Problem z brumieniem

Przed wypowiedzią bardzo proszę o zapoznanie się z regulaminem tego działu.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

kyller
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 165
Rejestracja: ndz, 10 listopada 2013, 09:36
Lokalizacja: leeds UK

Re: Problem z brumieniem

Post autor: kyller » czw, 21 czerwca 2018, 23:45

Tak sie zapytam
Zasilacz pomocniczy silnika potencjometru/standby jest plywajacy?

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 858
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Problem z brumieniem

Post autor: przemak » pt, 22 czerwca 2018, 00:55

Tak sobie myślę, że w tak skomplikowanym "masowo" układzie ten transformator na wejściu nie jest całkiem od czapy - a na zdjęciach go nie widzę...

Mat
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 55
Rejestracja: śr, 20 lutego 2008, 21:09

Re: Problem z brumieniem

Post autor: Mat » pt, 22 czerwca 2018, 08:23

Zasilacz potencjometru, obecnie go nie ma (był zdemontowałem myślałem że to problem nic nie zmieniło).
Nie wiem czy o to pytałeś ?

Mat
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 55
Rejestracja: śr, 20 lutego 2008, 21:09

Re: Problem z brumieniem

Post autor: Mat » pt, 22 czerwca 2018, 08:35

W dokumentacji jest wzmianka że można pominąć transformator wejściowy bez zmian.
Za to zastanawiam się bo schemat posiada tylko wejścia symetryczne ja używam zwykłych czy to może mieć wpływ.
Jeszcze jedno próbowałem różnych rzeczy (ustawienia transformatorów, przewodów, połączenia mas)
ale wygląda jak by problem był gdzieś indziej nie zmienia się nic częstotliwość ,głośność przydźwięku nic.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3172
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Problem z brumieniem

Post autor: Tomek Janiszewski » pt, 22 czerwca 2018, 09:01

akordeonista pisze:
czw, 21 czerwca 2018, 22:11
Ponieważ nie czuję się wystarczająco mocny w teorii takiego układu proponuję cierpliwie poczekać - może któryś z Kolegów się odezwie. Liczyłbym tu na Romka z Zawiercia albo może Tomka Janiszewskiego?
Nie jestem na bieżąco, i musiałbym analizować dawniejszy temat, ale może na początek gópio zapytam: wzmacniacz jest stereo, skoro Autor pisał coś o spinaniu mas dwóch kanałów, tak? Gdyby tak było: czy każdy kanał ma swój komplet dwóch prostowników anodowych? Circlotrony niestety tego wymagają: wzmacniacz stereo musi mieć w sumie cztery niezależne, odseparowane galwanicznie prostowniki. Próba zasilania ich ze wspólnych dla obu kanałów dwóch prostowników jest równoznaczna ze zwarciem wyjść; jeżeli do tego jeszcze zewrzemy masy wejść - tworzy się pętla, a tym samym warunki do powstania przydźwięku.


Mat
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 55
Rejestracja: śr, 20 lutego 2008, 21:09

Re: Problem z brumieniem

Post autor: Mat » pt, 22 czerwca 2018, 09:18

Zgadza się cztery niezależne, galwanicznie od dzielone prostowniki dwa dla kanału lewego i dwa prawego.
To co na zdjęciu to dwa monobloki w jednej obudowie , wspólna jest tylko wtyczka zasilania i potencjometr głośności stereo.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3172
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Problem z brumieniem

Post autor: Tomek Janiszewski » pt, 22 czerwca 2018, 09:53

Mat pisze:
pt, 22 czerwca 2018, 09:18
Zgadza się cztery niezależne, galwanicznie od dzielone prostowniki dwa dla kanału lewego i dwa prawego
I gdy masy na wejściu są rozdzielone, to przydźwięku w żadnym z kanałów nie ma, i każdy z osobna gra poprawnie gdy doprowadzi się sygnał? Sprawdzałeś czy w tym stanie istotnie nie ma absolutnie żadnego innego połączenia między masami obu kanałów? Może masz jakieś połączenie o którym zapomniałeś, i w tej sytuacji zwarcie mas jeszcze i przy gnieździe wejściowym tworzy pętlę masy? Jaki charakter nosi ten przydźwięk: czy jest to dźwięczny ton o częstotliwości 50Hz lub 100Hz, czy raczej taki "terkoczący"? W tym drugim przypadku można by podejrzewać zakłócenia w.cz. modulowane częstotliwością sieciową, jakich obecnie jest pełno.
Masz transformatory na wejściu? Może przewidywano je na schemacie nieprzypadkowo, właśnie po to aby wyeliminować nadmiarowe połączenia masy. Ogólnie, klasyczny Circlotron aż się prosi o wystąpienie przydźwięku: na impedancji obciążenia wisi cały nieumasiony zasilacz sieciowy! Wystarczy różna pojemność rozproszona między poszczegóknymi uzwojeniami anodowymi a sieciowym, i już mamy powód do pojawienia się przydźwięku. Taka jest cena płacona za prosty konstrukcyjnie i wysokosprawny transformator głośnikowy, do tego jeszcze nierzadko sięga się po tak radykalne środki jak transformatory wejściowe. Ekrany elektrostatyczne separujące uzwojenie sieciowe od anodowych są tutaj wręcz koniecznością.
To co na zdjęciu to dwa monobloki w jednej obudowie , wspólna jest tylko wtyczka zasilania i potencjometr głośności stereo.
Rozumiem z powyższego że i transformatory sieciowe są dwa (a nie jeden z czterema uzwojeniami anodowymi) Próbowałeś zamieniać końcówki uzwojeń anodowych w różnych kombinacjach, lub zamieniać między sobą uzwojenia anodowe, i czy miało to jakikolwiek wpływ na przydźwięk? Potencjometru na schemacie nie ma, więc gdzie go dołączasz? Bezpośrednio do wejścia, czy masz jeszcze jakiś przedwzmacniacz? Skąd zasilany?

Mat
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 55
Rejestracja: śr, 20 lutego 2008, 21:09

Re: Problem z brumieniem

Post autor: Mat » pt, 22 czerwca 2018, 10:20

Każdy z osobna gra poprawnie dopóki nie podłącze obu na raz do wspólnego źródła.
Tak transformatory są dwa widoczne na pierwszym zdjęciu, przepinałem transformatory już kilka razy wiec na pewno wpinałem je rożnie ,
nie zauważyłem wpływu (spróbuję jeszcze raz dziś).
Wydaje mi się że jest to raczej 50 100 Hz.
Potencjometr wpinam bezpośrednio do masy na kondensator C1 (nie ma przedwzmacniacza).
Zauważyłem w internecie podobny wzmacniacz na płytkach drukowanych były dodatkowo dolutowane kondensatory pod podstawkami lamp do żarzenia równolegle dołączone 10n nie bardzo wiem co one mają na celu ?

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3172
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Problem z brumieniem

Post autor: Tomek Janiszewski » pt, 22 czerwca 2018, 10:52

Mat pisze:
pt, 22 czerwca 2018, 10:20
Każdy z osobna gra poprawnie dopóki nie podłącze obu na raz do wspólnego źródła
I pewien jesteś że jakiegokolwiek innego połączenia mas między kanałami nie ma? Masz ekrany elektrostatyczne między uzwojeniami transformatorów sieciowych?
Wydaje mi się że jest to raczej 50 100 Hz.
Podobne do tego jakie można usłyszeć w tanim radiu zasilanym z sieci, zwłaszcza lampowym przy całkowicie wyciszonym regulatorze głośności nie noszące jednak charakteru terkotu o częstotliwości podstawowej 50Hz lub 100Hz?
Zauważyłem w internecie podobny wzmacniacz na płytkach drukowanych były dodatkowo dolutowane kondensatory pod podstawkami lamp do żarzenia równolegle dołączone 10n nie bardzo wiem co one mają na celu ?
Mają na celu zapobieżenie (z problematycznym zresztą skutkiem) przenikaniu poprzez pojemność grzejnik-katoda zakłóceń w.cz., zwykle modulowanych częstotliwością sieci. Ale te zakłócenia brzmią nieco inaczej niż typowy przydźwięk, przypominają raczej suchy terkot. Możesz oczywiście spróbować je dołączyć, ale wielkich nadziei na to że się w ten sposób coś zauważalnie poprawi nie ma.

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 858
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Problem z brumieniem

Post autor: przemak » pt, 22 czerwca 2018, 11:02

Masz pętlę mas, po to są te trafa. Niestety, ja nie wiem, jak w takim układzie to rozwiązać, wygląda, że konstruktor też nie wiedział ;)
Moża połączenie mas tylko przy gniazdach wejściowych? Choć to średnie...
Generalnie wszystkie porady sugerujące rozwiązania bez możliwości zwierania mas gniazd wejściowych są złe, bo w urządzeniu wyjściowym i tak te masy są na 99% zwarte, bo jak inaczej.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3172
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Problem z brumieniem

Post autor: Tomek Janiszewski » pt, 22 czerwca 2018, 11:53

Gdzie zauważyłeś pętlę, bo na rysunku nie zauważyłem aby masy były na 100% gdzieś połączone, choć oczywiście też rysunek tego nie wyklucza, zaś objawy wskazywałoby na powstawanie takiej pętli z chwilą zwarcia mas przy gnieździe wejściowym? Gdy już Autor potwierdzi że takie połączenie istotnie było - niech je zlikwiduje i zostawi tylko połączenie przy gnieździe. Ja tam przeciwskazań nie widzę.
Natomiast podejrzanie wygląda obwód USZ. Napięcie czerpane jest z katody jednej z lamp, a więc asymetrycznie. Tamtędy też może przedostawać się przydźwięk, nie kompensowany całkowicie wskutek istnienia rezystancji uzwojeń pierwotnych. Aczkolwiek nie on jest na razie źródłem problemów, skoro nie występuje przy rozwartych masach gniazda wejściowego. W dalszym etapie, gdy problem przydźwięku "zwarciowego" zostanie już rozwiązany, lepiej byłoby, skoro już stosuje się transformator zamiast chętnie stosowanego w Circlotronach autotransformatora - dołączyć jeden koniec uzwojenia wtórnego do masy (oczywiście we własnym kanale) a sygnał USZ czerpać z gorącego końca tego uzwojenia. Radykalnym zaś sposobem zaradzenia sytuacji (o ile przydźwięk przenika przez pojemności międzyuzwojeniowe transformatorów sieciowych) byłoby rozdzielenie każdej z połówek uzwojenia anodowego w transformatorze głośnikowym - na kolejne dwie połówki o ściśle jednakowej liczbie zwojów. Pozwoliłoby to przebudować Circlotron na Quad 1:1 zachowujący zaletę w postaci wysokiej sprawności transformatora, i braku negatywnego wpływu indukcyjności rozproszenia między połówkami, ale zamiast czterech niezależnych zasilaczy anodowych wystarczyłby wówczas tylko jeden, i to umasiony. Schemat samego wzmacniacza zmieniłby się tylko minimalnie: każda z lamp końcowych miałaby obciążenie zarówno w katodzie jak i anodzie, przy czym zasilanie ujemne doprowadzałoby się do punktu połączenia uzwojeń katodowych (stanowiącego zarazem, jak i w klasycznym Circlotronie masę) dodatnie zaś - do punktu połączenia uzwojeń anodowych. Również i siatka ekranująca każdej z lamp łączyłaby się z anodą lampy przeciwnej, tak jak jest obecnie (co prawda przez dodatkowe ogniwo RC które możnaby zachować lub zlikwidować). Pozostałaby natomiast charakterystyczna dla Circlotrona struktura mostka, dzięki pozostawieniu kondensatorów elektrolitycznych spinających katodę każdej z lamp z anodą lampy przeciwnej, oczywiście w tym samym kanale. Te właśnie kondensatory wyeliminowałyby wpływ indukcyjności rozproszenia między uzwojeniami pierwotnymi transformatora oraz podwyższyły jego sprawność w porównaniu z klasycznym układem PP gdzie uzwojenia te przewodzą prąd naprzemiennie dla obu półokresów zamiast równocześnie jak to jest w Circlotronie i wszelkich innych wariantach układu Paralel-Push-Pull. Za to napięcie anodowe dla stopni napięciowych pobierałoby się wówczas nie z anod lamp końcowych lecz z zasilacza anodowego, oczywiście przez filtr RC. Tylko triody stopnia sterującego (V2) byłyby zasilane tak jak obecnie, z siatek ekranujących sterowanych przez nie lamp końcowych, tj ze sprzężeniem bootstrap.

Mat
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 55
Rejestracja: śr, 20 lutego 2008, 21:09

Re: Problem z brumieniem

Post autor: Mat » pt, 22 czerwca 2018, 12:09

Transformatory są w wykonaniu audio z toridy.pl posiadaj ekran nie potrafię powiedzieć czy miedzy wszystkimi uzwojeniami.
Masa nie zwiera się nigdzie, dopiero na zewnętrznym źródle. (próbowałem przy gniazdach itd. bez efektu zaraz pojawiał się przydźwięk) wszytkie dystansy z tworzywa.
Trudno mi określić czy to bardzie terkot ,odgłos podobny o załączenia dużej spawarki transformatorowej znika zaraz po wyłączeniu wtyczki zasilania.
bardziej buczenie z określoną częstotliwością.Próbowałem również podłączenia bez bolca uziemienia bez efektu.
Pierwsze zbudowałem opcje stereo z jednym trafem zasilającym (cztery oddzielone uzwojenia anodowe), autor również opisuje taką wersje w dokumentacji, było dokładnie tak samo

Mat
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 55
Rejestracja: śr, 20 lutego 2008, 21:09

Re: Problem z brumieniem

Post autor: Mat » pt, 22 czerwca 2018, 12:13

Na schemacie są jeszcze skrzyżowane napięcia A1 A2 nie bardzo wiem dlaczego ?

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3172
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Problem z brumieniem

Post autor: Tomek Janiszewski » pt, 22 czerwca 2018, 12:31

Mat pisze:
pt, 22 czerwca 2018, 12:13
Na schemacie są jeszcze skrzyżowane napięcia A1 A2 nie bardzo wiem dlaczego ?
Tak ma być. W Circlotronie lampy oraz źródła z których są zasilane tworzą mostek w przekątną którego włączone jest obciążenie. Spotkałeś się kiedykolwiek wcześniej z pojęciem Circlotrona? Jeżeli nie - przeczytaj sobie

https://mlodytechnik.pl/files/jww/78-nw ... j_mocy.pdf

uproszczony schemat wzmacniacza (bardzo zresztą podobnego do Twojego, tyle że z polaryzacją automatyczną i pozbawiony zaśmiecających go półprzewodników, z diodami Zenera na czele) zawarty na rys. 8 powinien pomóc w zrozumieniu jego działania. Pełny schemat opisywanego tam Circlotrona pokazany jest oczywiście na rys. 7, nie zaś 5 i 6.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3172
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Problem z brumieniem

Post autor: Tomek Janiszewski » pt, 22 czerwca 2018, 12:44

Mat pisze:
pt, 22 czerwca 2018, 12:09
Transformatory są w wykonaniu audio z toridy.pl posiadaj ekran nie potrafię powiedzieć czy miedzy wszystkimi uzwojeniami
Zapytaj o to producenta, aczkolwiek po tym jak zbłaźnili się na forum wzmacniaczopodobnym wyrobem Laura Stereo nie potrafiłbym ich traktować poważnie.
Masa nie zwiera się nigdzie, dopiero na zewnętrznym źródle. (próbowałem przy gniazdach itd. bez efektu zaraz pojawiał się przydźwięk) wszytkie dystansy z tworzywa.
To aż taka byłaby pojemność między uzwojeniami pierwotnym a wtórnymi że wraz ze zwartą masę przy gnieździe wejściowym tworzą pętlę wystarczającą do powstania przydźwięku :?:
Trudno mi określić czy to bardzie terkot ,odgłos podobny o załączenia dużej spawarki transformatorowej znika zaraz po wyłączeniu wtyczki zasilania.bardziej buczenie z określoną częstotliwością.
Buczenie, o ile nie powstaje wskutek niedostatecznej filtracji napięć anodowych, pojawia się przy zaistnieniu pętli masy. Terkot to zdecydownanie sprawka zakłóceń w.cz.
Próbowałem również podłączenia bez bolca uziemienia bez efektu.
Pierwsze zbudowałem opcje stereo z jednym trafem zasilającym (cztery oddzielone uzwojenia anodowe), autor również opisuje taką wersje w dokumentacji, było dokładnie tak samo
No to wysiadam, może Piotr coś doradzi. :oops: Ma nieporównanie bogatsze ode mnie doświadczenie w budowie wzmacniaczy, a jedną z przyczyn dla której dotąd nie zdecydowałem się na budowę Circlotrona, nawet takiego niedużego, z zastosowaniem lamp PL841 których mam niemało a które byłyby w tym zastosowaniu bardzo na miejscu z uwagi na wysoką wytrzymałość izolacji katoda-grzejnik była właśnie obawa przed problemem jaki Cię trapi. Wiszące na obciążeniu zasilacze wraz z prostownikami i filtrami, kawał żelastwa ściągającego zakłócenia zewsząd, zakłócenia których kilkadziesiąt lat temu nie było - to zdecydowanie nie na moje nerwy.

ODPOWIEDZ