Wzmacniacz PP 2x EL84 czy 2x 6P14P

Przed wypowiedzią bardzo proszę o zapoznanie się z regulaminem tego działu.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Wiech
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 217
Rejestracja: ndz, 14 maja 2017, 20:24

Wzmacniacz PP 2x EL84 czy 2x 6P14P

Post autor: Wiech » czw, 15 marca 2018, 23:26

Jak w tytule, mam pytanie jak dopieścić taką końcówkę aby była na top
Niby to zamienniki, ale wyczytałem że nie do końca np Us1 dla EL84 jest zalecana na poziomie -7,3V a dla 6P14P Us1 jest na poziomie -6.5V

Czy dać przełącznik rezystorów katodowych czy jakoś inaczej?
Z resztą Rk dla EL84 ma większą rezystancję niż dla rosyjskiego zamiennika.
Transformator mam trochę nietypowy ma on Raa = 9,5k i przekładnię 32,4 - wyliczone
Wiem że to apteka, ale jakie macie doświadczenia z zamiennością tych lamp.

Pozdrawiam
Wiesław.
 

painlust
9375...12499 postów
9375...12499 postów
Posty: 9527
Rejestracja: wt, 13 kwietnia 2004, 14:42

Re: Wzmacniacz PP 2x EL84 czy 2x 6P14P

Post autor: painlust » pt, 16 marca 2018, 08:33

Dla mnie jedyna roznica jest taka ze 6P14P moze pracowac przy wyzszych napieciach dajac mozliwosc wyciagniecia wyzszych mocy. Nic poza tym.

faktus
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 296
Rejestracja: pt, 15 marca 2013, 20:54

Re: Wzmacniacz PP 2x EL84 czy 2x 6P14P

Post autor: faktus » pt, 16 marca 2018, 10:08

Witam. Kolego Wiech na początek uruchom układ wzmacniacza, napięcie dla S1 przyjmij na początek w okolicy -7V, jeżeli Ua będzie typowe czyli w okolicy 300V. Dokładne napięcie S1 ustalisz przy pomiarze parametrów sterując wzmacniacz sygnałem tak aby uzyskać idealną symetrię. Nie podajesz w jakiej klasie będzie pracował stopień końcowy, z tego co piszesz wnioskuję że w klasie A. Jak będzie zasilana S2 czy będzie zasilana z transformatora głośnikowego w trybie UL, czy też z napięcia zasilania przez rezystor, praca lampy w trybie pentodowym. Według mnie możesz się pobawić końcówką mocy, czyli zastosować minus automatyczny dla klasy A, lub minus sztywny i praca w klasie AB. Wybór zależy więc tylko od Ciebie i pomysłu jaki masz na ten stopień mocy. Pozdrawiam.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3206
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Wzmacniacz PP 2x EL84 czy 2x 6P14P

Post autor: Tomek Janiszewski » pt, 16 marca 2018, 10:46

faktus pisze:
pt, 16 marca 2018, 10:08
Według mnie możesz się pobawić końcówką mocy, czyli zastosować minus automatyczny dla klasy A, lub minus sztywny i praca w klasie AB.
W kwestii terminologii: w przypadku układów lampowych przyjęło się mówić (np. w kartach katalogowych lamp) o klasie AB w przypadku polaryzacji automatycznej. Osobna klasa A nie występuje, jako że w takim wypadku średni prąd anodowy tylko nieznacznie rośnie wraz z wysterowaniem, silnie zmienia się jedynie prąd siatek ekranujących (co trzeba uwzględnić przy projektowaniu ich zasilania, w układzie SE jest zresztą podobnie). Natomiast pracę z polaryzacją sztywną określa się jako klasę B, mimo że bez wysterowania płynie prąd anodowy stanowiący znaczącą część prądu szczytowego. Jedynie prąd siatek drugich znajduje się na granicy odcięcia. Przyjęło się tak dobierać prąd spoczynkowy lamp końcowych aby przy pełnym wysterowaniu zakrzywieniu charakterystyki przejściowej na końcach wywołanemu przechodzeniem lamp w zakres dopływu powrotnego towarzyszyło zmniejszenie nachylenia w środkowej części, wywołane zmniejszonym prądem anodowym. Znika wówczas trzecia harmoniczna, pojawia się natomiast piąta, ale dzięki temu że owe zakrzywienia są jak to w lampach łagodne - harmoniczne jeszcze wyższych rzędów, właściwe układom tranzystorowym (nawet ponad 30 a pamiętajmy że wg badań w laboratoriach BBC słyszalność harmonicznych rośnie z kwadratem rzędu!) prawie nie występują, a obniżenie THD spowodowane kompensacją trzeciej harmonicznej (i oczywiście wszystkich parzystych, jak to w układach PP) jest bardzo znaczne.
Również i w stopniach końcowych z polaryzacją katodową korzystne jest takie dobranie rezystorów aby przy pełnym wysterowaniu uzyskać kompensację trzeciej harmonicznej. Warunki pracy w klasie AB oraz B są wówczas identyczne, różnią się natomiast przy niepełnym wysterowaniu a zwłaszcza jego braku.

Wiech
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 217
Rejestracja: ndz, 14 maja 2017, 20:24

Re: Wzmacniacz PP 2x EL84 czy 2x 6P14P

Post autor: Wiech » pt, 16 marca 2018, 10:58

Dziękuję za odpowiedzi
Transformator głośnikowy ma UL na poziomie 20%, więc nie wiem czy będzie w układzie z UL, czy z osobnym zasilaniem S2
Ale spróbuję i tak i tak.
Lecz mam wątpliwości czy ten odczep 20% ma sens

Układ polaryzacji z autobiasem, czyli przez dobór rezystorów katodowych - więc klasa AB

Wiem że to wymaga trochę zabawy, ale chciałem wiedzieć w którym kierunku się posuwać.

Pozdrawiam
Wiesław


faktus
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 296
Rejestracja: pt, 15 marca 2013, 20:54

Re: Wzmacniacz PP 2x EL84 czy 2x 6P14P

Post autor: faktus » pt, 16 marca 2018, 11:50

Witam. Kolego Wiech niczego z góry bym nie zakładał. UL na poziomie 20% jeśli nie sprawdzisz to nie uzyskasz odpowiedzi. Co do tego co pisze Kolega Tomek Janiszewski, to ma rację i wszystko jest OK. W układach wzmacniaczy akustycznych w klasie B mamy większa moc, ale i problemy z sumowaniem połówek sygnału przy małych amplitudach,i pojawiają się zniekształcenia. Dlatego stosujemy klasę AB będącą czymś pośrednim między klasą A a klasą B. I o takim rozwiązaniu piszę, czyli na dobraniu punktu pracy w którym napięcie S1 będzie znacznie bardziej ujemne niż w klasie A, lecz będzie mniejsze niż w przypadku czystej klasy B. Gdzie możemy, aczkolwiek nie musimy, dostarczyć ujemne napięcie S1 z zasilacza i zrezygnować z opornika katodowego o oporności wynikającej z pracy w klasie A i zastosować np. oporność 1 ohma w katodzie. A punkt pracy wyznaczać wielkością ujemnego napięcia S1 zasilanej z oddzielnego źródła napięcia odniesienia. Układ taki jest bardziej rozbudowany, ale umożliwia szeroki zakres regulacji i uzyskanie nieco większej mocy wyjściowej. Tyle, że niczego nie nakazuję i ostateczny kształt końcówki mocy będzie zależał od Kolegi. Pozdrawiam.

Wiech
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 217
Rejestracja: ndz, 14 maja 2017, 20:24

Re: Wzmacniacz PP 2x EL84 czy 2x 6P14P

Post autor: Wiech » pt, 16 marca 2018, 12:46

Wiem co to klasa AB, ale nie wiem jak to zrobić aby zarówno lampa EL84 jak i rosyjski odpowiednik były w optymalnych warunkach pracy i pytałem jak im te warunki zapewnić przy zmianie lamp?
Myślałem np o dwóch rezystorach katodowych przełączanych wg zastosowanej lampy - dla EL84 byłby to 135-150 Om dla 6P14P 120- 120 Om
I tu pytanie czy takie rozwiązanie się sprawdzi i czy wystarczy?

painlust
9375...12499 postów
9375...12499 postów
Posty: 9527
Rejestracja: wt, 13 kwietnia 2004, 14:42

Re: Wzmacniacz PP 2x EL84 czy 2x 6P14P

Post autor: painlust » pt, 16 marca 2018, 13:08

Rzeźbisz teraz w brązowym klocku. Warunki dla EL84 są zawsze idealne dla 6P14P. Odwrotnie nie zawsze. Jak coś zrobisz pod EL84 to będzie dobrze i tu i tu.

faktus
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 296
Rejestracja: pt, 15 marca 2013, 20:54

Re: Wzmacniacz PP 2x EL84 czy 2x 6P14P

Post autor: faktus » pt, 16 marca 2018, 13:36

Witam. Kolego Wiech, ja nie twierdzę ze nie wiesz co to klasa AB, zastosowanie w układzie opornika katodowego po wymianie lamp będzie zazwyczaj skutkowało potrzebą korekty jego oporności, w pewnym zakresie. W tym wypadku zastosowanie sztywnego minusa ma przewagę, bo wymaga tylko zmiany napięcia ujemnego S1 za pomocą regulacji potencjometrami, bez konieczności wymiany opornika katodowego i konieczności dokładnego doboru parametrów lamp pracujących w parach. Dlatego jeśli masz zamiar często zmieniać lampy końcowe będzie to rozwiązanie bardziej optymalne. Możesz zastosować w układzie na stałe woltomierz do pomiaru spadku napięcia na oporniku katodowym, czyli będzie można ustawić identyczny prąd płynący przez lampy pracujące w parze, na który będzie miało wpływ napięcia S1 i przełącznik, który umożliwi pomiar prądu lamp bez konieczności podłączania miernika, oraz dostęp z zewnątrz do odpowiednich elementów regulacyjnych. Co do zastosowania dwu oporników katodowych o różnych wartościach dla jednej lampy, otrzymałeś odpowiedz. Jednak to Ty musisz zdecydować, którą opcję wybrać. Moja rada kieruj się własną wygodą, dlaczego nie zbudować czegoś własnego i unikalnego. Pozdrawiam.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3206
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Wzmacniacz PP 2x EL84 czy 2x 6P14P

Post autor: Tomek Janiszewski » pt, 16 marca 2018, 15:32

faktus pisze:
pt, 16 marca 2018, 11:50
W układach wzmacniaczy akustycznych w klasie B mamy większa moc
A to zależy od typu lamp. Akurat EL84, przewidywana także do pracy we wzmacniaczach SE dysponuje takim zapasem mocy admisyjnej (12W), że zarówno z polaryzacją automatyczną jak i sztywną uzyskuje się w układzie PP taką samą moc (17,5W przy 300V zasilania).
Co innego w przypadku lampy takiej jak PL81, zaprojektowanej jak wiadomo do pracy w stopniu odchylania linii w telewizorach. Ma ona wprawdzie zaledwie 8W mocy admisyjnej, ale dzięki temu że ze swej natury zdolna jest dostarczyć bardzo dużego prądu anodowego - z pary takich lamp uzyskuje się w układzie PP przy polaryzacji sztywnej aż 20,5W. Ta sama lampa zupełnie nie nadawałaby się do pracy w stopniach mocy PP z polaryzacją automatyczną: dla ochrony anody przed przeciążeniem w stanie spoczynkowym należałoby zastosować tak dużą oporność katodową, że moc wyjściowa drastycznie by spadła. Dlatego karta katalogowa w ogóle nie przewiduje takiej aplikacji.
ale i problemy z sumowaniem połówek sygnału przy małych amplitudach,i pojawiają się zniekształcenia. Dlatego stosujemy klasę AB będącą czymś pośrednim między klasą A a klasą B.
Główny jednak powód stosowania polaryzacji automatycznej (poza oczywistą prostotą wynikającą z wyeliminowania prostownika napięcia siatkowego) jest inny. Wszak jak już napisałem wyżej - spoczynkowy anodowy nawet przy polaryzacji sztywnej jest dość znaczny, toteż sytuacja jest nieporównanie korzystniejsza niż we wzmacniaczach tranzystorowych gdzie przy nieprawidłowym doborze napięcia polaryzacji faktycznie może dojść do zupełnego zaniku prądu spoczynkowego tranzystorów końcowych i tym samym pracy w klasie C której towarzyszą zniekształcenia skrośne, bardzo przykre dla słuchu. Zaletą polaryzacji katodowej jest ochrona lamp przed przeciążeniem w wypadku wystąpienia lawinowego procesu narastania prądu anodowego, o który łatwo przy polaryzacji sztywnej, zwłaszcza gdy zastosuje się zbyt duże rezystory upływowe. Emisja termiczna z siatki podnosi jej potencjał, czemu towarzyszy wzrost prądu anodowego, nagrzewanie się lampy a tym samym siatki wzrasta, wzrasta też termoemisja z tej elektrody, i prąd anodowy szybko narasta aż do zniszczenia lampy. Ten sam efekt wywołuje też obecność prądu jonowego wywołanego niedoskonałością próżni. Obecność rezystora w katodzie wywołuje w razie wystąpienia powyższych efektów ujemne sprzężenie zwrotne (wzrost dodatniego napięcia na katodzie przy wzroście prądu anodowego) co ma szansę powstrzymać lawinowy proces. Warto zauważyć że dla lamp ECL86 cechujących się delikatną konstrukcją (gęsta siatka sterująca umieszczona blisko katody co ma na celu zwiększenie nachylenia a tym samym czułości) przewiduje się wyłącznie pracę z polaryzacją katodową, także w układach PP.
Pośrednim rozwiązaniem może być praca z polaryzacją automatyczną z ogólnego rezystora katodowego włączonego między masę a ujemny biegun prostownika. Ale w zastosowaniach audio (gdzie stopnie napięciowe pobierają znikomy prąd anodowy w porównaniu z lampami końcowymi) nie daje ona istotnych korzyści energetycznych w porównaniu z typową polaryzacją katodową (poza możliwością wykorzystania w roli części rezystancji automatycznego minusa - rezystancji połówek uzwojenia anodowego w transformatorze sieciowym) pogarsza natomiast ochronę lamp końcowych wskutek tego że kontroluje się sumaryczny prąd wszystkich lamp, a nie każdej lampy końcowej z osobna. Bardziej zauważalne różnice mogą wystąpić jeżeli zasilacz oprócz przedwzmacniacza zasila także inny układ pobierający stały, znaczny prąd. Na przykład odbiornik radiowy.

ODPOWIEDZ