Poprawienie napięcia wyjściowego inwertera

Przed wypowiedzią bardzo proszę o zapoznanie się z regulaminem tego działu.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Wiech
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 235
Rejestracja: ndz, 14 maja 2017, 20:24

Poprawienie napięcia wyjściowego inwertera

Post autor: Wiech » czw, 24 sierpnia 2017, 15:52

Mam pytanie w jaki sposób można podnieść napięcie wyjściowe invertera w poniższym schemacie.
Obecnie bez zniekształceń mam ok 21V, a powyżej 21,5V zaczynają się zniekształcenia np jednostronne obcinanie wierzchołka sinusoidy.
Pomiar był przeprowadzany oscyloskopem na wyjściu każdego kondensatora względem masy układu.
wzm PP.JPG
Czy np dodanie rezystora ok 1M łączącego siatkę drugiej triody z masą lub katodą – tego w czerwonym kółku- coś pomoże ew może jest inna metoda
W układzie invertera rosyjska lampa 2N2P

Pozdrawiam
Wiesław

Awatar użytkownika
VacuumVoodoo
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2007
Rejestracja: śr, 11 sierpnia 2004, 15:51
Lokalizacja: Goteborg, Szwecja
Kontakt:

Re: Poprawienie napięcia wyjściowego inwertera

Post autor: VacuumVoodoo » czw, 24 sierpnia 2017, 16:23

A po co wiecej? To co masz i tak wysteruje koncowke mocy do maksimum i jeszcze troche.
.
Aleksander Niemand
_______________________________________
Wzmacniacz ma sie do gitary tak jak smyczek do skrzypiec - AN

Wiech
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 235
Rejestracja: ndz, 14 maja 2017, 20:24

Re: Poprawienie napięcia wyjściowego inwertera

Post autor: Wiech » czw, 24 sierpnia 2017, 16:54

Te wartości 21V na wyjściu inwertera są podane jako między szczytami sinusoidy,
a nie jako napięcie skuteczne.
To niestety za mało, na siatce S1 pentody mam max 10,5V napięcia skutecznego - czyli połowę tego co wychodzi z invertera.
Chciałbym mieć zapas na większą dynamikę bez zniekształceń przy graniu z mocą 7-8W.
Przy tym sygnale sterującym na końcówce mocy jest jeszcze zapas - teraz na każdą pentodę przypada ok 38-40 mA - czyli jeszcze można grać.

Awatar użytkownika
tszczesn
moderator
Posty: 9646
Rejestracja: wt, 12 sierpnia 2003, 09:14
Lokalizacja: Otwock
Kontakt:

Re: Poprawienie napięcia wyjściowego inwertera

Post autor: tszczesn » czw, 24 sierpnia 2017, 17:53

Ale 20Vpp wysteruje ci 6П14П w klasie A nawet aż za bardzo. Nie ma potrzeby zwiększać wzmocnienia inwertera, bo końcówka zacznie obcinać wcześniej. Opornik XXX nie wpływa zasadniczo na wzmocnienie, to tylko polaryzacja siatki dolnej triody. Jak chcesz zwiększyć wzmocnienie inwertera to zwiększ oporniki w anodach triod, ale zapewne przy okazji pogorszy ci się symetria.

Wiech
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 235
Rejestracja: ndz, 14 maja 2017, 20:24

Re: Poprawienie napięcia wyjściowego inwertera

Post autor: Wiech » czw, 24 sierpnia 2017, 18:25

Ok
Ale chcę spróbować, więc o ile te oporniki anodowe zwiększyć?
Obecnie na anodzie górnej triody mam w stanie spoczynku ok 145V a z sygnałem max 123V
Na anodzie triody dolnej bez sygnału jest ok 150V a z to napięcie sygnałem rośnie nawet do 200V
Myślałem , że wstawiając rezystor XXX ustabilizuję napięcie siatki i zmniejszę te wahania prądu lampy/ napięcia na anodzie.
A co z napięciem zasilającym triody - zostawić?, zwiększyć?
Nie idzie mi o zwiększenie mocy końcówki mocy, tylko o zwiększenie dynamiki sygnału inwerera.

A może polecicie jakiś inny schemat inwertera.
Czy np układ z dzielonym obciążeniem byłby lepszy pod względem dynamiki?
Pozdrawiam
Wiesław


Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3948
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: Poprawienie napięcia wyjściowego inwertera

Post autor: AZ12 » czw, 24 sierpnia 2017, 19:25

Witam

Najlepszy jest inwerter ze sprzężeniem katodowym, czyli różnicowy. Ma on duże wzmocnienie przy dużej dopuszczalnej amplitudzie napięcia wyjściowego.
Ratujmy stare tranzystory!

Awatar użytkownika
tszczesn
moderator
Posty: 9646
Rejestracja: wt, 12 sierpnia 2003, 09:14
Lokalizacja: Otwock
Kontakt:

Re: Poprawienie napięcia wyjściowego inwertera

Post autor: tszczesn » pt, 25 sierpnia 2017, 00:14

Tylko, że on jest dobrym (symetrycznym) inwerterem tylko wtedy, gdy ma dużą oporność współną w katodach, a to oznacza albo dodatkowe ujemne napięcia zasilania (aby użyć dużego opornika), albo źródło prądowe (na półprzewodnikach). Ja bym użył inwertera z dzielonym obciążeniem - maksymalne napięcia Vpp na wyjściu to ok 1/3 napięcia zasilania, a symetria praktycznie idealna.

Wiech
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 235
Rejestracja: ndz, 14 maja 2017, 20:24

Re: Poprawienie napięcia wyjściowego inwertera

Post autor: Wiech » pn, 28 sierpnia 2017, 23:13

Właśnie popełniłem taki inwerter z dzielonym obciążeniem,
Schemat poniżej, działa bardzo fajnie,
Ale nie byłbym sobą gdybym się nie przyczepił do wartości napięć wyjściowych- przy praktycznie idealnych rezystorach 50k na katodzie i anodzie - dobierane poniżej 1%, wartości napięć różnią się
o ok 5-10% przy czym dla mniejszych wartości napięć wyjściowych rozbieżność się zwiększa.
np
Va=24,2V, Vk= 25,4V - sygnał wejściowy 0,7V, wzmocnienie 36
Va= 13,8V, Vk= 14,8V
Rezystory na wyjściu - też dobrane oba po 330k
Pomiary Vpp oscyloskopem TDS210
sygnał sinus 1kHz.

Co zrobić z tym fantem?
Zostawić tak jak jest?
Wstawić rezystor szeregowy na wyjściu z katody - ponoć pomada ale wg Piotra dodaje asymetrii
Czy zmienić rezystor na katodzie lub anodzie , ew oba i na jakie?

Jeszcze jest opcja zmiany któregoś opornika 330k na wyjściu inwertera
Lub kondensatora

Pozdrawiam
Wiesław.
Załączniki
inwerter 2.jpg

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 890
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Poprawienie napięcia wyjściowego inwertera

Post autor: przemak » wt, 29 sierpnia 2017, 00:49

Jeżeli tak jest, to gdzieś ucieka albo wchodzi prąd - ale którędy? ;)

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3969
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Poprawienie napięcia wyjściowego inwertera

Post autor: Romekd » wt, 29 sierpnia 2017, 08:46

Czołem.
Wiech pisze:Ale nie byłbym sobą gdybym się nie przyczepił do wartości napięć wyjściowych- przy praktycznie idealnych rezystorach 50k na katodzie i anodzie - dobierane poniżej 1%, wartości napięć różnią się
o ok 5-10% przy czym dla mniejszych wartości napięć wyjściowych rozbieżność się zwiększa.
Z praw fizyki wynika, że nie mają prawa wystąpić żadne różnice. Czy pomiar dokonywany był dwoma miernikami jednocześnie na obu wyjściach inwertera? Prąd siatki pierwszej w poprawnie sterowanej lampie (w zakresie jej pracy na liniowym odcinku charakterystyki) praktycznie nie płynie, więc na jednakowych rezystancjach w obwodzie katody i anody muszą występować te same napięcia sygnałów zmiennych. Ten temat wałkowany był na naszym Forum wielokrotnie i sam w tamtych dyskusjach udowadniałem, że układ w paśmie częstotliwości akustycznych jest idealnie symetryczny, oczywiście pod warunkiem jednoczesnego obciążenia jego wyjść taką samą impedancją (dwa mierniki :wink: ).

viewtopic.php?f=8&t=8516

https://www.youtube.com/watch?v=B5P8ptF ... e=youtu.be

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Wiech
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 235
Rejestracja: ndz, 14 maja 2017, 20:24

Re: Poprawienie napięcia wyjściowego inwertera

Post autor: Wiech » wt, 29 sierpnia 2017, 08:59

Wiem Romku, czytałem Twoje wypowiedzi
Jeżeli za mierniki uznamy sondy oscyloskopu to obciążenie było identyczne.
Podobnie jak rezystory 330k na wyjściu inwertera.
Co do prądu to przy wysterowaniu sygnałem przez lampę płynie ok 1,5mA
A może pozmieniać rezystory 680k od dzielnika napięć na siatce pierwszej triody?
Lub rezystory na wyjściach np z 330k na 220k?

Pozdrawiam
Wiesław

Vic384
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1311
Rejestracja: śr, 22 lutego 2006, 05:06
Lokalizacja: Toronto

Re: Poprawienie napięcia wyjściowego inwertera

Post autor: Vic384 » wt, 29 sierpnia 2017, 09:11

Czesc
Napiecia byly by identyczne, jesli obydwa wyjscia beda obciazone nieskonczenie wielka opornoscia. W ukladzie praktycznym ujawnia sie wplyw opornosci wyjsciowej , roznej dla anody i katody. Tym samy na katodzie bedzie wyzsze napiecie wyjsciowe, bo ona ma nizsza opornosc wyjsciowa.
Pozdrowienia

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3969
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Poprawienie napięcia wyjściowego inwertera

Post autor: Romekd » wt, 29 sierpnia 2017, 09:37

Vic384 pisze:Napiecia byly by identyczne, jesli obydwa wyjscia beda obciazone nieskonczenie wielka opornoscia. W ukladzie praktycznym ujawnia sie wplyw opornosci wyjsciowej , roznej dla anody i katody. Tym samy na katodzie bedzie wyzsze napiecie wyjsciowe, bo ona ma nizsza opornosc wyjsciowa.
Jeżeli podłączone były dwie identyczne sondy do obu wyjść inwertera, to wskazania oscyloskopu nadal powinny być takie same dla obu wyjść. Jeżeli pomiar byłby wykonywany jedną sondą, raz na wyjściu z anody, a raz z katody, to faktycznie różnice powinny się pojawić. Typową opornością wejściową oscyloskopu jest 1 MΩ. Do tego jeszcze dochodzi pojemność wejściowa, która dla sygnałów zmiennych stanowi pewną reaktancję, której wartość spada wraz z częstotliwością. Już tylko dodanie rezystancji 1 MΩ do rezystora 50 kΩ powoduje spadek widzianej przez lampę rezystancji do ok. 47,6 kΩ, czyli o prawie 5%. Podłączenie się taką rezystancją tylko w obwód anody inwertera wywoła podobny procentowo spadek amplitudy, a podłączenie się tylko do wyjścia z katody nie wywoła niemal żadnego spadku. Pojemność przeciętnej sondy oscyloskopowej (1:1) może wynosić nawet 100 pF (do tego należałoby doliczyć jeszcze pojemność wejścia oscyloskopu), co przy częstotliwości 10 kHz stanowi reaktancję w okolicach 160 kΩ, więc podłączenie się do któregoś z wyjść inwertera taką sondą całkowicie zaburzy symetrię układu dla wyższych częstotliwości pasma akustycznego.

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Wiech
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 235
Rejestracja: ndz, 14 maja 2017, 20:24

Re: Poprawienie napięcia wyjściowego inwertera

Post autor: Wiech » wt, 29 sierpnia 2017, 09:39

Ja wiem, że to teoria, ale czy to nie wpłynie lub wpłynie na pracę stopnia końcowego?
Niby 1-1,5V różnicy, na siatce stopnia końcowego 1/2 tego ale to wpływa na pracę i symetrię końcówki mocy.
Romku - teoria pomiarowa to jedno a drugie to niestety realia - mam to co mam i tego nie zmienię.
Sondy były 1:10 a to co wychodziło sprawdzałem na obie strony - jaz 1 sonda na katodzie, potem zamiana, tu nie było prawie różnic - praktycznie max 0,2V.

I tu pytanie - zostawić, czy coś dalej robić?
Korci mnie zmiana rezystorów wyjściowych na mniejsze np 250k - wtedy powinny spaść te różnice ale czy to warto?

Czy np po uruchomieniu całego układu pętla sprzężenia zwrotnego wpłynie na tą różnicę napięć - pewnie nie ale tak się pytam.

Wiesław
Ostatnio zmieniony wt, 29 sierpnia 2017, 09:55 przez Wiech, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
tszczesn
moderator
Posty: 9646
Rejestracja: wt, 12 sierpnia 2003, 09:14
Lokalizacja: Otwock
Kontakt:

Re: Poprawienie napięcia wyjściowego inwertera

Post autor: tszczesn » wt, 29 sierpnia 2017, 09:54

Wiech pisze: Ale nie byłbym sobą gdybym się nie przyczepił do wartości napięć wyjściowych- przy praktycznie idealnych rezystorach 50k na katodzie i anodzie - dobierane poniżej 1%, wartości napięć różnią się
o ok 5-10% przy czym dla mniejszych wartości napięć wyjściowych rozbieżność się zwiększa.
np
Va=24,2V, Vk= 25,4V - sygnał wejściowy 0,7V, wzmocnienie 36
Va= 13,8V, Vk= 14,8V
Rezystory na wyjściu - też dobrane oba po 330k
Pomiary Vpp oscyloskopem TDS210
sygnał sinus 1kHz.

Co zrobić z tym fantem?
Teraz polaryzujesz siatkę triody dodatnim napięciem z anody poprzedniego stopnia, to powoduje, że polaryzacja odwracacza będzie pływać ze zmianami napięcia zasilania i zużywaniem się lampy wejściowej, ale to tak na marginesie. Natomiast co do asymetrii - cuda się nie zdarzają, przez opornik anodowy i katodowy płynie identyczny prąd (zakładam, że lampa jest dobra i prądu siatki nie ma), ma identyczne zmiany, (składowa zmienna - sygnał), więc, i zmiany napięcia na opornikach też muszą być identyczne. Owszem, oba wyjścia różnie reagują na obciążenie, ale przy zachowaniu symetrii obciążeń sygnały wyjściowe powinny być symetryczne.

ODPOWIEDZ