101 pytań odnośnie projektowania wzmacniacza SE

Przed wypowiedzią bardzo proszę o zapoznanie się z regulaminem tego działu.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Awatar użytkownika
Marek7HBV
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 139
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: 101 pytań odnośnie projektowania wzmacniacza SE

Post autor: Marek7HBV » sob, 5 maja 2018, 21:32

Postanowiłem zrobić przedwzmacniacz na pentodzie napięciowej i mam kilka pytań.
Witaj,Dragon.Czułość siatki drugiej jest wielokrotnie mniejsza niż pierwszej i jej wpływ na powstanie ,,zatkania,, czy też USZ jest praktycznie pomijalny w wzmacniaczu o małej amplitudzie[10-20 procent napięcia zasilania] sygnału wyjściowego.Filtr RC w takim przypadku służy jako filtr zasilania.Dopiero większa amplituda [np.wzmacniacz mocy ] i rezystor o dużej wartości [niezblokowany pojemnością] może wpływać na pracę wzmacniacza.A ogólnie wszystko zależy od konstrukcji lampy i dlatego jest podział na lampy do tego lub do tamtego[patrz charakterystyki siatkowe]. M.

Dragon
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 248
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: 101 pytań odnośnie projektowania wzmacniacza SE

Post autor: Dragon » śr, 8 sierpnia 2018, 18:01

Witam,

po małej przerwie zwracam się z prośbą o pomoc.
Otóż korzystając z okazji posiadania złożonego układu (6p14p + E180F), chciałem sprawdzić jak zachowa się wzmacniacz gdy dołożę jeszcze jeden stopień wzmacniający na E180F. I tutaj zaczął się problem. Jak układ z jedną E180F działał bardzo dobrze, to dołożenie kolejnego (identycznego stopnia) sprawił, że układ zaczął prawdopodobnie znowu wzbudzać się na infradźwiękach. (Oczywiście USZ nie jest podpięte.)

Wzbudzenie objawia się tym, że po załączeniu napięcia anodowego, słychać lekkie "pykanie" od strony lamp mocy i transformatorów głośnikowych. Siatka lampy mocy robi się stopniowo czerwona, po czym wraca do normy i tak w kółko.

Poprzednio, przy tego typu wzbudzeniu pomagało:
-przylutowanie oporników antyparazytowych 1kOm do siatki pierwszej każdej z lamp
-zmiana wartości kondensatora sprzęgającego z kilku Hz na fg=15Hz

Żeby opanować wzbudzenie:
-do obydwóch lamp E180F zamieniłem opornik antyparazytowy z 1kOm na 50kOm
-zmieniłem kondensatory sprzęgające z fg=15Hz na fg=30Hz
-zwiększyłem dziesięciokrotnie filtr RC siatek drugich w lampach E180F na C=220uF i R=45kHz, co daje RC = 10s
-dodałem oporniki antyparazytowe dla siatek drugich dla lamp E180F o wartości 100 Om (przylutowane przy samej podstawce, niebocznikowane kondensatorem)

Niestety bez żadnych rezultatów. Przypominam, że ujemne sprzężenie zwrotne nie jest podłączone.
Będę wdzięczny za jakiekolwiek wskazówki.

Pozdrawiam,
Dragon

Awatar użytkownika
Marek7HBV
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 139
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: 101 pytań odnośnie projektowania wzmacniacza SE

Post autor: Marek7HBV » śr, 8 sierpnia 2018, 18:54

Lekka przesada :shock: M.

Awatar użytkownika
tszczesn
moderator
Posty: 9579
Rejestracja: wt, 12 sierpnia 2003, 09:14
Lokalizacja: Otwock
Kontakt:

Re: 101 pytań odnośnie projektowania wzmacniacza SE

Post autor: tszczesn » śr, 8 sierpnia 2018, 19:06

Dwa stopnie wzmocnienia na E180F? To ma wzmocnienie pewnie z kilkadziesiąt tysięcy, sprzęgnąć się może po wszystkim - zasilaniu, żarzeniu, pojemnościach między kablami itp. Zapewne wzbudza się na w.cz, i relaksacyjnie gaśnie, stąd pulsowanie.

Dragon
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 248
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: 101 pytań odnośnie projektowania wzmacniacza SE

Post autor: Dragon » śr, 8 sierpnia 2018, 21:05

Dziękuję za odpowiedzi.
Marek7HBV pisze:
śr, 8 sierpnia 2018, 18:54
Lekka przesada M.
Odnośnie wzmocnienia?
tszczesn pisze:
śr, 8 sierpnia 2018, 19:06
Dwa stopnie wzmocnienia na E180F? To ma wzmocnienie pewnie z kilkadziesiąt tysięcy, sprzęgnąć się może po wszystkim - zasilaniu, żarzeniu, pojemnościach między kablami itp. Zapewne wzbudza się na w.cz, i relaksacyjnie gaśnie, stąd pulsowanie.
Tak, dwa stopnie - identyczne. Wzmocnienie każdego stopnia lampy E180F to 150. Czy jeśli zbiłbym wzmocnienie sprzężeniem zwrotnym, to wzbudzenie ustałoby? Dotychczas tego nie próbowałem, ponieważ słyszałem, że najpierw należy doprowadzić wzmacniacz do absolutnej stabilności w otwartej pętli.

Pozdrawiam,
Dragon


Awatar użytkownika
tszczesn
moderator
Posty: 9579
Rejestracja: wt, 12 sierpnia 2003, 09:14
Lokalizacja: Otwock
Kontakt:

Re: 101 pytań odnośnie projektowania wzmacniacza SE

Post autor: tszczesn » śr, 8 sierpnia 2018, 22:18

Ty wzmocnienie tych dwóch stopni to jedyna 22500 razy. Zakładając, że do pełnego wysterowania lampy końcowej potrzeba przebiegu u amplitudzie 4Vto masz wzmacniacz o czułości 180µV - nie uważasz, że to trochę przesadne wzmocnienie? Musisz zastosować bardzo głębokie sprzężenie zwrotne, aby otrzymać sensowną czułość, tylko po co?

I owszem, wzmacniacz w otwartej pętli powinien być stabilny, ale zrobienie stabilnego wzmacniacza o takim wzmocnieniu to naprawdę niełatwa rzecz jest. Jak wzmocnienie 150 jednego stopnia na E180F to za mało, to zrób dwa, ale z lokalnymi sprzężeniami zwrotnymi, np. nieblokowanym opornikiem katodowym, ograniczając jego wzmocnienie do 40 - 50 razy. I starannie odsprzęgaj zasilanie i prowadź masy.

Einherjer
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 987
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wrocław/Nysa

Re: 101 pytań odnośnie projektowania wzmacniacza SE

Post autor: Einherjer » czw, 9 sierpnia 2018, 23:19

@Dragon, a zastanawiałeś się kiedyś, że nikt nie buduje i nie budował układów lampowych w taki sposób? Zasadniczo dlatego, że bardzo trudno coś takiego ustabilizować, a nawet jak się ustabilizuje to efekt będzie i tak słaby. Pisałem już chyba w tym wątku dlaczego pewne rzeczy działają z tranzystorami a z lampami już nie.

Dragon
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 248
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: 101 pytań odnośnie projektowania wzmacniacza SE

Post autor: Dragon » pt, 10 sierpnia 2018, 18:45

Dziękuję bardzo kolegom za odpowiedzi.
Einherjer pisze:
czw, 9 sierpnia 2018, 23:19
a zastanawiałeś się kiedyś, że nikt nie buduje i nie budował układów lampowych w taki sposób? Zasadniczo dlatego, że bardzo trudno coś takiego ustabilizować
Tzn na przykład przedwzmacniacze gramofonowe lampowe mają często wzmocnienie kilku tysięcy i działają poprawnie. Poza tym duża część tranzystorów ma wzmocnienie większe niż E180F (x150) i również działają poprawnie. Stąd w ramach eksperymentu - korzystając z faktu, że mój obecny projekt nie jest w obudowie, a na desce - chciałem zobaczyć czy coś takiego może działać.
Einherjer pisze:
czw, 9 sierpnia 2018, 23:19
a nawet jak się ustabilizuje to efekt będzie i tak słaby
Mógłbym prosić o rozwinięcie(nawet w dwóch słowach)? Chodzi o to, że metody użyte do stabilizacji zepsują cały zamysł?

Pozdrawiam,
Dragon

Einherjer
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 987
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wrocław/Nysa

Re: 101 pytań odnośnie projektowania wzmacniacza SE

Post autor: Einherjer » pt, 10 sierpnia 2018, 20:57

1000x a 22000x to różnica. W większości wypadków lepiej jest zastosować większą liczbę stopni z lokalnymi sprzężeniami zwrotnymi i mniejszymi wzmocnieniami niż mniej "wyżyłowanych" stopni --- tszczesn dobrze Ci radził w swoim poście. Żaden tranzystor nie ma wzmocnienia wyrażonego w V/V, może mieć co najwyżej transkonduktancję. I faktycznie jest ona wielokrotnie większa niż lamp elektronowych. Na skłonność do wzbudzeń wpływa wiele rzeczy, ale np. MOSFETy potrafią się paskudnie wzbudzać na w. cz. Tak jak chyba już pisałem, jak zastosujesz w lampowym wzmacniaczu silną kompensację dominującym biegunem (obwód RC równolegle do Ra) to bardzo mocno obciążysz pierwszy stopień, co spowoduje znaczący wzrost zniekształceń w otwartej pętli i całe wysiłki z USZ psu na budę.
Źle podchodzisz do sprawy. Obojętnie czy projektujesz układ z USZ na lampach czy tranzystorach, droga do poprawy jego parametrów nie polega na podkręcaniu wzmocnienia w otwartej pętli. Takie rozwiązania jak aktywne obciążenia (źródła prądowe), wtórniki separujące czy kaskody stosuje w celu poprawy liniowości układu w otwartej pętli. Większe wzmocnienie jest właściwie skutkiem ubocznym i często redukuje je się lokalnymi sprzężeniami.

ODPOWIEDZ