?
tak obudowa do której podłączyłem tymczasowo uziemienie ,ekran transformatorów i mas PCB jednego z kanałów. brum był głośniejszy
Ale jak rozumiem - masy obu tych płytek są połączone z sobą, np. na gnieździe wejściowym? Środki uzwojeń pierwotnych transformatorów głośnikowych, które także powinny być połączone z masą - gdzie są dołączone? Każdy z nich do masy płytki PCB w każdym kanale? Tak samo mają być dołączone rezystory symetryzujące żarzenie w każdym z kanałów. Żadnego "punktu wspólnego": ten ma się pojawić dopiero po zwarciu obu mas obu kanałów przy gnieździe, i dołączeniu w to samo miejsce chassis.
łączą się dopiero w źródle w CD wcześniej nigdzie nie są połączone i w tedy brum jest najcichszy
środek uzwojenia transformatora głośnikowego zgodnie z schematem połączony jest z masą płytki PCB jednego z kanałów a drugi analogicznie miedzy sobą nie, zrobiłem monbloki żarzenie tak samo(czyli rozumiem żę ok), i dokładnie punkt wspólny pojawia się dopiero jak włączę CD jak podłacze to jeszcze do chassis brum jest głośniejszy.

Mat
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 55
Rejestracja: śr, 20 lutego 2008, 21:09

Re: Problem z brumieniem

Post autor: Mat » wt, 26 czerwca 2018, 20:47

Zmierzyłem ,wskazówka omomierza nawet nie drgnie.
Dołożyłem dodatkowe kondensatory foliowe do prostowników anodowych .
Kondensatory do mostków prostowniczych i zaraz pod lampami do żarzenia.
Nie zmieniło się nić gdy mam podłączony jeden z kanałów nie słyszę kompletnie nic,
wystarczy podłączyć dwa naraz i jest brum :-(.
Chyba nie mam więcej pomysłów jutro podłączę cały wzmacniacz przez UPS do sieci.

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 858
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Problem z brumieniem

Post autor: przemak » wt, 26 czerwca 2018, 20:51

Mat pisze:
wt, 26 czerwca 2018, 20:47
Zmierzyłem ,wskazówka omomierza nawet nie drgnie.
Dołożyłem dodatkowe kondensatory foliowe do prostowników anodowych .
Kondensatory do mostków prostowniczych i zaraz pod lampami do żarzenia.
Nie zmieniło się nić gdy mam podłączony jeden z kanałów nie słyszę kompletnie nic,
wystarczy podłączyć dwa naraz i jest brum :-(.
Chyba nie mam więcej pomysłów jutro podłączę cały wzmacniacz przez UPS do sieci.
Masz pętlę mas, dodatkowa filtracja nawet audiofilskimi kondensatorami NIC NIE ZMIENI. Trzeba wymyślić dobre prowadzenie masy, nic innego nie wchodzi w grę. Jakby co, to ja nie wiem jak, jak pisałem, zastosowanie w projekcie transformatorów na wejściu sugeruje, że nie będzie to takie łatwe ;)

Mat
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 55
Rejestracja: śr, 20 lutego 2008, 21:09

Re: Problem z brumieniem

Post autor: Mat » wt, 26 czerwca 2018, 20:56

O jakiej pętli mówisz ? Czyli nie jestem w stanie jej usnąć bo w tym momencie mam tylko masę podłączą do ekranu transformatora i nigdzie więcej.
Musiałbym chyba płytki PCB przerobić bo tam zgodnie z rysunkami które umieściłem na początku wątku jest ona prowadzona i nie mam na to wpływu :(

Awatar użytkownika
tszczesn
moderator
Posty: 9557
Rejestracja: wt, 12 sierpnia 2003, 09:14
Lokalizacja: Otwock
Kontakt:

Re: Problem z brumieniem

Post autor: tszczesn » wt, 26 czerwca 2018, 20:59

Spróbuj w jednym kanale zastosować kabel sygnałowy z ekranem (masą) zalutowanym tylko z jednej strony (na moją intuicję - od strony wzmacniacza). Urządzenia (wzmacniacz i źródło) zasilać z tego samego gniazdka.

Mat
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 55
Rejestracja: śr, 20 lutego 2008, 21:09

Re: Problem z brumieniem

Post autor: Mat » wt, 26 czerwca 2018, 21:03

Czyli jeden z kanałów ma być bez masy dobrze rozumiem ?
Zasilam z jednego gniazda z tym że mój CD nie posiada bolca uziemiającego

Mat
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 55
Rejestracja: śr, 20 lutego 2008, 21:09

Re: Problem z brumieniem

Post autor: Mat » wt, 26 czerwca 2018, 21:17

Teraz sprawdziłem gdy tylko podgłośnię potencjometrem od razu słyszę głośne brum ,
jeden kanał ekran tylko z jednej strony nie ważne czy od strony wzmacniacza czy źródła.

Awatar użytkownika
tszczesn
moderator
Posty: 9557
Rejestracja: wt, 12 sierpnia 2003, 09:14
Lokalizacja: Otwock
Kontakt:

Re: Problem z brumieniem

Post autor: tszczesn » wt, 26 czerwca 2018, 21:55

Czyli teraz słyszysz brum jak tylko masz JEDEN kanał podpięty kablem z jednostronną masą? To będzie brumieć, bo jakoś masy trzeba połączyć. Jeden kanał musi mieć normalnie masę z obu stron, a drugi tylko z jednej. Jak nie masz bolca uziemiającego w źródle sygnału to (pomijając pojemności transformatora sieciowego) pętla masy może ci się zamknąć tylko po kablach sygnałowych. Jak jeden z nich ma masę połączoną tylko z jednej strony to pętla jest przerwana.

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 858
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Problem z brumieniem

Post autor: przemak » wt, 26 czerwca 2018, 22:49

IMO są dwa rodzaje pętli mas (albo jakby się ktoś chciał czepiać, problemów związanych z łączeniem i prowadzeniem masy). Oczywiście, mogą występować oba naraz w różnym nasileniu i wykazują różny stopień upierdliwości. Pierwszy, klasyczny, to pętla masy w której indukują się zakłócenia. Sądzę, że to nie ten przypadek, gdyż występuje on raczej w urządzeniach o większej czułości, mikrofonowych i gitarowych. Przydźwięk generowany przez taką pętlę łatwo odróżnić, bo ma przewagę składowej 50Hz (nie wyłącznie, ale podstawa przeważa, nawet na słuch). Druga pętla powstaje z połączenia dwóch punktów o różnym "potencjale" (w cudzysłowie, bo zmiennym potencjale), zwykle przy łączeniu różnych urządzeń, ale w sumie czemu nie w jednym w środku. Taka pętla charakteryzuje się zwykle większym poziomem brumu od zasilacza, a więc 100Hz, oczywiście 50Hz i inne wyższe też są, ale mniej. Sądzę, że tu mamy do czynienia z drugim przypadkiem, bo pierwszy raczej nie, poziom liniowy i ekranowane urządzenie, nie sądzę. Jeżeli to jest drugi przypadek, to po prostu masy gniazd wejściowych mają różny potencjał i nie można ich łączyć - a trzeba. Nic niestety nie da puszczenie jednego kanału bez podłączonego ekranu/masy, bo dostanie on masę z drugiego kanału czyli różnica i tak pojawi się w sygnale. Czyli ja bym wspólny punkt masy dał przy tych gniazdach najlepiej pomiędzy nimi, tam do śruby ekrany, żółto-zielony i co tam jeszcze i najpierw masy gniazd wejściowych - i to może wystarczyć. Oczywiście oprócz ekranu musi od końcówek do gniazd wejściowych iść też grubszy drucik masowy, a ekran wtedy dla pewności umasiony z jednej strony. Potem można próbować do tej śruby inne punkty masy z końcówek, ale może się nie udać.

Awatar użytkownika
kubafant
100...124 posty
100...124 posty
Posty: 106
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Problem z brumieniem

Post autor: kubafant » wt, 26 czerwca 2018, 22:53

Mat pisze:
wt, 26 czerwca 2018, 20:47
Nie zmieniło się nić gdy mam podłączony jeden z kanałów nie słyszę kompletnie nic,
wystarczy podłączyć dwa naraz i jest brum :-(.
Chyba nie mam więcej pomysłów
Ja mam pewien pomysł. Można spróbować przerwać pętlę włączając kondensator zarówno w linię (przewód gorący), jak i w masę. Jeżeli do tej pory kondensator wejściowy był np. 0,5 uF, należałoby dać dwa razy po 1 uF. Choć oczywiście lepiej operować wartościami rzędu dziesiątek nF, zwiększając uprzednio rezystor siatkowy pierwszego stopnia do jakiejś rozsądnej wartości, powiedzmy: 1 M.

Pozdrawiam!

PS. Czy to nie jest aby projekt z osławionej książki Rainera zur Linde? Czcionka na schemacie i symbole podsuwają mi takie skojarzenia.
Ostatnio zmieniony wt, 26 czerwca 2018, 23:09 przez kubafant, łącznie zmieniany 1 raz.

ODPOWIEDZ