Tranzystor Mosfet i Lampa elektronowa

Przed wypowiedzią bardzo proszę o zapoznanie się z regulaminem tego działu.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3960
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Tranzystor Mosfet i Lampa elektronowa

Post autor: Romekd » wt, 28 października 2014, 22:53

:arrow: Dragon
Tak naprawdę ważne jest to co widać na tych trzech rysunkach poniżej. Pierwsze dwa przedstawiają charakterystyki jednych z bardziej popularnych pentod - lamp EL34 i EL84, a trzeci to charakterystyka tranzystora V-MOS:
pentoda_MOSFET.png
Widzisz pewne podobieństwa? :wink:
Nie wszystkie tranzystory Mosfet mają tak korzystne w audio charakterystyki. Niektóre mają np. takie:
IRF.png
Tu już trudniej dopatrzyć się podobieństwa z charakterystykami pentody.. :wink:
Dużo zależy od aplikacji, np. we wzmacniaczach gitarowych nie stosuje się sprzężenia zwrotnego, przez co celowo zwiększa się rezystancję wyjściową wzmacniacza (mającą ogromny wpływ na pracę głośników) i zniekształcenia (dające charakterystyczne brzmienie). Przy braku sprzężenia zwrotnego końcówka mocy zupełnie inaczej się przesterowuje, bardziej miękko...
Duża ilość "żelaza" (transformatorów wejściowych, międzystopniowych, różnych obciążeń "dławikowych"; często można je spotkać we wzmacniaczach konstruowanych przez Japończyków) również nie pozostaje bez wpływu na rodzaj wprowadzanych zniekształceń i przez to zupełnie odmienne brzmienie wzmacniacza. Jednak wzmacniacze najwyższej klasy, czy to lampowe, czy tranzystorowe, nic od siebie do dźwięku same nie wnoszą. W ślepych testach najczęściej nie da się ich od siebie odróżnić..

I jeszcze jeden drobiazg - nie da się w prosty sposób wstawić tranzystora w miejsce lampy elektronowej. Elementy te wymagają zupełnie innej polaryzacji wejścia (siatki, bramki, bazy), termicznej stabilizacji ustalonego punktu pracy itp. Jeżeli ktoś jest dobrym elektronikiem, to oczywiście może takiej zamiany dokonać, ale musi całkowicie zmienić układ w którym ten element pracuje. Tylko po co to robić.. :wink:

Pozdrawiam,
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Awatar użytkownika
jacekk
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1609
Rejestracja: sob, 17 października 2009, 23:04
Lokalizacja: Okolice Lublina

Re: Tranzystor Mosfet i Lampa elektronowa

Post autor: jacekk » śr, 29 października 2014, 00:04

Romekd pisze: Pierwsze dwa przedstawiają charakterystyki jednych z bardziej popularnych pentod - lamp EL34 i EL84, a trzeci to charakterystyka tranzystora V-MOS:
Podejrzewam że pokazując te wykresy spowodowałeś kilka samobójstw, kilkadziesiąt przypadków ciężkiej depresji i innych objawów zwątpienia :mrgreen:

_idu

Re: Tranzystor Mosfet i Lampa elektronowa

Post autor: _idu » śr, 29 października 2014, 10:07

Romekd pisze: Nie wszystkie tranzystory Mosfet mają tak korzystne w audio charakterystyki. Niektóre mają np. takie:
IRF.png
Tu już trudniej dopatrzyć się podobieństwa z charakterystykami pentody.. :wink:
A nie zauważyłeś skali logarytmicznej? Stąd ta deformacja.
Jak przerysujesz ch-ke pentod na takie skale to będzie miał podobny wykres.

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3960
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Tranzystor Mosfet i Lampa elektronowa

Post autor: Romekd » śr, 29 października 2014, 10:13

Witam.
jacekk pisze:Podejrzewam że pokazując te wykresy spowodowałeś kilka samobójstw, kilkadziesiąt przypadków ciężkiej depresji i innych objawów zwątpienia :mrgreen:
No trudno.. Jakoś będę musiał z tym żyć.. :wink:

Pozdrawiam,
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3234
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Tranzystor Mosfet i Lampa elektronowa

Post autor: Tomek Janiszewski » śr, 29 października 2014, 10:48

Dragon pisze:Po prostu w moim poprzednim poście chciałem się zapytać czy jak zrobimy załóżmy wzmacniacz lampowy typu przeciwsobnego z lampami ecc82( lampa, która gra chyba "najmniej lampowo" )
Podobne legendy krążą po necie niczym widmo komunizmu nad Europą w wyobraźni towarzysza Marxa. Odbrązowiłem je już jakiś czas temu na forum Elportalu:
http://forum.elportal.pl/viewtopic.php?t=11828


Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3960
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Tranzystor Mosfet i Lampa elektronowa

Post autor: Romekd » śr, 29 października 2014, 10:52

STUDI pisze:A nie zauważyłeś skali logarytmicznej? Stąd ta deformacja.
Jak przerysujesz ch-ke pentod na takie skale to będzie miał podobny wykres.
No nie do końca STUDI. Przedstawiłem charakterystykę Mosfeta przeznaczonego do zastosowań w sprzęcie audio i "zwykłego" IRF-a do zastosowań, nazwijmy to "impulsowych". Pierwszy zaczyna przewodzić już przy napięciu mniejszym od 1 V na bramce, a drugi od około 4 V. Pierwszy ma dodatni współczynnik temperaturowy dla prądów mniejszych od 100 mA, zerowy przy 100 mA i ujemny dla prądów większych od 100 mA, a drugi ma bardzo wysoki współczynnik dodatni (wzrost temperatury powoduje bardzo szybki przyrost prądu drenu, szczególnie przy małych prądach.. ) i dopiero przy bardzo dużych prądach drenu ten współczynnik maleje, by od pewnej wartości stać się ujemny. Miałem nadzieję, że to widać na tych wykresach :( Są to zupełnie różne tranzystory..
W takim razie dorzucę może jeszcze po jednym wykresie dla V-MOS-a i typowego MOSFETA:
2SK_IRF.png
Pozdrawiam,
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Dragon
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 248
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: Tranzystor Mosfet i Lampa elektronowa

Post autor: Dragon » czw, 30 października 2014, 18:48

Jeszcze jest pytanie, czy na podstawie dwóch podobnych wykresów można stwierdzić, że dwa elementy graja tak samo. Niestety w takich tematach jak wykresy i szczegółowa budowa elementów nie mogę się wypowiedzieć, ale uważam, że coś musi być w tym, że lampy przetrwały do dziś, ludzie je kupują tak samo jak wzmacniacze na nich zbudowane i się nimi cieszą. Przecież, gdyby istniało coś takiego, co gra identycznie albo bardzo podobnie do lampy jak te właśnie mosfety i procesory dsp, to nikt by nie kupował lampy, która brzmi tak samo, a do tego ma same wady. Napisałeś też, ze na wysokim poziomie wzmacniacze lampowe jak i tranzystorowe grają tak samo, czyli bez zniekształceń. Uważam to za mało prawdopodobne, ponieważ co by się działo z parzystymi harmonicznymi? Przepadałyby? Nie bez powodu (chyba) ludzie wydają kupę kasy na lampowe wzmacniacze i odtwarzacze cd np. AYON'a, tylko po to, żeby mieć psujące się lampy i dźwięk jak z każdego innego sprzętu tranzystorowego na tym samym poziomie. Gdyby było prawdą, to co mówisz, czyli normalnej klasy wzmacniacze tranzystorowe typu mosfet grają jak lampa, a Hi-end lampy gra bez zniekształceń jak tranzystor tej samej klasy, to kto by w ogóle kupował lampy? Z jakiegoś powodu przetrwały te 40 lat, jak nie więcej.
Pozdrawiam

Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8655
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Re: Tranzystor Mosfet i Lampa elektronowa

Post autor: Piotr » czw, 30 października 2014, 19:17

Dragon pisze:Jeszcze jest pytanie, czy na podstawie dwóch podobnych wykresów można stwierdzić, że dwa elementy graja tak samo.
Elementy nie grają. Grają wzmacniacze podłączone do głośników, co znacznie komplikuje sytuację i powoduje, że różna kombinacje mogą bardzo różnie brzmieć.
Dragon pisze:coś musi być w tym, że lampy przetrwały do dziś, ludzie je kupują tak samo jak wzmacniacze na nich zbudowane i się nimi cieszą.
Chodzi właśnie o to, że z lamp można zbudować dobre wzmacniacze (i inne urządzenia) podobnie jak z innych elementów, więc ludzie się nimi cieszą.
Dragon pisze:Przecież, gdyby istniało coś takiego, co gra identycznie albo bardzo podobnie do lampy jak te właśnie mosfety i procesory dsp, to nikt by nie kupował lampy, która brzmi tak samo, a do tego ma same wady.
"Tak samo dobrze" nie oznacza koniecznie, że "tak samo" ;)
Dragon pisze:co by się działo z parzystymi harmonicznymi? Przepadałyby?
Oby, bo sprzęt audio ma grać czysto. O parzystych harmonicznych napisano już kilometry tekstu, ale przypomnę w skrócie, że są to zniekształcenia, które są mniej dokuczliwe, przez to słabiej zauważane od nieparzystych. Powoduje to, że wzmacniacz o zniekształceniach ogólnych 5% może subiektywnie grać czyściej od innego o zniekształceniach powiedzmy 2%, jeżeli te pierwsze będą parzyste, a te drugie nieparzyste. Niestety na skutek kumulacji błędów w tłumaczeniu i rozumowaniu powstało u niektórych przekonanie, że dodanie do sygnału audio parzystego zniekształcenia spowoduje lepsze brzmienie. Otóż nie. Będzie to brzmienie lepsze niż z takim samym procentem zniekształcenia nieparzystego, ale gorsze, niż bez dodatkowych zniekształceń.

Zwróć uwagę, że na przykład klarnet ze swojej natury nie posiada w dźwięku parzystych alikwotów. Czy przez to jest gorszym instrumentem?
A co stanie się, kiedy odtworzymy jego dźwięk na urządzeniach dodających dużo parzystych harmonicznych? Takie ćwiczenie myślowe :)
Dragon pisze:Nie bez powodu (chyba) ludzie wydają kupę kasy na lampowe wzmacniacze i odtwarzacze cd np. AYON'a
Czyżbyś podziwiał ostatnimi czasy posiadłości Nautiliusa? ;)
Dragon pisze:Z jakiegoś powodu przetrwały te 40 lat, jak nie więcej.
Ponad 100 lat. Starzejemy się...

ps. Chyba wątek dojrzał do przeniesienia do działu audiofilskiego.

_idu

Re: Tranzystor Mosfet i Lampa elektronowa

Post autor: _idu » czw, 30 października 2014, 19:18

Romekd pisze:Pierwszy zaczyna przewodzić już przy napięciu mniejszym od 1 V na bramce, a drugi od około 4 V.
A co to zmienia? Nic. Inne napięcie polaryzacji i tyle.
Romekd pisze: Pierwszy ma dodatni współczynnik temperaturowy dla prądów mniejszych od 100 mA, zerowy przy 100 mA i ujemny dla prądów większych od 100 mA, a drugi ma bardzo wysoki współczynnik dodatni (wzrost temperatury powoduje bardzo szybki przyrost prądu drenu, szczególnie przy małych prądach.. ) i dopiero przy bardzo dużych prądach drenu ten współczynnik maleje, by od pewnej wartości stać się ujemny.
Tych mających tak dobraną zależność temperaturową obecnie się już nie produkuje bo stosowne kompensacje obecnie nie stanowią kłopotu. Zas parametry tych nie wymagających kompensacji nie były zbyt rewelacyjne. Wtedy próbowano zaoszczędzić nawet na kompensacji temperaturowej.
Osiągnięto ten cel ale jakim kosztem?
Analogowe zastosowanie nie napędzają już rynku podzespołów.

Romekd pisze: W takim razie dorzucę może jeszcze po jednym wykresie dla V-MOS-a i typowego MOSFETA:
2SK_IRF.png
To poszukaj takiego VMOS'a co ma charakterystyki niemalże jak trioda.
VMOS to prehistoria.

Dragon
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 248
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: Tranzystor Mosfet i Lampa elektronowa

Post autor: Dragon » sob, 1 listopada 2014, 13:16

A istnieją mosfety lub inne tranzystory typu FET, które mają podobny dźwięk do triody (oczywiście chodzi mi o aplikacje audio zbudowaną na takim elemencie aktywnym. Tak, wiem. Sam element nie gra)? Nie chodzi mi o charakterystyki i wykresy na oscyloskopie, tylko o dźwięk. Podaje linka o podobnym (chyba nie rozwiązanym) temacie. viewtopic.php?f=19&t=17143

Awatar użytkownika
Thereminator
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5561
Rejestracja: sob, 2 kwietnia 2005, 21:42
Lokalizacja: Nizina Wschodnioeuropejska

Re: Tranzystor Mosfet i Lampa elektronowa

Post autor: Thereminator » sob, 1 listopada 2014, 13:43

Zrób wzmacniacz na lampach, a potem wstaw tam coś takiego, skoro się uparłeś rzeźbić w g....
W teorii nie ma różnicy między praktyką a teorią. W praktyce jest.

Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8655
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Re: Tranzystor Mosfet i Lampa elektronowa

Post autor: Piotr » sob, 1 listopada 2014, 15:41

Chcesz robić wzmacniacz audio, czy gitarowy, bo już nie bardzo rozumiem :roll:

Chilihead
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 129
Rejestracja: pn, 30 listopada 2009, 20:39

Re: Tranzystor Mosfet i Lampa elektronowa

Post autor: Chilihead » sob, 1 listopada 2014, 16:06

Tak pół zartem:
http://www.altmann.haan.de/tubeolator/
i dowolny krzem będzie brzmiał "lampowo".

Awatar użytkownika
Thereminator
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5561
Rejestracja: sob, 2 kwietnia 2005, 21:42
Lokalizacja: Nizina Wschodnioeuropejska

Re: Tranzystor Mosfet i Lampa elektronowa

Post autor: Thereminator » sob, 1 listopada 2014, 17:24

Można też posmarować smalcem. Jak to zaproponowałem kiedyś na jednym forum, stało się to kultowym tekstem...
W teorii nie ma różnicy między praktyką a teorią. W praktyce jest.

Dragon
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 248
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: Tranzystor Mosfet i Lampa elektronowa

Post autor: Dragon » sob, 1 listopada 2014, 18:31

Piotr: Ja nie chce zrobić żadnego wzmacniacza :) Zrobiłem już wzmacniacz lampowy PP na ecc83 i el84, nawet z twojego schematu. Gra i bardzo mi się podoba :) Pytania zadaje dlatego, bo po prostu jestem ciekawy, ale niestety ja zadaje pytanie np. "czy mosfet zagra jak trioda", a ludzie odpowiadają : "Zagra jak posmarujesz smalcem lub pastą" i dogadaj się tu :/

ODPOWIEDZ