Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Przed wypowiedzią bardzo proszę o zapoznanie się z regulaminem tego działu.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8655
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Re: Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Post autor: Piotr » pn, 17 kwietnia 2017, 11:21

lamposz pisze:Odnoszę wrażenie , że uzwojenia muszą być nawinięte w przeciw fazie z jednej strony po to, aby było USZ, a zdrugiej po to, aby rdzeń jeszcze bardziej nam się nie nasycał DC z katody płynącym do masy po "drugiej stronie" uzwojenia ?
A sprzężenie chcesz mieć ujemne, czy dodatnie? ;)

Dragon
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 245
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Post autor: Dragon » pn, 17 kwietnia 2017, 11:32

Dziękuję bardzo za odpowiedzi.
Piotr pisze:Dlaczego chciałbyś to zrobić?
Ponieważ lokalne USZ zmniejszy zniekształcenia dwukrotnie. Jak zastosuje pseudo-quad'a to zniekształcenia będą na tyle niskie, że USZ będzie mogło być płytkie.
Piotr pisze:Przecież takie sprzężenie zwiększa rezystancję wyjściową, a USZ w stopniu mocy stosuje się głównie po to, żeby tę rezystancję obniżyć. Dzielone obciążenie jest stosowane właśnie w tym celu.
Stopień mocy jest triodowy, będzie lekkie USZ i pseudo-quad. Może razem nawet po zastosowaniu lokalnego USZ tragedii nie będzie?
Piotr pisze:Nie blokując Rk niwelowałbyś działanie dzielonego obciążenia.
Ale rozumiem, że mogę nie zastosować tego kondensatora?

Pozdrawiam,
Dragon

Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8655
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Re: Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Post autor: Piotr » pn, 17 kwietnia 2017, 12:03

Ale idea stosowania USZ polega na obniżaniu rezystancji wyjściowej wzmacniacza. Zniekształcenia są sprawą wtórną. Przeciętny układ lampowy bez USZ ma zniekształcenia na akceptowalnie niskim poziomie, natomiast jego rezystancja wyjściowa pozostawia wiele do życzenia.

Dragon
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 245
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Post autor: Dragon » pn, 17 kwietnia 2017, 13:04

Dziękuję za odpowiedź.
Piotr pisze:Przeciętny układ lampowy bez USZ ma zniekształcenia na akceptowalnie niskim poziomie
Większość lamp mocy ma przy pełnym wysterowaniu 10% zniekształceń. EL84 w trybie triodowym przy odpowiednio dużym Ra ma zniekształcenia 5% (co prawda większość to druga harmoniczna, ale jednak). Moim zdaniem jest to dużo. A chyba układ z trioda nie ma aż tak dużego DF?
Piotr pisze:Ale idea stosowania USZ polega na obniżaniu rezystancji wyjściowej wzmacniacza.
Jeśli lokalne USZ zwiększy rezystancje dwukrotnie, a globalne napięciowe USZ (na przykład 6db, czyli tak samo mocne jak prądowe w tym przypadku), to rezystancja wyjściowa powinna być jak dla samej triody, czyli nie najgorsza. Jak pokusić się jeszcze o lekkiego pseudo-quad'a, to może będzie do zaakceptowania?

Dragon
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 245
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Post autor: Dragon » pn, 17 kwietnia 2017, 19:11

Gdybym zastosował kondensator w stopniu mocy, to zwiększyło by się jego wzmocnienie napięciowe. Czy wtedy pseudo-quad mocniej by zadziałał? Słyszałem, że im większe wzmocnienie napięciowe stopnia tym lepiej działa. Czy to prawda? Jeśli tak, to czy ta różnica byłaby w stanie zrekompensować dwukrotne zmniejszenie zniekształceń pochodzące od lokalnego USZ?


Dragon
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 245
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Post autor: Dragon » śr, 3 maja 2017, 20:29

Witam po krótkiej przerwie.

Piszę z jeszcze jednym pytaniem, a raczej z tym samym co poprzednio, ale z nowymi przemyśleniami.

Zbudowałem wzmacniacz od początku na innych lampach, ale pomyśle podobnym i zauważyłem, że układ pseudo-quad w klasycznej aplikacji SE działa. Lecz kiedy zastosuje połączenie mostkowe (czyli po prostu dołożę do istniejącego układu drugą lampę mocy razem z drugim TG i w tym drugim TG podepnę uzwojenie pierwotne na odwrót - tak aby faza była odwrócona i napięcie wyjściowe się podwoiło), to układ przestaje równomiernie wzmacniać (jeden kanał wzmacnia normalnie, a drugi na 5% mocy). Oczywiście jak w tym układzie mostkowym odepnę pseudo-quad'a to wzmocnienie obu lamp mocy wraca do normy. Ktoś ma pomysł dlaczego tak się dzieje? Ewentualnie jak ten problem rozwiązać?

Pozdrawiam,
Dragon

Einherjer
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 983
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wrocław/Nysa

Re: Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Post autor: Einherjer » śr, 3 maja 2017, 21:27

Schemat by się przydał.

Dragon
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 245
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Post autor: Dragon » czw, 4 maja 2017, 11:47

Schemat to klasyka, z resztą sami zobaczycie. Jak podepnę wszystko jak na schemacie, to działa. Ale jak kondensatory katodowe stopnia mocy podepnę kolejno do uzwojeń wtórnych poszczególnych transformatorów (czyli pseudo-quad), to dzieje się to, co opisuje w poprzednim poście. Lampy to 6N9S, następnie 6N8S i stopień mocy to 6p14p (pracujące jako triody).

Pozdrawiam,
Dragon
Załączniki
20170504_113053(0).jpg
Schemat

Einherjer
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 983
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wrocław/Nysa

Re: Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Post autor: Einherjer » czw, 4 maja 2017, 13:31

W jednej gałęzi będziesz miał sprzężenie ujemne a w drugiej dodatnie przecież... Pominę już fakt, że mostkowy wzmacniacz lampowy wiele sensu nie ma, chociaż oczywiście pochwalam chęci do eksperymentowania.

Dragon
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 245
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Post autor: Dragon » czw, 4 maja 2017, 13:36

Dziękuję za odpowiedź. Czyli rozumiem, że jak quad w układzie mostkowym to tylko taki z odczepem katodowym jak w PP?
Czemu według kolegi nie ma sensu stosować układu mostkowego? Zyskujemy choćby 4-krotny wzrost mocy i na pewno jest to lepsza alternatywa od równoległego łączenia lamp, gdzie lampy trzeba parować, a wzrost mocy jest tylko dwukrotny.

Pozdrawiam,
Dragon

Einherjer
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 983
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wrocław/Nysa

Re: Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Post autor: Einherjer » czw, 4 maja 2017, 14:07

Quad to sprzężenie ujemne, jak to zrobisz, żeby było ujemne to nie istotne.
Czterokrotny wzrost mocy, taaa... Jesteś w stanie wytłumaczyć jak to się według Ciebie dzieje, że dwie takie same lampy mocy, wytracając taką samą moc na anodach w równoległym SE dają dwukrotny wzrost mocy a w układzie mostkowym czterokrotny? Czary jakieś i perpetum mobile :D

Dragon
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 245
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Post autor: Dragon » czw, 4 maja 2017, 14:28

No moim zdaniem żadnych czarów nie ma. W układzie mostkowym napięcie wyjściowe jest dwukrotnie wyższe, więc ze wzoru na moc P=(U^2)/Robc - wynika że moc wzrośnie czterokrotnie. Tego typu układy są powszechnie stosowane w car audio, gdzie napięcie zasilania jest ograniczone.

Źródła:
http://zseii.edu.pl/archive/dydaktyka/e ... a/t23.html
http://ep.com.pl/files/3118.pdf - strona 109(układ BTL)

Pozdrawiam,
Dragon

Einherjer
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 983
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wrocław/Nysa

Re: Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Post autor: Einherjer » czw, 4 maja 2017, 16:23

Już był tu taki jeden z toroidy.pl co się chwalił cztery razy większą mocą swojego mostkowego SE. Tak to się niestety kończy jak się przenosi na grunt lampowy zależności, które są prawdziwe (chociaż nie zawsze!) dla tranzystorowych wzmacniaczy, bez zrozumienia skąd się one biorą. A tu wystarczy jednie prawo Ohma. Przy mostkowym połączeniu wzmacniaczy faktycznie możemy osiągnąć dwa razy większą amplitudę napięcia na obciążeniu, ale oznacza to również dwa razy większy prąd. Oba wzmacniacze muszą przy tym samym napięciu na swoim wyjściu dostarczyć dwa razy większego prąd, a więc każdy z nich efektywnie "widzi" dwa razy mniejszą rezystancję obciążenia. A więc jeśli mam dwa tranzystorowe wzmacniacze, które są w stanie "uciągnąć" obciążenie 4 Om, to mogę je obciążyć 8 Om w układzie mostkowym.
Wzmacniacze lampowe niestety wymagają dopasowania impedancji obciążenia. Oznacza to, że jeśli chcę mieć układ mostkowy dla obciążenia 8Ohm, muszę mieć w obu transformatory dopasowane do 4 Om. A to oznacza, że w porównaniu z pojedynczym wzmacniaczem dopasowanym do 8 Om, będę miał z racji niższej przekładni sqrt(2) mniejsze napięcie, sqrt(2) większy prąd i zgodnie ze zdrowym rozsądkiem dwa razy większą moc.
Podsumowując: w mostkowym połączeniu wzmacniaczy tranzystorowych mam cztery razy większą moc, bo dwa wzmacniacze pracują dwa razy ciężej. Wzmacniacz lampowy nie jest w stanie dostarczyć dwa razy większej mocy, więc przyrost mocy będzie tylko dwukrotny z racji dwóch wzmacniaczy.

tuxcnc
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 287
Rejestracja: sob, 11 lutego 2017, 22:24

Re: Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Post autor: tuxcnc » czw, 4 maja 2017, 17:20

Einherjer pisze:Podsumowując: w mostkowym połączeniu wzmacniaczy tranzystorowych mam cztery razy większą moc, bo dwa wzmacniacze pracują dwa razy ciężej. Wzmacniacz lampowy nie jest w stanie dostarczyć dwa razy większej mocy, więc przyrost mocy będzie tylko dwukrotny z racji dwóch wzmacniaczy.
Niestety, ale twój wywód jest totalnym nieporozumieniem.
Wszystko co napisałeś odnosi się tak samo do wzmacniaczy na tranzystorach, lampach czy amplidynach - jak coś nie może dać większego prądu, to nie da.
Teoretycznie wzmacniacz w układzie mostkowym może przy tym samym napięciu zasilającym dać cztery razy większą moc na tym samym obciążeniu.
Da jeśli wydajność prądowa będzie wystarczająca, pójdzie z dymem jeśli zastosujemy zbyt słabe elementy, ale dotyczy to wszystkich układów tak samo.

Einherjer
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 983
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wrocław/Nysa

Re: Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Post autor: Einherjer » czw, 4 maja 2017, 18:02

Einherjer pisze:zależności, które są prawdziwe (chociaż nie zawsze!) dla tranzystorowych wzmacniaczy
Einherjer pisze:A więc jeśli mam dwa tranzystorowe wzmacniacze, które są w stanie "uciągnąć" obciążenie 4 Om
Napisałem przecież, że wzmacniacze muszą być w stanie oddać dwa razy większą moc i elementy muszą to wytrzymać. Żaden wzmacniacz lampowy z w miarę optymalnie dobranym transformatorem głośnikowym nie odda dwa razy większej mocy do obciążenia 4 Om niż 8 Om, co powoduje, że w układzie mostkowym ze wzmacniaczami lampowymi możemy oczekiwać tylko dwa razy większej mocy przy zachowaniu dopasowania impedancji obciążenia. Moja i Twoja wypowiedź pod tym względem się w żaden sposób nie kłócą, ale Ty koniecznie musiałeś określić mój wywód "totalnym nieporozumieniem".

PS A obiecywałem sobie, że nie będę na posty tuxcnc odpowiadał...

ODPOWIEDZ