Pierścienie antywibracyjne do lamp elektronowych

Problematyka audiofilska oraz zagadnienia dotyczące NIELAMPOWEGO sprzętu audio.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn, Piotr

Awatar użytkownika
taipan3
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 180
Rejestracja: ndz, 17 czerwca 2007, 09:34
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: taipan3 » wt, 19 czerwca 2007, 15:35

Padło podejrzenie że pierścienie działają przez zmiane masy bańki, myslę że to też należałoby sprawdzić w tym teście i do lampy przymocowac dodatkowo obciązenie o wadze zakłądanych wczesniej pierścieni i sprawdzic jaki to dałoby efekt .Jeżeli to by sie sprawdziło to idaeałem byłaby lampa z ołowiana czapeczką :D

_idu

Post autor: _idu » wt, 19 czerwca 2007, 15:42

taipan3

Obawiam sie ze jest jakas optymalna masa oraz jej mejsce zamocowania.
Po za tym rozne wady mechaniczne mozna redukowac a inne przypakdiem nasilac stosujac takie pierscienie.

Awatar użytkownika
miki
375...499 postów
375...499 postów
Posty: 452
Rejestracja: ndz, 3 grudnia 2006, 17:53
Lokalizacja: Zgierz

Post autor: miki » wt, 19 czerwca 2007, 15:46

Jest jeszcze jeden problem. Na lampach novalowych i octalowych pierścienie będą dobrze leżeć, ale z np. AZ1 będą się ześlizgiwać. Dobrze mówię?

Awatar użytkownika
taipan3
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 180
Rejestracja: ndz, 17 czerwca 2007, 09:34
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: taipan3 » wt, 19 czerwca 2007, 16:09

Miki
pierścień jest elastyczny , trzyma się bardzo dobrze .
Uzywałem go też do lamp 300 B o rónych kształtach z ześlizgiwaniem nie było żadnego problemu

Awatar użytkownika
taipan3
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 180
Rejestracja: ndz, 17 czerwca 2007, 09:34
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: taipan3 » wt, 19 czerwca 2007, 16:21

Studi
może się mylę , to nie jest moja dziedzina
Ale jeżeli efekt mikrofonowania zmniejsza sie jedynie przez zwiekszenie bezwładności lampy , to w przypadku założenia czegoś np ołowianego kapturka , radiotara , jakby tego nie nazwać , wielokrotnie cięższego od pierscienia, to zmniejszenie efektu mikrofonowania powinno być radykalnie większe i co za tym idzie łatwiejsze w pomiarze do udowodnienia
Natomiast jest ciekawe że pierscienie nie przy kazdej lampie sie sprawdzają , czasami zmiany sa na gorsze i to na duzo gorsze
Miejsce założenia pierscieia ma dośc małe znaczenie , raczej ważna jest ich ilośc , ale najlepsze wyniki daje się przy umieszczeniu pierscienia na wysokości gettera


Awatar użytkownika
gachu13
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1515
Rejestracja: sob, 18 listopada 2006, 11:30
Lokalizacja: Bestwina

Post autor: gachu13 » wt, 19 czerwca 2007, 16:38

Natomiast jest ciekawe że pierscienie nie przy kazdej lampie sie sprawdzają , czasami zmiany sa na gorsze i to na duzo gorsze
Co rozmiesz przez "zmiany na gorsze" - silniejsze mikrofonowanie?

pierwszy

Post autor: pierwszy » wt, 19 czerwca 2007, 16:41

taipan3 pisze: ... raczej ważna jest ich ilośc , ale najlepsze wyniki daje się przy umieszczeniu pierscienia na wysokości gettera
:shock:
Ugryzlem sie w klawiature i nic nie napisze, bo zaraz wyladuje w koszu!

Jasiu

Post autor: Jasiu » wt, 19 czerwca 2007, 17:38

Czołem.

LUUUDZIE!!!

Na co tracicie czas?... Od kilkudziesięciu lat wiadomo, że lampy mikrofonują, wiadomo, jakie i kiedy może to dać efekty, jak z nimi walczyć i jak skuteczne są to metody. W "reklamoie" tych pierścieni nie było nic o usuwaniu objawów mikrofonowania, ale typowy audiofilski bełkot o szybkich basach.

Szukający naiwnych audiofili często postępują w charakterystyczny sposób - znajdują naprawdę istniejące zjawisko (ulubiona jest zaskórkowość) - wszak potencjalna ofiara może to sobie znależć w Wikipedi... Póżniej trochę bełkotu, cofnięta średnica... Te pierścienie to przecież kliniczny przypadek. Ach, szkoda atramentu.

Romku, tyle jest pożyecznych rzeczy do zrobienia...

Jasiu

Awatar użytkownika
VacuumVoodoo
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2007
Rejestracja: śr, 11 sierpnia 2004, 15:51
Lokalizacja: Goteborg, Szwecja
Kontakt:

Post autor: VacuumVoodoo » wt, 19 czerwca 2007, 18:01

Jaaasiuuu! nie denerwuj sie :D przeciez my tylko chcemy metodami scisle inzynierskimi sprawdzic czy to daje jakikolwiek efekt.
Cieszmy sie ze nikt tu ne dyskutuje o wplywie ksztaltu banki na szybkosc basow.

Pozdrawiam

PS. wczoraj spadla mi na podloge jedna KT66, ale byly szkliste soprany...
Aleksander Niemand
_______________________________________
Wzmacniacz ma sie do gitary tak jak smyczek do skrzypiec - AN

Awatar użytkownika
taipan3
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 180
Rejestracja: ndz, 17 czerwca 2007, 09:34
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: taipan3 » wt, 19 czerwca 2007, 18:33

Jasiu
skąd ta agresja ?
jestem tu na forum całkiem nowy i jezeli będziesz tak miły napisz coś więcej o efekcie mikrofonowania i jakie efekty to ma na prace lampy
bardzo chętnie to przeczytam .
Jezeli chodzi o opis działania pierscieni nie napisałem tego sam ale zaczęrpnąłem z opinii kilku osób które te pierścienie testowały
Może opis jest zbyt kwiecisty , to nie ma wiekszego znaczenia , czy bas sie robi krótszy czy dłuższy ale to dlaczego te pierścienie działają albo nie działają
Dziwne jest dla mnie że calkowicie negujecie wrazenia odsłuchowe, przecież np strojenie instrumentów czy końcowe dostrajanie kolumn tez sie odbywa na słuch
I wydaje mi sie że koncowy efekt działania każdego urządzenia muzycznego polega na sprawieniu przyjemności temu kto tego słucha
Więc nie negujmy swrażeń odsłuchowych

Jasiu

Post autor: Jasiu » wt, 19 czerwca 2007, 19:14

taipan3 pisze:Jasiu
skąd ta agresja ?
jestem tu na forum całkiem nowy i jezeli będziesz tak miły napisz coś więcej o efekcie mikrofonowania i jakie efekty to ma na prace lampy
bardzo chętnie to przeczytam .
To nie agresja, to rozpacz i rezygnacja.

Na temat tak zwanych wrażeń odsłuchowych były tu setki postów. Właśnie z powodu, że jesteś nowy - przeszukaj archiwa, tak ja poradził Ci Tomek. Jeżeli tego nie robisz, a po raz nie wiadomo który wylatujesz z szybkimi basami, to nie oczekuj ani łagodnego traktowania, ani tego, że będziesz traktowany poważnie.

O mikrofonowaniu możemy zaś porozmawiać gdy zapuścisz search na mikrofonowanie i sobie przeczytasz rezultaty. Tego też nie robiłeś, prawda?

Wielce zniesmaczony,
Jasiu

Awatar użytkownika
taipan3
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 180
Rejestracja: ndz, 17 czerwca 2007, 09:34
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: taipan3 » wt, 19 czerwca 2007, 19:49

Jasiu
Ok nie przeczytałem na forum o efekcie mikrofonowania , ale chetnie przeczytam i zgodnie z umową zadam ci kilka pytań i licze że na nie odpowiesz
nie pisałem ani słowa o szybkim basie
Głownie mnie ciekawi korelacja wyników pomiarów z wynikami odsłuchów
Żeby nie było żadnych niejasności nie zamierzam na tym forum prowadzic żadnych działań marketingowych
Ale ciekawi mnie kilka zagadnień
czy mozna udowodnić działanie pierscieni antywibracyjnych
czy NOS-y sie czymkolwiek istotnym róznią od wpsółczenych lamp i czy dobierając i szukając własciwej charakterystyki lampy można uzyskać dźwiek NOS-a ?
Dlaczego sa stosowane róznego typu podstawki antywibracyjne

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3950
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Post autor: Romekd » wt, 19 czerwca 2007, 22:53

Witam.
Jasiu, to co piszesz jest oczywiście prawdą i nikt na tym Forum (mam nadzieję ;) ) nie zamierza tego kwestionować. Temat tych pierścieni był już bodajże dwukrotnie wałkowany na Forum i z tego co pamiętam część użytkowników potwierdzała tezę, że mogą one, poprzez zwiększenie masy lampy, w jakimś tam stopniu tłumić jej drgania. Osobiście sądzę, że te pierścienie niczego nie tłumią i nie likwidują, no może poza nadmiarem gotówki w portfelach naiwnych i często nieźle zakręconych audiofili ;) Ponieważ jednak samo zbadanie faktu nieskuteczności (lub jakiegoś tam poziomu skuteczności) tłumienia drgań przez te pierścienie wydaje się bardzo proste do przeprowadzenia, a posiadające je sprzedawca sam zaoferował się, że może je wysłać do przebadania, zdecydowałem się wykonać prosty i nie sprawiający większych problemów (tak przynajmniej sądzę) test. Podobnie kiedyś uczynił Kolega Gsmok (chyba jeden z najlepszych akustyków i speców od tłumienia hałasu jakich znam) z "cudownymi" podstawkami "antywibracyjnymi", przeznaczonymi do sprzętu audiofilskiego - przebadał je, a rezultaty tych badań przesłał konstruktorowi, by ten przedstawił je na Forum (audiofilskim), na którym je reklamował. Jednak ze względów, których łatwo możemy się domyślać, producent nie podał tych wyników do publicznej wiadomości, choć się do tego wcześniej zobowiązywał.. ;)

Z problemem intensywnego mikrofonowania lamp spotykałem się wielokrotnie. Czasem zjawisko stawało się dla mnie bardzo upier....e, np. we wzmacniaczach montowanych razem z głośnikami we wspólnej obudowie. Pamiętam jak przebadałem całe pudełko radzieckich lamp 6N2P (w wersji cywilnej) i wszystkie wykazywały silne mikrofonowanie, co powodowało, że mocniej rozkręcony wzmacniacz kilkukrotnie budził całą moją rodzinę potwornym rykiem (naprawiałem go w nocy - był potrzebny na godzinę 7. rano następnego dnia). Gdy wzmacniacz się wzbudzał wystarczyło lekko chwycić palcami lampę przedwzmacniacza i wzbudzenie milkło. W amatorskich konstrukcjach wzmacniaczy często widywałem lampy stopni wstępnych zamontowane elastycznie na różnych sprężynkach, gumkach, przeponach, co zresztą wydawało mi się całkiem logiczne, albowiem uważam, że w większości konstrukcji drgania na lampę przenoszą się głównie przez metalowe chassis (myślę, że lampę z podstawką przykręcona do chassis można traktować jako sztywno połączoną mechanicznie konstrukcję). Nigdy w profesjonalnym sprzęcie nie widziałem żadnych antywibracyjnych silikonowych pierścieni na lampach, ale ponieważ nawet na naszym Forum są koledzy, którzy sądzą, że one faktycznie mogą przeciwdziałać mikrofonowaniu, postanowiłem zbadać ile w tym prawdy.

Pozdrawiam,
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3950
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Post autor: Romekd » śr, 20 czerwca 2007, 07:27

:arrow: taipan3
Mikrofonowanie jest zakłóceniem sygnału elektrycznego, wywołanym drganiami mechanicznymi niektórych elementów elektronicznych. Dotyczy ono zatem nie tylko lamp, w których zjawisko występuje na skutek drgań pewnych luźnych elementów, ale również cewek, kondensatorów, rezystorów, oraz wielu innych elementów stosowanych w elektronice, w których na skutek drgań powstają dodatkowe sygnały zakłóceń, nakładające się na sygnały użyteczne.
Mikrofonowanie lamp elektronowych jest zakłóceniem powstającym na skutek oddziaływania mechanicznego lub akustycznego na poszczególne elementy lampy, które wskutek bardziej lub mniej luźnego zamocowania, ulegają drganiom, które wpływają na chwilowe parametry lampy.
W lampach drgać mogą zarówno całe elektrody (anoda, katoda, siatki), albo tylko ich fragmenty, jak np. pojedyncze żeberka siatek. Powodują one okresowe zmiany odległości międzyelektrodowych, co wywołuje pojawienie się odpowiednich napięć zmiennych w obwodzie wyjściowym lampy. Po podzieleniu wartości skutecznej tych napięć przez wzmocnienie lampy, uzyskuje się tzw równoważne napięcie mikrofonowania, które można następnie przyrównać z napięciem sygnału użytecznego celem oceny wagi zjawiska. Mikrofonowanie występuje niemal we wszystkich lampach, jednak ze względu na swój poziom (w stosunku do sygnałów użytecznych wzmacnianych przez lampę) znaczenie ma tylko w niektórych. Przyznam się, że nie wiedziałem, czy śmiać się mam, czy płakać czytając niektóre uwagi kolegów dotyczące problemu zsuwania się pierścieni z takich lamp jak AZ1, czy 300B. Ludzie, przecież mikrofonowanie w tych lampach nie ma najmniejszego znaczenia! Mikrofonowanie nie ma również znaczenia w większości słuchanych przez melomanów i audiofilów wzmacniaczy lampowych, jeżeli tylko użyte w nich lampy są w pełni sprawne! Zjawisko mikrofonowania może być istotne dla mnie, robiącego czuły przedwzmacniacz do gramofonu z wkładką magnetoelektryczną, Kolegów tworzących wzmacniacze gitarowe, czy Alka, chcącego wyprodukować pierwszą czułą lampę, mogącą znaleźć zastosowanie we wzmacniaczu mikrofonowym. Powtarzam, audiofilów posiadających lampowy wzmacniacz, współpracujący z odtwarzaczem CD, lub innym wysokopoziomowym źródłem sygnału, ten problem kompletnie nie dotyczy!
Gdy jakiś czas temu toczyła się na naszym Forum dyskusja o pierścieniach, dostałem jako jej uczestnik, i zarazem moderator, krótkiego maila, w którym posiadacz słuchawkowego wzmacniacza lampowego zarzucał mi zupełny brak wiedzy, albowiem on zastosował te pierścienie i od razu poczuł poprawę... Nawet nie komentowałem tych bzdur, bo faktycznie nie miałem pojęcia, co mu tam wcześniej drgało i mikrofonowało, poza luźnymi szarymi komórkami w głowie oczywiście.
Pierścienie postanowiłem sprawdzić, gdyż Kolega taipan3 faktycznie chce się dowiedzieć, czy one w jakiś sposób wpływają na pracę lampy, i w odróżnieniu od innych audiofilów, przyznaje się do swojej niewiedzy w tym zakresie, oraz dopuszcza myśl, że pierścienie mogą niczego nie zmieniać.

Taipan3, jeżeli chcesz się dowiedzieć więcej na temat poruszanych zagadnień, napisz, a podeślę Ci kilka skanów z książek, które posiadam.

Pozdrawiam,
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

_idu

Post autor: _idu » śr, 20 czerwca 2007, 12:04

Dodam jedna istotna rzecz jaka umyka. Z racji prozni wewnatrz lampy - drgania do elektrod moga sie przedostac tylko przez wyprowadzenia oraz mostki mikowe opierajace sie o banke lampy.

Banke mozna pobudzic do drgan poprzez podstawke i chassis - oraz samym oddzialywaniem fal dzwiekowych na banke.

Zagadnienie nie jest trywialne - zbyt wiele wspolzaleznosci. Wieksza masa banki - przy okazji zwieksza moment zginajacy chassis przy jej wychyleniu.

No i jeszcze samo pomieszczenie. Bawilem sie lampami bateryjnymi i co ciekawe sa pomieszczenia gdzie od razu uklad zaczyna sie wzbudzac z powodu mikrofonowania. W innnym pomieszczeniu - no problem
mozna nawet mocno stukac w lampe i nic.

Tak wiec owszem wplyw bedzie ale fak ze nawet samo pomieszczenie ma wplyw na intensywnosci (nic magicznego - rezosanse pomieszczenie nakaldajace sie na rezonans mechaniczny siatki lub katody zarzonej bezposrednio). Efekt koncowyt jest taki ze trzeba by taki pierscien indywidualnie dobierac. Produkcja masowa - koszmar....

A co jak wymienimy lampe? Ponowna zabawa z pierswcieniami?

Niestety za racji temperatury i chlodzenia nie unikniemy drgan banki lampy wzbudzne glosnikiem. Jedynie mozemy oslabiac drgania przenoszone przez chassis - podtawki mocowane elastycznie - ale to tylko 50% sukcesu. Ta podstawka nie eliminuje pracy bonaki lampy jako membrany.

Nalezy wg mnie najpierw tak zaprojektowac uklad aby zminimalizowac w nim wplyw mikrofonowania. sprzezenie zwrotne - bowiem mikrofonowanie tak jak znieksztalcenia powstajace w ukladzie beda wtedy oslabiane.

Na wejsciu i tam gdzie sa slabe sygnaly triody. Pentody maja wicej siatek na dodatek luzniejszych a to oznacza wieksza podatnosc wibracje mechaniczne, wiecej roznych rezonansow mechanicznych.

ODPOWIEDZ