Jak liczyc wydajność zasilania do okreslonego układu..?

Przed wypowiedzią bardzo proszę o zapoznanie się z regulaminem tego działu.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

front2477
10...14 postów
10...14 postów
Posty: 13
Rejestracja: sob, 2 listopada 2019, 13:40

Jak liczyc wydajność zasilania do okreslonego układu..?

Post autor: front2477 » pn, 18 listopada 2019, 13:10

witam
To pytanie bedzie raczej lamerskie i jest mi wstyd, że tego nie wiem..no ale nie wiem..
Otóż jak się liczy wydolność prądową i napięciową zasilacza na lampie prostowniczej do danego układu? Np. mam preamp na dwóch triodach ecc83...albo wzmacniacz PP na parze EL84 ..jak policzyć jakie trafo zasilające (moc i napięcie) oraz jaka lampa prostownicza tak żeby nie było ani przewymiarowania zasilania ani niedoboru. Może inaczej skąd wiadomo ile pobierze dany układ ..jak to liczyć..? Bede wdzieczny za pomoc .

Awatar użytkownika
tszczesn
moderator
Posty: 9978
Rejestracja: wt, 12 sierpnia 2003, 09:14
Lokalizacja: Otwock
Kontakt:

Re: Jak liczyc wydajność zasilania do okreslonego układu..?

Post autor: tszczesn » pn, 18 listopada 2019, 13:27

Rozumiem, że robisz układ z gotowego schematu? Wtedy powinno być podane ile wymaga zasilania (napięcie/napięcia i prąd). Jak nie masz to trzeba zanalizować układ. W przypadku typowych konfiguracji i lamp, np. wspomnianej przez ciebie EL84 masz podane w kartach katalogowych prądy standardowych punktów pracy. Np. dla wspomnianych przez ciebie lamp EL84 w PP (w klasie AB) karta katalogowa podaje, przy maksymalnym wysterowaniu prądy 46mA w anodzie i 11mA w siatce drugiej dla każdej lampy, czyli razem stopień końcowy pobiera maksymalnie 120mA (na kanał oczywiście).

W przypadku stopni wstępnych tak prosto nie ma, ale z drugiej strony biorą one znacznie mniej prądu niż końcówka, przyjęcie 5mA na jedną lampę to już spory zapas.

Z prądami żarzenia jest prościej - sumujesz katalogowe prądy żarzenia wszystkich użytych lamp.

Dobór lampy prostowniczej jest prosty - jak masz już oszacowany prąd pobierany przez cały wzmacniacz sprawdzasz w katalogu dopuszczalne prądy wyprostowane dostępnych dla ciebie la prostowniczych i wybierasz taką, dla której jest on nie mniejszy od policzonego. Pamiętaj też o sprawdzeniu wartości maksymalnej pojemności pierwszego kondensatora filtru napięcia anodowego, jak przekroczysz tą wartość to skrócisz żywotność lampy prostowniczej.

front2477
10...14 postów
10...14 postów
Posty: 13
Rejestracja: sob, 2 listopada 2019, 13:40

Re: Jak liczyc wydajność zasilania do okreslonego układu..?

Post autor: front2477 » pn, 18 listopada 2019, 14:16

Bardzo ci dziekuje za pomoc i wyjaśnienie..teraz juz bede wiedział jak to czytac z kart katalogowych...oczywiscie uzyteczna jest w miare orientacyjna wartosc..wiadomo ze bede bral minimalny nadmiar zasilania...
Jeszcze takie pytanie...przypuśćmy że układ ze schematu jest zasilany napięciem 300V własnie taki wzmacniacz PP 2xel84 + trioda sterująca ecc83 to taki typowy wzmacniacz czyli :
2xEL84 - maks. 120mA
1xECC 83 -maks 5mA
Czyli na jeden kanał wzmacniacza potrzebuje 125 mA z zasilania anodowego + 30mA zapasu Około 150mA . czyli muszę zamawiac trafo z mocą 300 mA na cały wzmacniacz?..okej to juz chyba rozumiem.
A teraz chce do tego dobrać lampe prostowniczą no i np. EZ 80 ma takei parametry IFSM - 99A ,IFRM - 0,245A ...czyli rozumiem że patrzymy na ostatni parametr i tu jest za mało? Czyli np. powinnismy dobrac EZ 81 ktora ma IFRM - 0,5A ? Dobrze rozumuje?
Dopytuje o to wszystko jeszcze z jednego powodu...używam do symulacji programu PSU Designer no i tam nie zawsze sie to zgadza..przykład z lampa EZ 81 ona może dać 500mA a tymczasem w symulacji na obciążeniu wyższym niż 50 mA wyskakuje mi błąd przekroczenia prądu...O co tu chodzi? Moze ja coś zle jeszcze rozumiem...
Bez tytułu.png

Wiech
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 787
Rejestracja: ndz, 14 maja 2017, 20:24

Re: Jak liczyc wydajność zasilania do okreslonego układu..?

Post autor: Wiech » pn, 18 listopada 2019, 15:13

1 kanał pp EL84 z ECC83 potrzebuje ok 100mA prądu , więc 2 kanały potrzebują 200mA.
Transformator zależnie od prostownika np w układzie mostkowym musi mieć 300mA prądu AC.
Inne rozwiązania podane są poniżej.
Jakbyś chciał robić na EZ80/EZ81 to trzeba zrobić zasilacz do każdego kanału osobno

Pozdrawiam
Wiesław
Załączniki
układy podstawowe prostownika.jpg
Układy podstawowe prostowników.

Awatar użytkownika
Marek7HBV
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1260
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Jak liczyc wydajność zasilania do okreslonego układu..?

Post autor: Marek7HBV » pn, 18 listopada 2019, 16:21

front2477 pisze:
pn, 18 listopada 2019, 14:16

Dopytuje o to wszystko jeszcze z jednego powodu...używam do symulacji programu PSU Designer no i tam nie zawsze sie to zgadza..przykład z lampa EZ 81 ona może dać 500mA a tymczasem w symulacji na obciążeniu wyższym niż 50 mA wyskakuje mi błąd przekroczenia prądu...O co tu chodzi?
W przykładzie symulacji zastosował Kolega transformator o dość małej rezystencji uzwojenia {ok 31 omów} i obciążył prawie maksymalnym dopuszczalnym prądem obciążenia{150 mA} co dało przekroczenie maksymalnego powtarzalnego prądu lampy{0.5A} do wartości 0.58A.W układzie praktycznym tak wysoki prąd pobierany ciągle nie wystąpi{150mA dla jednego kanału!} i lampa będzie bezpieczna.Istotne jest aby transformator miał uzwojenie o nie mniejszej niż w symulacji rezystencji-a nawet może trzeba dodać rezystor 47 omów oraz kondensator C1,nie większą pojemność! :)


front2477
10...14 postów
10...14 postów
Posty: 13
Rejestracja: sob, 2 listopada 2019, 13:40

Re: Jak liczyc wydajność zasilania do okreslonego układu..?

Post autor: front2477 » pn, 18 listopada 2019, 18:23

No ja to biore na chłopski rozum..lampa ma 0,5 A to tyle można obciążac..ale jak widać niekoniecznie :)....A ile ma taki transformator przeciętnie bo ja nie wiem tzn. ta oporność 31 to była w programie ja jej nie ustawiałem . Czyli dla wzmacniacza PP na EL 84 To chyba jakas GZ34 mocniejsza nawet...na 2 kanały..?

Awatar użytkownika
Marek7HBV
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1260
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Jak liczyc wydajność zasilania do okreslonego układu..?

Post autor: Marek7HBV » pn, 18 listopada 2019, 21:22

Te 0.5A to jest maksymalny chwilowy prąd przewodzenia lampy w czasie doładowywania kondensatora C1 i nie określa bezpośrednio wielkości prądu pobieranego z prostownika na tej lampie.Jest zależny od kilku czynników i do symulacji trzeba mieć konkretne dane.Wprowadzony parametr R=31 omów jest bardzo niski jak do konstrukcji lampowej i w realu spowodowałby szybkie zużycie lampy{nawet GZ :roll: }.A skoro Kolega jeszcze nie wybrał transformatora,to symulacja jest nieokreślona i należy poszukać w ofertach coś co będzie pasowało ceną! i dopiero włączyć symulację :D .Zastosowanie lampy jako prostownika jest obecnie kaprysem i producenci wiedzą jak zgolić :lol: klienta.Do stereofonicznej końcówki mocy na EL84 {4xEL84,2xECC w układzie typowym} z prostownikiem na lampie{2xEZ81}potrzebny jest transformator o mocy nie mniejszej niż 100W i napięciach wyjściowych:żarzenie 6,3V/6A oraz anodowe 2x 235-270V/300mA{mniejsze napięcie=mniejsza moc}.Ze względu na mały wybór i wysokie koszty transformatorów-projektowanie należy zacząć od sprawdzenia budżetu :lol: .

Awatar użytkownika
tszczesn
moderator
Posty: 9978
Rejestracja: wt, 12 sierpnia 2003, 09:14
Lokalizacja: Otwock
Kontakt:

Re: Jak liczyc wydajność zasilania do okreslonego układu..?

Post autor: tszczesn » pn, 18 listopada 2019, 22:26

Po to właśnie w kartach katalogowych lamp prostowniczych są podane wartości minimalnej oporności transformatora i maksymalnej pojemności filtru, aby nie przeciążać lampy. Jak chcesz użyć w swoim układzie więcej prądu niż jest w stanie dać lampa to albop użyj silniejszej lampy - np. 5U4G lub GZ32, albo zrób oddzielne prostowanie dla każdego kanału (ale to wymaga dodatkowego uzwojenia żarzenia dla drugiej lampy prostowniczej) albo użyj dwóch lamp i w każdej połącz anody razem, tzn. potraktuj jedną EZ81 jak jedną diodę.

Jest jeszcze jedna opcja, aby nie przekroczyć impulsowego prądu diody - zastosować filtr LC z wejściem dławikowym. Jego wada jest taka, że (poniżej pewnej wartości prądu obciążenia) napięcie wyjściowe jest zależne od obciążenia, więc nie nadaje się do układów w klasie B. Ale jak masz układ PP w klasie A lub AB, który obciąża zasilacz i bez wysterowania to można go bez problemu zastosować.

I jeszcze taka moja rada - nie używaj automatycznych kalkulatorów jak nie rozumiesz zjawiska i nie wiesz co i jak liczą, bo łatwo wpaść na minę. Takie narzędzia są bardzo wygodne, trzeba tylko umieć ocenić sensowność wyników.

czyt
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 127
Rejestracja: sob, 28 kwietnia 2012, 23:42

Re: Jak liczyc wydajność zasilania do okreslonego układu..?

Post autor: czyt » pt, 29 listopada 2019, 17:47

Wystarczy jakaś książka z projektowania zasilaczy (Feszczuk?). Panowie, rozpisujecie się o prądach, gotowych rozwiązaniach (bez urazy). Zasilacz to Moc - czyli I *U =VA (W) to zamieszanie bierze się z "nieliniowosci" prądu przemiennego. Do potrzeb amatorskich wystarczy taka dokładność, jak dla prądów stałych. I tak lampa ma prąd projektowany anodowy, 100mA, przy napięciu 100V daje 10W, do tego żarzenie 6,3 x katalog. Suma mocy pobieranej, lamp. Jeśli wzmacniacz (lampa) pracuje w klasie A, to tak zostaje, jeśli w B, lub AB itp to można zmniejszyć tę moc. Nalezy brać pod uwagę wszystkie odbiorniki włącznie z żarówkami.
Przykład radio Ballada ECH81,EF89,ECL86,DOG55,SPS6B (https://www.oldradio.pl/karta.php?527) ma 40VA trafo i działa. Wzmacniacz na dwóch PCL86, bez trudu napędzi, nawet z prostownikiem lampowym.
Może ma ktoś zbywającą UF21 - do mojej AGI - sekretarzyk?

Awatar użytkownika
tszczesn
moderator
Posty: 9978
Rejestracja: wt, 12 sierpnia 2003, 09:14
Lokalizacja: Otwock
Kontakt:

Re: Jak liczyc wydajność zasilania do okreslonego układu..?

Post autor: tszczesn » pt, 29 listopada 2019, 22:31

Moc to jedno. Ale lampowe układy rzadko są zasilane z prostowników z PFC na wejściu, sprawdź jakie są amplitudy prądów w uzwojeniach i prostowniku, w zależności od obciążenia zasilacza i jakości filtracji i transformatora, to możesz się trochę zdziwić.

Awatar użytkownika
Marek7HBV
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1260
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Jak liczyc wydajność zasilania do okreslonego układu..?

Post autor: Marek7HBV » sob, 30 listopada 2019, 18:07

Temat prostowników lampowych jest marginalizowany, bo i zastosowanie raczej rzadko stosowane w sprzęcie lampowym ze względu na wady {koszt i parametry-nieekologiczne, jak to lampy :lol: }. Natomiast fajnie jest zastosować ładną lampę aby uwypuklić retro wygląd i dodać blasku :D wieczorową porą. Prostowniki krzemowe odzwyczaiły młodych konstruktorów od myślenia i liczenia :cry: , a to przy lampach jest konieczne :!:

front2477
10...14 postów
10...14 postów
Posty: 13
Rejestracja: sob, 2 listopada 2019, 13:40

Re: Jak liczyc wydajność zasilania do okreslonego układu..?

Post autor: front2477 » pn, 6 stycznia 2020, 02:57

Bardzo dziękuje za wpisy...bardzo mi rozjaśniają sprawę ale..nadal nie do końca ..:)
Własnie przez to ostatnio wpadłem....na minę...otóż robiłem przedwzmacniacz lampowy na 4 triodach ecc82 i ecc88....na prostowniku lampowym EZ 80 z dławikiem 10H....I w ciemno załozyłem pobór na około 10mA na kazdą lampe z małym zapasem..tymczasem tu i ówdzie dochodziły do mnie głosy że musze mieć trafo 230-250V na 100mA na całośc....a ze różnica w cenie o połowe słabszego była marginalna wziołem takie dosyć duże...No i oczywiscie dopiero po podłączeniu do układu i zmierzeniu spadku napięcia na rezystorach oraz realnym zmierzeniu prądu pobieranego przez cały układ wyszło mi......uwaga 17 mA........ja mam 100mA...i jestem troche zdegustowany tym bardzo nadmiarowym zasilaczem...oczywiscie przy takim prądzie EZ 80 w symulacjach ..jak i w realu..co widze naocznie ...zachowuje sie idealnie...:) . To mi pokazało jak to zjawisko dokładnego liczenia zasilania jest wbrew pozorom trudne..tzn. dla mnei przynajmniej...:) Ale nikt na forach w 3 tematach..ani razu nie stwierdził że układ pobierze około 15-20mA...a podobno oszacować tpo łatwo :) pozdrawiam

No i teraz wpadłem na pomysł żeby ten transformator ,,zabrać,, i wykorzystać np. do zasilania jednego kanału wzm. na ecc83 i 2xel84 PP ale to znowu bedzie ciut mało...tzn. mniejsza moc.

Natomiast z tą rezystancją transformatora i zaleznością tej rezystancji do zywotności lampy prostowniczej to już kolejna magia dla mnie...:)

Awatar użytkownika
kubafant
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1572
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Jak liczyc wydajność zasilania do okreslonego układu..?

Post autor: kubafant » pn, 6 stycznia 2020, 11:19

front2477 pisze:
pn, 6 stycznia 2020, 02:57
To mi pokazało jak to zjawisko dokładnego liczenia zasilania jest wbrew pozorom trudne..tzn. dla mnei przynajmniej...:) Ale nikt na forach w 3 tematach..ani razu nie stwierdził że układ pobierze około 15-20mA...a podobno oszacować tpo łatwo :) pozdrawiam
To jest bardzo prosta sprawa jeżeli się posiada inżynierską umiejętność szacowania. Masz np. stopień WK na ECC82, znasz napięcie anodowe, opornik anodowy, opornik katodowy, itd. Otwierasz katalog, producent zawsze podaje przykładowe warunki pracy: oprócz zestawu tych parametrów co wyżej masz w tabeli prąd anodowy, wzmocnienie, napięcie wyjściowe (dla początku prądu siatki), zniekształcenia, etc.
Wynajdujesz najbardziej zbliżone warunki do tych Twoich i masz odpowiedź, plus minus. Postępując analogicznie dla pozostałych stopni poznasz całkowitą wydajność prądową, jaką musi się charakteryzować zasilacz.
Przy odrobinie wprawy odpadnie zerkanie do katalogów, wystarczy spojrzenie na typ lampy i nominały oporników ;)
No i teraz wpadłem na pomysł żeby ten transformator ,,zabrać,, i wykorzystać np. do zasilania jednego kanału wzm. na ecc83 i 2xel84 PP ale to znowu bedzie ciut mało...tzn. mniejsza moc.
Na jeden kanał wystarczy, zwłaszcza jeżeli użyjesz zalecanej przez Mullarda dla wzmacniaczy do użytku domowego opcji low loading. Więcej na ten temat znajdziesz w materiałach Mullarda, np. w słynnej broszurze "Mullard circuits for audio amplifiers", albo w internecie: http://www.r-type.org/articles/art-003e.htm
Natomiast z tą rezystancją transformatora i zaleznością tej rezystancji do zywotności lampy prostowniczej to już kolejna magia dla mnie...:)
Bardzo prosta sprawa. Zakładamy idealny kondensator, idealne źródło napięcia przemiennego i lampę prostowniczą. Lampa prostownicza ma pewne nachylenie charakterystyki anodowej, związane z parametrem nazywanym perweancją, im większą tym większe nachylenie charakterystyki (większy prąd płynie przy mniejszym napięciu). Doskonała dioda miałaby nieskończone nachylenie charakterystyki, w związku z czym nie obserwowałoby się spadku napięcia. Doskonałych diod jednak nie ma i rzeczywistą możemy sobie modelować jako szeregowe połączenie diody idealnej i opornika (tym większego im mniejsze nachylenie). Podczas przepływu prądu w tym oporniku wydziela się ciepło Joule'a, tym większe im większy płynie prąd.
Teraz wracamy do obwodu z kondensatorem i źródłem napięcia. W momencie włączenia zasilacza kondensator jest rozładowany, a więc w stanie nieustalonym stanowi zwarcie. Przykładamy do tego interesu napięcie i ogromny impuls prądu jaki wówczas przepływa wydziela się w postaci ciepła w anodach lampy prostowniczej; katoda, której właściwości emisyjne zostają przekroczone również na tym cierpi. Po naładowaniu kondensatora sytuacja się niby normuje, ale tylko do czasu, aż nie zaczniemy pobierać z zasilacza prądu: wówczas kondensator będzie między szczytami sinusoidy rozładowywany, a prąd ładujący (o dużej wartości - nie ograniczony wszak żadnymi dodatkowymi opornościami) będzie skutecznie niszczył lampę prostowniczą.

Dołożenie dwóch oporników w anodach lampy albo (równoważnie) jednego opornika w katodzie niweluje po części to zjawisko: impulsy prądu mają mniejszą wartość, a ciepło Joule'a wydziela się nie w samej tylko lampie, ale jest wytracane w tychże opornikach. Im większe oporniki tym lampa ma lepsze warunki pracy, ale spada wydajność zasilacza. W praktyce stosuje się wartości pośrednie, sugerowane przez katalog. Dobiera się je pod kątem oczekiwanych rezultatów na podstawie zamieszczonych w katalogu wykresów. Wejdź sobie w kartę katalogową lampy EZ80 firmy Mullard albo Philips (mieli najlepiej napisane katalogi) i obejrzyj wykresy tam zamieszczone. Jeden z nich przedstawia obwód prostownika i szereg krzywych ilustrujących jego zachowanie w zależności od parametru jakim jest opór równoważnikowy (z wziętym pod uwagę oporem połówek uzwojenia wtórnego oraz podniesionym do kwadratu przekładni oporem uzwojenia pierwotnego). Możesz sobie poćwiczyć próbując oszacować jakiś zasilacz na podstawie tych wykresów a potem sprawdzić jego działanie w programie symulacyjnym.

Pozdrawiam,
Jakub

Wiech
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 787
Rejestracja: ndz, 14 maja 2017, 20:24

Re: Jak liczyc wydajność zasilania do okreslonego układu..?

Post autor: Wiech » pn, 6 stycznia 2020, 11:31

Jak kolega chce się nauczyć to polecam 2 strony w j angielskim - (google tłumaczy)
Ta pierwsza jest bardzo dobra z pełnym wyjaśnieniem co i jak, druga bardziej praktyczna
http://diyaudioprojects.com/Technical/T ... -Supplies/
http://www.valvewizard.co.uk/smoothing.html

Pozdrawiam

Awatar użytkownika
tszczesn
moderator
Posty: 9978
Rejestracja: wt, 12 sierpnia 2003, 09:14
Lokalizacja: Otwock
Kontakt:

Re: Jak liczyc wydajność zasilania do okreslonego układu..?

Post autor: tszczesn » pn, 6 stycznia 2020, 14:10

Albo - jest to tez dobre rozwiązanie, ale trzeba je uwzględnić dobierając transformator - zastosować filtr z wejściem dławikowym. Cechą indukcyjności jest to, że przeciwstawia się zmianom prądu, więc z samej swojej istoty ogranicza amplitudę impulsów. Oszczędza lampę prostowniczą i zmniejsza zakłócenia generowane przez zasilacz.

ODPOWIEDZ