101 pytań odnośnie projektowania wzmacniacza SE

Przed wypowiedzią bardzo proszę o zapoznanie się z regulaminem tego działu.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3965
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: 101 pytań odnośnie projektowania wzmacniacza SE

Post autor: AZ12 » czw, 11 maja 2017, 09:40

Witam
Dragon pisze:Czy w pentodach kondensator katodowy dobiera się jakoś inaczej niż w triodach? Pytam, bo jak oglądam schematy, to ten kondensator jest ewidentnie za mały. Np. Dla typowego punktu pracy EL84 (120Ω Rk) kondensator powinien wynosić 1mF dla 14 Hz. A wszyscy stosują mniejsze.
Dobiera się w ten sam sposób. Ze względu na ograniczone pasmo przenoszenia transformatora głośnikowego pojemność kondensatora katodowego nie musi być duża. Przez ten element płynie składowa zmienna prądu anodowego, więc jego impedancja będzie miała wpływ przy dolnej częstotliwości granicznej.
Ratujmy stare tranzystory!

Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8655
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Re: 101 pytań odnośnie projektowania wzmacniacza SE

Post autor: Piotr » pt, 12 maja 2017, 09:15

Dragon pisze:Z wyliczeń (1,6/fg*Rk) wynika, że kondensator (220uF) jest dobrany na częśtotliwość graniczną 53Hz -3db.
Dlaczego akurat 1,6?

Dragon
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 248
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: 101 pytań odnośnie projektowania wzmacniacza SE

Post autor: Dragon » pt, 12 maja 2017, 10:37

Dziękuję za odpowiedzi.
W książce pana Aleksandra Zawady pt. "Lampy elektronowe w aplikacjach audio" autor prezentuje wzór na Ck. Ck=(0,8...1,6)/(fd*Rk). Jednak, żeby uzyskać wartość dla -3db, wnioskuję że trzeba przyjąć wartość licznika 1,6 - wtedy wartość pokrywa się z wartościami z tej strony http://www.fonar.com.pl/bonus/programy/ ... katod1.htm

Pozdrawiam,
Dragon

Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8655
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Re: 101 pytań odnośnie projektowania wzmacniacza SE

Post autor: Piotr » pt, 12 maja 2017, 22:56

Bardzo szanuję materiały opracowane przez Alka oraz jego wiedzę, natomiast jestem zdania, że należy używać wzorów kompletnych, które umożliwiają zrozumienie mechanizmu rozpatrywanego zjawiska. Tego typu skróty, czy uproszczenia można stosować dopiero dla prędkości, kiedy ma się wprawę i można na oko ocenić wynik z dobrą dokładnością.
Kompletna formuła brzmi:

fd(-3dB)=1/(2pi*Ck*Rk)*sqrt((1+gm*Rk)^2-2) [spróbuj napisać to sobie na kartce, będzie wyglądało znacznie przejrzyściej, niż upchnięte do jednej linijki]

Jak widzisz przy zadanym Rk dla danej częstotliwości konieczna pojemność Ck będzie zależała wyłącznie od nachylenia lampy w punkcie pracy.

Dragon
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 248
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: 101 pytań odnośnie projektowania wzmacniacza SE

Post autor: Dragon » wt, 16 maja 2017, 10:28

Dziękuję za odpowiedź. Faktycznie, lepiej znać całość niż jakieś skrócone wersje. Oczywiście w książce Alka mógł być wyprowadzony gdzieś cały wzór. Jak sugerowałem się wzorem, z którego autor wyliczał już elementy. Może gdzie wcześniej w części teoretycznej Twój wzór był podany.

Pozdrawiam,
Dragon


Dragon
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 248
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: 101 pytań odnośnie projektowania wzmacniacza SE

Post autor: Dragon » śr, 24 maja 2017, 18:37

Udał mi się złożyć wzmacniacz i jest jeden problem, ale po kolei ;)

Budowa wzmacniacza:

wzmacniacz jest trzystopniowy i składa się z lampy 6N9S w układzie WK, rezystor katodowy jest zbocznikowany kondensatorem (nie chciałem tego robić, ale o tym później), następnie jest 6N8S, również w układzie WK, rezystor katodowy jest niezblokowany kondensatorem. I na końcu, trzeci stopień - stopień mocy - 6p14p-k w trybie triodowym, z kondensatorem katodowym spiętym do wyjścia wzmacniacza (pseudo-quad). Lampy mocy są dwie, połączone równolegle, dla zwiększenia mocy (z dwóch lamp lekko ponad 3 W) i dla zwiększenia wzmocnienia, dzięki czemu układ pseudo-quad zadziała mocniej. Układ jest objęty globalnym USZ, bez kondensatora doczepianego równolegle do rezystora USZ. Zmniejsza wzmocnienie wzmacniacza 4,5 raza. Czułość wzmacniacza to około 15 mV potrzebnych do wysterowania. Po załączeniu USZ, czułość spada do około 80mV. Wiem, że wzmocnienie jest duże, ale dzięki temu spadają zniekształćenia od lamp 6N9S i 6N8S. Cały przedwzmacniacz wnosi chyba nie więcej niż 0.2 % THD.

Geneza problemu:

Po złożeniu pierwszego kanału i odpaleniu od razu wzmacniacz wzbudził się na infradźwiękach. Z transformatora dobiegały stuki, raz szybsze, raz wolniejsze. Ponieważ zasilacz chwilowo do testów był wyjęty z konstrukcji PP, który nie potrzebuje aż takiego odfiltrowania, więc od razu skojarzyłem to wzbudzenie z zasilaczem. Dołożyłem kilka kondensatorów (w sumie jest 6* 220uF) i zwiększyłem rezystory w zasilaczu. Dołożyłem filtr RC dla pierwszej lampy (6N9S) - reszta lamp takiego swojego filtra nie ma, ale jak dokładałem na próbę, to raczej nic nie dawały. Pompowanie zmalało, lecz problem całkowicie rozwiązało zbocznikowanie rezystora katodowego lampy 6N9S (pierwszej), kondensatorem. Czyli podsumowując, musiałem zrobić te 3 kroki (większy filtr zasilacza, osobne RC dla pierwszego stopnia i zbocznikowanie kondensatorem Rk pierwszego stopnia) i dopiero wtedy wzmacniacz przestał się wzbudzać. Oczywiście w tej konfiguracji, bo jak próbowałem zmienić Ra transformatora dla lamp mocy to już wzmacniacz wzbudzał się dla niskich częstotliwości, więc wtedy wracałem do poprzedniej konfiguracji, która działała.

Problem:

Jak widać droga na skróty nie popłaca, bo złożyłem drugi kanał, który właśnie wzbudza się na niskich częstotliwościach (mimo, że jest identyczny jak pierwszy). Wzbudza się tak, ze raz na 3 sekundy około jest pyknięcie w transformatorze (czyli to samo co usłyszałbym z głośników, bo zwoje są luźno nawinięte). Dodam jeszcze, że napięcie anodowe we wszystkich lampach cały czas wariuje. Na anodzie 6p14p ma być 285V, a jest od 250 do 270. Cały czas tak pływa. W innych lampach też. Pływa tak między 20V. Nawet w lampach drugiego kanału, który się nie wzbudza. A przed złożeniem tego drugiego kanału, w tym jednym kanale był spokój. Napięcia anodowe nie pływały.

Dodam jeszcze, że w ekranowanych kablach są przewody sygnałowe (czy wszystko co wchodzi do potencjometru i z niego wychodzi) plus przewód USZ. Przewody od żarzenia są mocno skręcone (wkrętarką). Przewody są krótkie. Masy są nieekranowane. Pętli masy raczej nie ma. Połączona jest ona szyna, gdzie na początku jest masa pierwszych stopni i masa kabli sygnałowych, a na końcu masa lamp końcowych i transformatorów.

Z góry dziękuję za pomoc i pozdrawiam,
Dragon

Awatar użytkownika
saico
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1648
Rejestracja: pt, 12 lutego 2010, 11:00
Lokalizacja: W-wa
Kontakt:

Re: 101 pytań odnośnie projektowania wzmacniacza SE

Post autor: saico » śr, 24 maja 2017, 23:09

Zamieniałeś "bieguny" na uzwojeniach pierwotnych w głośnikowych? Wystarczy, że zrobisz tak w jednym kanale i nie powinno się już wzbudzać.

faktus
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 314
Rejestracja: pt, 15 marca 2013, 20:54

Re: 101 pytań odnośnie projektowania wzmacniacza SE

Post autor: faktus » czw, 25 maja 2017, 08:29

Witam. W jaki sposób są połączone siatki drugie lamp mocy z anodami . Jeśli bezpośrednio to włącz pomiędzy siatkę drugą, a anode w szereg opornik o wartości kilkuset omów. Czasami bez tego opornika lampy się wzbudzają. Opornik antyparazytowy w siatce S1 w lampach mocy jest zastosowany? Pozdrawiam.

Dragon
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 248
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: 101 pytań odnośnie projektowania wzmacniacza SE

Post autor: Dragon » czw, 25 maja 2017, 10:51

Dziękuję za odpowiedzi.

@Saico:

Zamieniłem bieguny i jest gorzej. Tzn, częstość stuków zwiększyła się około dwukrotnie - nawet jak odłączyłem USZ.

@Faktus:

Siatka druga z anodą jest połączona opornikiem 39 Om przy samej podstawce. Oporniki antyparazytowe nie są zastosowane, ale stosowałem je w poprzedniej wersji wzmacniacza z tym samym problemem i nic nie dały.

Dopowiem jeszcze, że ruszanie kablami np. od masy transformatora lub kablem od pseudo-quada zmienia częstość "pukania". Przynajmniej na chwilę.

Pozdrawiam,
Dragon

Einherjer
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 995
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wrocław/Nysa

Re: 101 pytań odnośnie projektowania wzmacniacza SE

Post autor: Einherjer » czw, 25 maja 2017, 11:21

Wrzuć narysowany schemat i zdjęcia zmontowanego wzmacniacza, takie opisy słowno-muzyczne do mnie nie przemawiają :P

faktus
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 314
Rejestracja: pt, 15 marca 2013, 20:54

Re: 101 pytań odnośnie projektowania wzmacniacza SE

Post autor: faktus » czw, 25 maja 2017, 14:34

Witam. Kolego Dragon aby ustalić miejsce powstawania wzbudzenia musimy wiedzieć, czy problem dotyczy lamp mocy czy też pojawia się wcześniej. Najprościej jest to stwierdzić oscyloskopem, podłączając go do odpowiednich miejsc w układzie ( kolejno anody lamp w przedwzmacniaczu ) skąd podawany jest sygnał do następnych stopni bez wysterowania wzmacniacza sygnałem . Jeśli nie posiadasz oscyloskopu odłącz połączenie anody lampy bezpośrednio przed stopniem mocy z siatkami lamp mocy, sprawdz czy nadal występuje wzbudzenie. Co do rezystora łączącego S2 z anodą piszę o oporności wynoszącej kilkaset omów, zastosowana oporność może być niewystarczajaca. Następna sprawa połączenie anody lamp mocy z transformatorem, często wymaga użycia ekranu z uwagi na możliwość powstawania wzbudzenia. Uwaga Kolegi Einherjera odnośnie schematu i zdjęć jest jak najbardziej słuszna. Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
saico
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1648
Rejestracja: pt, 12 lutego 2010, 11:00
Lokalizacja: W-wa
Kontakt:

Re: 101 pytań odnośnie projektowania wzmacniacza SE

Post autor: saico » pt, 26 maja 2017, 21:33

W moim przypadku pomógł kondensator 5pF/3kV (stosowany w inwerterach LCD) z anody przedwzmacniacza do anody lampy końcowej. Zamiast niego można też dać rezystor 4,7M.

Dragon
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 248
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: 101 pytań odnośnie projektowania wzmacniacza SE

Post autor: Dragon » pn, 29 maja 2017, 21:48

Dziękuję bardzo za odpowiedzi. Jestem bliski ukończenia konstrukcji, ale po kolei.

Nie będę pisał wszystkiego co zrobiłem, bo zrobiłem chyba wszystko, ale to co pomogło. Przylutowałem do każdej podstawki rezystor antyparazytowy o wartości 1k Om i 1,2 k Om dla lamp mocy. Wzbudzenie ustało, nic już nie pyka, lecz nadal napięcie anodowe płynnie zmienia się w zakresie od 255 V do 270V. Bez sygnału na oscyloskopie cisza, lecz po podaniu sygnału, sygnał maleje i wzrasta (dlatego, bo napięcie anodowe się zmienia).

I teraz najważniejsze:
-jak wyjmę jedną lampę mocy, którąkolwiek z któregokolwiek kanału, wzmacniacz wraca do normy (napięcie przestaje się wahać w obu kanałach) - czyli mogą być wpięte naraz 3, 2 lub jedna sztuka 6p14p i wzmacniacz działa prawidłowo.
-jeśli wsadzone są 4 lampy mocy, to w obydwóch kanałach na wszystkich lampach pływa napięcie anodowe

Dodam jeszcze, że każdy stopień (nawet lampy mocy), każdego kanału są odprzęgnięte filtrem RC - nic to nie daje.

Schematu na razie nie mam, bo układ przez cały czas ewoluuje - jeśli będzie bardzo potrzebny, to mogę narysować aktualną wersję, ale może ktoś zna odpowiedź na mój problem już teraz, bo to chyba już końcówka problemu.

Zdjęcia układu mogę podesłać rano, lecz to zwykła plątanina kabli . Jest to na razie prototyp. Jak wszystko będzie ok, to zaprojektuje płytki PCB i będzie porządek.

Pozdrawiam,
Dragon

Wiech
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 247
Rejestracja: ndz, 14 maja 2017, 20:24

Re: 101 pytań odnośnie projektowania wzmacniacza SE

Post autor: Wiech » wt, 30 maja 2017, 00:57

Ja bym sprawdził jeszcze raz zasilacz - głównie kondensatory elektrolityczne i ich upływność.
Co to znaczy
"Przylutowałem do każdej podstawki rezystor antyparazytowy o wartości 1k Om i 1,2 k Om dla lamp mocy."

Gdzie przylutowałeś te rezystory: do podstawki ? czyli do porcelany? :wink:
Można jeszcze do siatki i do anody a także do żarzenia

Ja do takich prac mam "płytkę montażową" - na zdjęciach poniżej kawałek laminatu z miedzią od spodu
z kilkoma podstawkami na lampy
Wtedy podczas montażu nie ma kłębowiska przewodów i łatwiej wszystko ogarnąć.

PS
Ta podstawka po prawej stronie to na eksperymenty z EF14


Wiesław
Załączniki
podstawka 1.jpg
podstawka 2.jpg

Dragon
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 248
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: 101 pytań odnośnie projektowania wzmacniacza SE

Post autor: Dragon » wt, 30 maja 2017, 10:12

Dziękuję za odpowiedź.

Oporniki oczywiście zostały przylutowane do wyprowadzeń siatek lamp.

Słyszałem, że przy łączeniu lamp w przedwzmacniaczu równolegle, można dodać opornik o małej rezystancji w anodzie, aby zapobiec wzbudzeniu.
W moim przypadku równolegle są połączone lampy mocy. Może powinienem dolutować takie oporniki do anod lamp mocy?

Jak mogę sprawdzić zasilacz? Dodam, że przedtem pracował on w konstrukcji PP i działał bez zarzutów. Chociaż PP nie potrzebuje takiego filtrowania.
Od razu po przełożeniu zasilacza, były problemy z tym wzbudzeniem na niskich częstotliwościach, ale po dołożeniu kolejnych kondensatorów i zwiększeniu rezystancji oporników z zasilaczu problem ustał (wtedy, kiedy jeszcze był jeden kanał). Myślicie, że to może byc problem zasilacza?

Pozdrawiam,
Dragon

ODPOWIEDZ