Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Problematyka audiofilska oraz zagadnienia dotyczące NIELAMPOWEGO sprzętu audio.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn, Piotr

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3979
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Romekd » ndz, 8 lipca 2018, 14:28

Witam.
gruhaa pisze:
ndz, 8 lipca 2018, 10:31
Romekd pisze:
ndz, 8 lipca 2018, 09:49
Dla tego głośnika pomiar indukcyjności cewki wysokiej klasy mostkami dał inne wyniki niż otrzymane metodami technicznymi.
Romku, z całym szacunkiem dla Ciebie i Tomka za ciągnięcie tego tamtu, ale albo metoda pomiaru do dupy, albo pomiarowiec. Mi jakoś nie udało się w swojej karierze pomiarowca od połowy lat 80-tych uzyskać innych wyników pomiarów za pomocą mostków, przyrządaów zespolonych i mających procesory od pomiarów metodą techniczną, biorąc pod uwagę dopuszczalny błąd pomiarowy. Jeżeli nawet wynosi on 30%, to i tak nie udało mi się uzyskać takiej rozbierzności.

Pozdrawiam
Zastosowałem jedynie pomiar modułu impedancji, sterując głośnik ze źródła sygnału o dużej rezystancji wyjściowej (w tym przypadku było to 1050 Ω). Gdybym miał więcej czasu niż miałem do dyspozycji, wykonałbym pełny pomiar impedancji (z kątami przesunięcia fazowego) w całym paśmie akustycznym. Pełne wyniki dla samego głośnika i głośnika z kilkoma dobrze dobranymi kondensatorami na pewno pozwoliłyby lepiej przebadać dany głośnik. Dysponuję już platformą pomiarową pozwalającą przebadać każdą kolumnę (karty, mikrofony pomiarowe, oprogramowanie), ale zanim zacznę się tym bawić będę jeszcze musiał zaadoptować jeden z pokojów do takich pomiarów (może zrobię to po wakacjach). Nigdy wcześniej nie miałem okazji, albo może raczej potrzeby analizowania parametrów głośników, projektowania i strojenia obudów czy starannego dobierania topologi i elementów zwrotnicy głośnikowej. Jednak spróbuję w to wejść, gdyż temat jest fascynujący... :)

W mienionym tygodniu zmierzyłem jeszcze moduł impedancji głośnika niskotonowego GDN25/60/1, leżącego luźno na stole (wiem, że lepiej byłoby przeprowadzić pomiary głośnika w obudowie), więc pomiary rozpocząłem od częstotliwości znajdujących się powyżej jego częstotliwości rezonansowej i zakończyłem na częstotliwości 2200 Hz (zdaniem Tomka Janiszewskiego częstotliwości cięcia dla głośników z serii ALTON wynosiły 2 kHz i 8 kHz, choć może coś źle zapamiętałem, albowiem na stronie "Unitra Klub" dla wszystkich Altonów zostały ustalone na wartościach ok. 1 kHz i 7 kHz: https://unitraklub.pl/node/233 ). Moduł impedancji zmierzyłem dla samego głośnika, oraz głośnika z włączonymi równolegle kondensatorami 10,89 μF oraz 23,49 μF (były to kondensatory polipropylenowe wysokiej jakości). W załącznikach poniżej zdjęcia kolumny i głośnika, oraz zmierzone wartości modułu impedancji w paśmie 200 Hz...2200 Hz. Czy na podstawie tego wykresu da Twoim zdaniem wyznaczyć indukcyjność cewki głośnika?
ALTON-80.jpg
-
Trochę krzywo złożony obwód magnetyczny.
magnes GDN-25_60_1.jpg
-
Za to resor po wielu latach wydaje się w pełni sprawny.
membrana z resorem GDN-25_60_1.jpg
i charakterystyki z kondensatorami i bez...
Wykres modułu impedancji dla GDN-25_60_1.png
-
Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Boguś
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2471
Rejestracja: sob, 17 stycznia 2004, 22:10
Lokalizacja: Zawiercie
Kontakt:

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Boguś » ndz, 8 lipca 2018, 14:45

Locutus pisze:
ndz, 8 lipca 2018, 12:44
Thereminator pisze:
ndz, 8 lipca 2018, 11:48
krzem3 pisze:
ndz, 8 lipca 2018, 11:13
Korekcja barwy (...) w należycie skonstruowanym wzmacniaczu powinna być zbędna
Tak, o ile znajduje się w pomieszczeniu o idealnych do odsłuchu właściwościach akustycznych.
A 'nieidealności pomieszczenia' na pewno nie skompensuje rozbudowany regulator barwy z 2 punktami...
Może i nie ale na pewno nie zaszkodzi, zawsze go można wyłączyć. Np w moim przedwzmacniaczu barwa tonu jest bardzo rozbudowana ( ale nie jest to typowy equalizer) i naprawdę pomaga i to nie tylko w stosunku do pomieszczenia ale i w stosunku do konkretnych nagrań

xxxxx

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: xxxxx » ndz, 8 lipca 2018, 15:43

Romekd pisze:
ndz, 8 lipca 2018, 14:28
Czy na podstawie tego wykresu da Twoim zdaniem wyznaczyć indukcyjność cewki głośnika?
Romku, Twoje pytanie do mnie chyba nie jest w temacie mojego postu. To czy się da z wykresu coś wyznaczyć czy nie, nie jest tym samym, że stosując kilka metod pomiaru któraś wykazuje duże odchyłki. I to uważam za błędne. Przy dwóch metodach pomiaru czężko ustalić która jest dokładniejsza chyba, że pokusimy się dodatkowo o wyliczenia, tylko nie wiem czy mamy wszystkie potrzebne dane. Ale jak stosuję trzy metody pomiaru i 5 przyrządów pomiarowych to widzę które wyniki są zbieżne.
To ja Tobie zadam pytanie i nikt jak Ty nie będzie znał prawidłowej odpowiedzi. Dla częstotliwości 700Hz i róznych metod pomiarowych indukcyjność cewki powinna być taka sama? Ustalmy błąd pomiarowy na +/- 10% dla metod pomiarów które stosujesz.

Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
krzem3
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1507
Rejestracja: wt, 15 kwietnia 2008, 01:21
Lokalizacja: Nysa woj.opolskie.

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: krzem3 » ndz, 8 lipca 2018, 16:14

Witam.
Teraz się nie dziwię, że audiofile i nie audiofile dobierają zespoły głośnikowe do wzmacniacza i na odwrót poszukując dobrego dla siebie brzmienia. Wzmacniacz musi być neutralny bez dominacji szczególnie basu, chociaż dla kilkunastu gatunków muzycznych które często słuchamy. Pozostało mi jeszcze dwa wzmacniacze, SE. KL.A oraz duży Push Pull UL na 4 X KT120, w pierwszym dudnienie już jest mało dokuczliwe, za jakiś czas poprawię brzmienie następnego wzmacniacza,

krzem3

Awatar użytkownika
Locutus
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 826
Rejestracja: sob, 4 sierpnia 2007, 23:09
Lokalizacja: LubLin

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Locutus » ndz, 8 lipca 2018, 20:48

Boguś pisze:
ndz, 8 lipca 2018, 14:45
Locutus pisze:
ndz, 8 lipca 2018, 12:44
Thereminator pisze:
ndz, 8 lipca 2018, 11:48


Tak, o ile znajduje się w pomieszczeniu o idealnych do odsłuchu właściwościach akustycznych.
A 'nieidealności pomieszczenia' na pewno nie skompensuje rozbudowany regulator barwy z 2 punktami...
Może i nie ale na pewno nie zaszkodzi, zawsze go można wyłączyć. Np w moim przedwzmacniaczu barwa tonu jest bardzo rozbudowana ( ale nie jest to typowy equalizer) i naprawdę pomaga i to nie tylko w stosunku do pomieszczenia ale i w stosunku do konkretnych nagrań

Racja, nie zaszkodzi jak się go wyłączy.... tylko po co w takim razie go w ogóle 'wbudowywać' ? :lol:


Boguś
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2471
Rejestracja: sob, 17 stycznia 2004, 22:10
Lokalizacja: Zawiercie
Kontakt:

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Boguś » ndz, 8 lipca 2018, 22:13

Locutus pisze:
ndz, 8 lipca 2018, 20:48


Racja, nie zaszkodzi jak się go wyłączy.... tylko po co w takim razie go w ogóle 'wbudowywać' ? :lol:
No jak to po co ? A jak go wyłączysz jak go nie będzie ? :wink:

Janusz
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 657
Rejestracja: wt, 8 listopada 2005, 15:36
Lokalizacja: Bytom

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Janusz » ndz, 8 lipca 2018, 22:21

Po to, żeby podkręcić basy oglądając filmy których główną treścią są efektowne wybuchy. Przed którymi z kolei para bohaterów zawsze zdąży zwiać na własnych nogach, choć np. wybuch takiego pyłu węglowego rozwija się z prędkością 100m/s. A wcale nie jest to dużo.
Ale to tak nawiasem :)
785mm

Awatar użytkownika
Locutus
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 826
Rejestracja: sob, 4 sierpnia 2007, 23:09
Lokalizacja: LubLin

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Locutus » ndz, 8 lipca 2018, 22:27

Janusz pisze:
ndz, 8 lipca 2018, 22:21
Po to, żeby podkręcić basy oglądając filmy których główną treścią są efektowne wybuchy. Przed którymi z kolei para bohaterów zawsze zdąży zwiać na własnych nogach, choć np. wybuch takiego pyłu węglowego rozwija się z prędkością 100m/s. A wcale nie jest to dużo.
Ale to tak nawiasem :)
No ale do tego to jest KD.... które zazwyczaj gra fatalnie/conajwyżej jako tako w stereo (no ja przynajmniej nie spotkałem takiego, które gra dobrze...).

xxxxx

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: xxxxx » ndz, 8 lipca 2018, 22:29

Janusz pisze:
ndz, 8 lipca 2018, 22:21
Po to, żeby podkręcić basy oglądając filmy których główną treścią są efektowne wybuchy. Przed którymi z kolei para bohaterów zawsze zdąży zwiać na własnych nogach, choć np. wybuch takiego pyłu węglowego rozwija się z prędkością 100m/s. A wcale nie jest to dużo.
Ale to tak nawiasem :)
I aby to miało sens, to już potrzebne kino domowe, a nie jakieś tam stereo. Bo przecież udało im się zwiać, biegnąc z lewa do prawa naszego salonu lub odwrotnie. Jak kto woli. :lol:

Janusz
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 657
Rejestracja: wt, 8 listopada 2005, 15:36
Lokalizacja: Bytom

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Janusz » ndz, 8 lipca 2018, 22:34

Już dość dawno doszedłem do przekonania, że kino domowe (bo chyba tak należy rozwnąć ów skrót) mnie nie interesuje. Dlatego pozostałem przy zestawie stereofonicznym, który od czasu do czasu służy też do nagłośnienia filmów.
785mm

Boguś
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2471
Rejestracja: sob, 17 stycznia 2004, 22:10
Lokalizacja: Zawiercie
Kontakt:

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Boguś » pn, 9 lipca 2018, 00:53

Kino domowe, heh... widziałem w blokowiskach, jeden głośnik wciśnięty w segment drugi gdzieś tam w wolnym rogu, tylne za wersalką a centralny w 'centralnym " miejscu. A czego to się nie nasłuchałem jaki to ma On czy Ona zestaw z górnej półki za ciężką kasę....

Awatar użytkownika
krzem3
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1507
Rejestracja: wt, 15 kwietnia 2008, 01:21
Lokalizacja: Nysa woj.opolskie.

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: krzem3 » pn, 9 lipca 2018, 08:14

Z kinem domowym 5,1 pożegnałem się w 2002 roku i nastąpił powrót do stereo, pozostały głośniki.

krzem3

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3238
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Tomek Janiszewski » pn, 9 lipca 2018, 09:32

Romekd pisze:
sob, 7 lipca 2018, 23:33
W międzyczasie przeprowadziłem kilka pomiarów i chciałbym w oparciu o nie zwrócić Kolegom uwagę na pewne ciekawe zjawiska i korzyści wynikające z samodzielnych badań, w stosunku do stosowania samych komputerowych symulacji, często przeidealizowanych i oderwanych od rzeczywistości... Pamiętam jak "lata świetlne" temu testowałem swój pierwszy komputerowy symulator obwodów. Prosty multiwibrator na dwóch tranzystorach nie chciał się w tej symulacji "wzbudzić", gdyż symulowane elementy były idealne i dokładnie takie same, więc układ pozostawał w równowadze, zamiast "oscylować" :wink:
Bo symulować też trza umić :oops: Od tego są analizy z uwzględnieniem warunków początkowych (UIC w PSPICE) które to warunki należy odpowiednio zadać, i wówczas nawet przy idealnie symetrycznych tranzystorach symulowany multiwibrator się wzbudzi. Przykład kompletnie od czapy, nie najlepiej świaczący o kimś kto po niego sięga. :oops: Bo jak się to robi bezmyślnie, to i elementarny jednotranzystorowy generator LC gdzie oczywiście mowy o żadnej symetrii nie ma też może się w symulacji nie wzbudzić, tj nie zostać wytrącony z położenia chwiejnej równowagi, podczas gdy w realu uczyni to jak nie elektromagnetyczny impuls z otoczenia, to szum własny tranzystora.
Podobnie sprawa przedstawia się z innymi układami, w tym kolumnami głośnikowymi. W jednej z wypowiedzi przedstawiłem parametry cewki przekaźnika, której indukcyjność i stratność zmieniały się wraz z częstotliwością, przez co cewka wprowadzała niemal stałe przesunięcie fazy prądu względem napięcia, wynoszące około 45°, dla częstotliwości zmieniających się od 100 Hz do 100 kHz (to zmiany aż o trzy rzędy wielkości...; viewtopic.php?p=349646#p349646 ).
A przepraszam najmocniej. To takie cewki przekaźnika mają być użyte w zwotnicach? i to aż do częstotliwości 100kHz :shock: Sam bym na to nigdy nie wpadł :twisted: A może to ma być jakiś nowy pomysł na zabezpieczenie głośników, gdyby chodzić miało o przekaźniki polaryzowane? :idea: W normalnych warunkach przemienny sygnał elektroakustyczny nie uruchamiałby takiego przekaźnika wskutek bezwładności kotwicy, jedynie cewka pełniłaby rolę filtru dla GDN. Z chwilą pojawienia się na wyjściu wzmacniacza składowej stałej wskutek awarii przekaźnik zadziałałby w którąś ze stron odłączając obciążenie i pozostając w tym stanie póki się go nie zresetuje przyciskiem :lol:
Nie jest sztuką przedstawienie podstawowych elementów, wprowadzających stałe przesunięcie fazy na poziomie -90°, 0° czy +90° (przykład dobry dla gimnazjalisty...).

A po co miałem sięgać po element bardziej skomplikowany, jeszcze byś nie ogarnął :P Przytoczyłem ten przykład w odpowiedzi na zarzut pod moim adresem, jakobym głosił oderwane od rzeczywistości teorie. W tym wypadku - jakoby o tym że dwójnik wykazujący stały kąt impedancji miał z automatu moduł impedancji niezależny od częstotliwości. Przypominam: niczego takiego nie twierdziłem, twierdzę natomiast że niezależny od częstotliwości moduł impedancji wykazuje dwójnik mający zerowy kąt impedancji. Przykład czystej indukcyjności czy pojemności jaki przytoczyłem wymownie świadczy o tym że nawet średnio rozgarnięty gimnazjalista takich teorii by nie głosił, ani też bezpodstawnie nie pomawiał o ich głoszenie innych.
Ja pokazałem element, w przypadku którego faza prądu względem napięcia przesunięta jest o ok. 45° dla częstotliwości zmieniającej się 1000 razy. W innych dobroć jest niemal niezależna od częstotliwości. Znasz jakiś element Tomku, mogący w takim przedziale częstotliwości wprowadzać przesunięcie fazy na poziomie np. -45° (odwrotna do tej, którą pokazałem)?
Być może i taki element potrafiłbym wykombinować. Ale czemu właściwie ten niekończący się egzamin ma do kurzej nędzy służyć? :evil: Czy podejmowałem się skompensowania przesunięcia fazy jakiejś cewki przekaźnika, nie wiedzieć zresztą w jakim celu? Potrafiłem skompensować zmiany modułu amplitudy i urojonych części impedancji wnoszonej przez układ modelujący głośnik! Ale o tym wolałbyś nie pamiętać, prawda ze teraz już nie pytałbyś o to, wiedząc że problem zostanie pomyślnie rozwiązany? Więc po raz kolejny Ci o tym przypominam, i będę przypominał do skutku. Tylko w jakim celu usiłujesz mnie wciągnąć w kolejne dywagacje coraz mniej związane z tematem, i jak przypuszczam - również i dla innych coraz mniej interesujące? Szanuj czas mój i pozostałych Forumowiczów. Liczysz na to że w końcu się potknę? Na razie to Ty się potykasz, i za chwilę znów się przewrócisz, o czym wszyscy się przekonają.
Jakie kilka połączonych ze sobą elementów RLC da przesunięcie fazy o -45° lub np. o -70° w szerokim przedziale częstotliwości? Mniej więcej stałe przesunięcie fazy dla wąskiego pasma częstotliwości mogły wprowadzać filtr polifazowe, wykorzystywane bardzo dawno temu przez krótkofalowców w prostych wzbudnicach sygnału jednowstęgowego (SSB), ale one składały się z długich łańcuchów odpowiednio połączonych ze sobą rezystorów i kondensatorów, choć przesunięcia faz były stałe (w miarę) tylko dla stosunkowo wąskiego pasma częstotliwości (~300 Hz...3 kHz).

Nieprawda. Takie filtry (opisane np. w książce W. Chojnackiego "Układy nadawcze i odbiorcze dla krótkofalowców, schemat można sobie znaleźć w ostatnim poście na: https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1873452.html ) wnosiły przesunięcia fazowe dwóch sygnałów wyjściowych względem sygnału wejściowego bardzo w funkcji częstotliwości niestałe. Nawet w tym wąskim paśmie 0,3-3kHz. Stała ale tylko w tymże paśmie pozostawała natomiast różnica przesunięć fazowych pomiędzy obydwoma sygnałami wyjściowymi, i była bardzo bliska 90 stopni. Można było przez wybór innych nominałów uzyskać przy tej samej liczbie elementów w łańcuchach większy zakres przybliżonej stałości różnicy faz, ale wtedy odchyłki w istotnym dla formowania sygnału SSB paśmie byłyby większe. Przypisując zatem filtrom polifazowym stałe przesunięcie fazy wiesz że coś dzwoni ale nie wiesz w którym kościele.
Problem w tym, że głośniki nie stanowią idealnych elementów ze stałą co do wartości rezystancją i indukcyjnością cewki. Dzisiaj z ciekawości podłączyłem głośnik średniotonowy z jednej z moich kolumn (ALTON-80) pod napięcie stałe 8 V. Rezystancja zimnej cewki głośnika wynosiła 6,9 Ω, dzięki czemu z zasilacza do głośnika popłynął prąd o wartości nieco ponad 1 A. Już po krótkiej chwili wartość prądu spadła do 0,89 A, a to oznacza, że rezystancja cewki wzrosła do prawie 9 Ω, czyli o ok. 30%. Podczas normalnej pracy głośnika z większą mocą temperatura jego cewki może się podnieść nawet o 100°C, a to skutkować będzie wzrostem oporności cewki o ok. 37%
Ale ten "problem" nie tłumaczy dlaczego impedancja "prawie wszystkich zespołów" spada dla pewnych częstotliwości z zakresu pasma akustycznego do niecałych 50% impedancji znamionowej, nieprawdaż?
Indukcyjność cewki głośnika jest powiązana z częstotliwością sygnału sterującego. Próbując znaleźć tą indukcyjność metodą "techniczną", przez pomiar częstotliwości rezonansowej cewki połączonej z odpowiednio dobranym kondensatorem, możemy popełnić błąd w jej oszacowaniu, bowiem dla różnych pojemności kondensatora uzyskamy różną indukcyjność. Głośnik jest skomplikowanym elementem z kilkoma rezonansami mechanicznymi układu drgającego
Więc i tłumaczyłem. Należy wybrać taką pojemność aby rezonans wypadł możliwie blisko planowanej częstotliwości podziału, względnie posługując się dokładnym mostkiem - mierzyć też przy takiej właśnie częstotliwości o ile mostek na to pozwala, jeżeli nie - lepiej sobie mostek darować. Co zaś do wpływu rezonansów - należy wybrać częstotliwość podziału dostatecznie odległą od głównego rezonansu, i unikać stosowania głośników które mogłyby mieć jeszcze jakieś inne silnie wyrażone rezonanse. Np. z karbowaną membraną.
Dołączając do niego kondensator przesuwamy również mechaniczne rezonanse,
??? Coś nowego. Mechaniczne rezonanse przesunęlibyśmy np. montując głośnik w obudowie. Wyrażałbyś się chociaż precyzyjnie, skoro każde niezrozumienie moich słów próbujesz obrócić przeciw mnie,
a przy dobroci Q szacowanej indukcyjności na poziomie równym lub nawet mniejszym od jedności, znalezienie częstotliwości rezonansowej kondensatora z indukcyjnością cewki może być bardzo trudne (pasmo dla spadku -3 dB może okazać się szersze niż wartość częstotliwości podawanego na przetwornik sygnału, a zafalowania charakterystyki impedancji głośnika dodatkowo skomplikują pomiar i utrudnią wyciągnięcie z niego wniosków).
A jednak udało się lepiej lub gorzej oszacować indukcyjność GD12/5 (ten normalnopasmowy papierzak zastosowałem zrazu w roli średniotonowego podobnie jak to zrobiono w ZG 40C które wbrew oznaczniu miały membranę bierną) a następnie zasymulowałem zwrotnicę i uruchomiłem ją w realu. Gdy dojrzałem do wymiany GD12/5 na GD12/8 (a to zupełnie inny głośnik, mianowicie miękko zawieszony szmaciak; dziwne dlaczego nie nosi oznaczenia GDN12/8 więc można by się po nim spodziewać np. dłuższej cewki) nie chciało mi się już ponownie ani mierzyć indukcyjności, ani symulować na nowo zwrotnicy. Wymieniłem tylko głośnik i przegwizdałem kolumnę z wyjścia generatora o rezystancji wyjściowej 50 omów. Nie stwierdziłem żadnych niepokojących odchyłek od impedancji znamionowej, nie licząc rzecz jasna zakresu rezonansu GDN. Dowodzi to że wartość indukcyjności głośnika jest mało krytyczna, wystarczy ją z grubsza oszacować, w odpowiednich jednak warunkach.
W głośniku tym kilkanaście lat temu wymieniłem membranę z piankowym zawieszeniem. Na kolejnym zdjęciu widać, że zawieszenie mimo upływu czasu nadal znajduje się w doskonałym stanie.
O.K. Solennie przyrzekam że jeśli dożyję czasów gdy szmaty w moich głośnikach (różnych typów zresztą) sprują się jak stare prześcieradło to rozważę ich naprawę przy użyciu gąbek. Usatysfakcjonowany?
Policzyłem wszystkie głośniki z takim zawieszeniem w naszym domu i jest ich w sumie 52 sztuki. Niektóre z nich mają już 30 lat i nadal są sprawne. Przez tak długi okres czasu (od czasów swojego dzieciństwa) wymienić zawieszenia piankowe musiałem może w 10 głośnikach, o czym, gdyby nie Tomek (te Jego "przerażające horrory" o wiecznie rozsypujących się "piankach"... :cry: ), już dawno bym zapomniał...
I przez te moje horrory sklepy pełne są tzw. zestawów naprawczych do głośników, a przez fora co rusz przewija się temat regeneracji starych kolumn?
Za mną w tym samym pokoju też znajdują się kolumny z głośnikami, w których membrany są zawieszone na "piankach". Myślę, że czas skończyć z "mitem", wg którego trwałość tego typu zawieszeń wynosi góra kilka lat...
Być może niektóre ich wykonania są trwalsze niż te które mi się trafiły. Ponownie na własny koszt testować ich bez absolutnej konieczności nie zamierzam.
Pomiary mostkiem RLC GDM12/60/4 dla częstotliwości leżących powyżej rezonansu podstawowego pokazały dużą zmienność indukcyjności, w zależności od częstotliwości pomiarowej miernika oraz bardzo małą dobroć cewki głośnika.
Więc jak się nie wie na jakiej zasadzie działa mostek to czasem lepiej wybrać pewniejszą i lepiej zdefiniowaną metodę, choć niekoniecznie tak dokładną.
Postanowiłem zdjąć charakterystykę modułu impedancji tego głośnika dla częstotliwości z przedziału 1...8 kHz (częstotliwość podnosiłem z krokiem 50 Hz) oraz spróbować oszacować częstotliwość rezonansową dla cewki i kondensatorów 2,2 μF, 4,4 μF oraz 10,8 μF (tu wartość częstotliwości podnosiłem płynnie, by znaleźć dokładne wartości dla rezonansów). Niestety dla każdego kondensatora uzyskałem inną wartość L i tak dla 2,2 μF otrzymałem 421 μH przy częstotliwości ok. 4400 Hz, dla 4,4 μF wypadło 597 μH przy f=3100 Hz, a dla 10,8 μF wyszło 1376 μH przy częstotliwości ok 1300 Hz. Otrzymałem więc wyniki całkowicie inne niż pokazały mi dwa różne mostki RLC :( Tak przedstawiały się charakterystyki modułu impedancji dla tego głośnika.
A propos: czy to w ogóle były mostki? W zamierzchłych czasach tym mianem określało się archaiczny dziś przyrząd stanowiący najprawdziwszy mostek zawierający wzorcowe rezystory i kondensatory (niekiedy także cewki) zasilany z generatora napięć przemiennych i wyposażony we wskaźnik równowagi (słuchawki, oko magiczne, oscyloskop, czuły miernik wychyłowy napięć przemiennych). Najbardziej jednak znamiennym elementem takiego mostka była dekada oporowa (nierzadko także pojemnościowa, choć o większym skoku). Pomiar zespolonej impedancji takim przyrządem był oczywiście żmudny, choć dokładny. Automatyczne, skomputeryzowane mierniki zwane potocznie "mostkami" tylko dlatego że również potrafią zmierzyć zespoloną impedancję wcale nie muszą działać na zasadzie mostka, mogą odczytywać przebiegi odkładające się na mierzonym elemencie zasilanej zadanym prądem po czym dokonywać ich analizy na drodze cyfrowej. Otrzymuje się gotowy wynik w ciągu ułamka sekundy, podany na ekranie w postaci takiej jakiej sobie życzy użytkownik. W nietypowych jednak sytuacjach przyrząd tego typu potrafi kompletnie zgłąbieć i wyświetlić wynik nie mający nic wspólnego z rzeczywistością. Na przykład wtedy gdy dobroć cewki jest mała za to nieliniowość zauważalna.
Bardzo wskazane jest wiedzieć zawczasu jaka będzie górna częstotliwość pasma odtwarzanego przez badany głośnik, i przy tej częstotliwości mierzyć indukcyjność. A więc dla GDM12/60 zdecydowanie bliższej 10kHz a nie 1kHz a co dopiero 100Hz. Ale też i nie przy 100kHz czy 200kHz, bez względu na to że wówczas dobroć cewki głośnika jest zdecydowanie najlepsza. Metodą która sprawić może najmniej niespodzianek. Przy dolnej częstotliwości pasma wpływ indukcyjności będzie mniejszy, jaka by ona nie była.
By pokazać jak bardzo różni się indukcyjność cewki głośnika w stosunku do indukcyjności jakiejś małej cewki na ferrytowym rdzeniu szpulkowym o podobnej co do wartości indukcyjności, wykonałem kolejne pomiary mostkiem RLC. Dokonałem pomiaru parametrów samej cewki oraz cewki połączonej szeregowo z rezystorem 6,8 Ω (wartość zbliżona do oporności cewki głośnika), który pogarszał jej dobroć (Q).
Wygląd cewki można obejrzeć na zdjęciu poniżej (są na nim jeszcze dwa kondensatory, do których powrócę w kolejnym poście).
No i co z tego? Indukcyjność cewki głośnika jest jaka jest, zdecydowanie nie tak doskonała jak dla pospolitej cewki na otwartym rdzeniu ferrytowym a jednak kolumnę wykazującą dobrą stałość impedancji udało się zbudować. A może to zasługa szczególnej, zapomnianej już prawie dziś konfiguracji zwrotnicy? :wink:
Ostatnio zmieniony pn, 9 lipca 2018, 11:25 przez Tomek Janiszewski, łącznie zmieniany 3 razy.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3238
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Tomek Janiszewski » pn, 9 lipca 2018, 10:12

Romekd pisze:
ndz, 8 lipca 2018, 09:49
Pomierzyłem również parametry niskotonowego głośnika z kolumny KEF Q4. Zgodnie z tym co napisał Tomek oporność cewki w tym przetworniku wynosi ok. 3,2 Ω (impedancja określona została na 4 Ω).
Ha, ha, ha! :lol: Postawiłem prawidłową diagnozę nie widząc, nie dotykając ani nie słysząc tego głośnika w realu, na dodatek znając się na czołowych osiągnięciach współczesnego rynku audio jak kura na pieprzu! :P Wystarczyły mi do tego wyrywkowe wyniki pomiarów zawarte w malutkiej tabelce. Pozostaje teraz ustalić dlaczego czteroomowy głośnik zasadniczy trafił do zespołu którego znamionowa impedancja została określona na 8 omów. Czy dlatego że producent świadomie dopuścił się takiego oszustwa czy jedynie charakteryzował się wysokim stopniem roztargnienia i pomylił naklejki :oops:
Kolumna Q4 nie przypadła mi do gustu pod względem brzmienia. Bas z tych głośników jest marny, podobnie jak soprany. Przestrzeń stereofoniczna również jest kiepska, co jest dla mnie dość dziwne, gdyż w kolumnie zastosowano współosiowe głośniki (dwa systemy przetworników w jednej obudowie) dla tonów średnich i wysokich, co zapewnia "punktowe źródło dźwięku" w tych zakresach częstotliwości.

Dlaczego mnie to nie dziwi?
Adam Mickiewicz pisze:Nuż oczy Tadeusza, jako chytre szpiegi,
Odkrywszy jedną zdradę, poczną w kolej zwiedzać
Resztę wdzięków i wszędzie jakiś fałsz wyśledzać
Romekd pisze:Niemal połowa kolumny jest niewykorzystana (oddzielona przegrodą, zamontowaną prawie w połowie wysokości zestawu), co powoduje, że przestrzeń dla głośnika niskotonowego jest dużo mniejsza niż w polskich zestawach Zg-25C
Mogli przynajmniej jakie drzwiczki w tej niewykorzystanej części komory dorobić, byłaby praktyczna szafka jeżeli nie na płyty CD to przynajmniej na skarpetki. Ale wtedy klient zniechęciłby się niechybnie do zakupu, widząc jakie wielkie a ciasne z punktu widzenia głośnika grzmoty zrobili. A tak, póki do środka nie zajrzy - będzie żył w błogim przeświadczeniu że ma porządne zestawy, nie to co komputerowe monitorki bez trudu mieszczące się na stoliku.
Tu również w zwrotnicy zastosowano elektrolityczne kondensatory i cewki nawinięte na ferrytowych rdzeniach.
zwrotnica KEF Q4.jpg
Jak to szło? Jakość tych kondensatorów została bardzo trafnie dobrana do jakości pozostałych elementów kolumny. Cewek również. A także:
Moim zdaniem to przemyślane kompromisy, często konieczne dla zachowania pewnych cech wyrobu przy zachowaniu jego niskiej ceny
:lol: :P :twisted:
Głośnik niskotonowy w pierwszej kolejności pomierzyłem za pomocą mostków RLC uzyskując zbliżone wyniki. które przedstawia tabela poniżej.
Na podstawie tychj wyników można wstępnie orzec że w interesującym zakresie częstotliwości indukcyjność pasożytnicza cewki głośnika praktycznie nie występuje. Istnieją środki techniczne służące jej zmniejszeniu, np. miedziane nakładki powyżej i poniżej szczeliny magnetycznej i zapewne je tutaj zastosowano. Z jednej strony daje to mniejsze błędy w wypadku policzenia zwrotnicy na kalkulatorze, z drugiej zaś - wymaga zastosowania szeregowej cewki w najprostszej nawet zwrotnicy. Nie da się tu prosto dołączyć równolegle GDW z szereg z kondensatorem (jak to zrobili w ZG15C) bowiem wtedy impedancja dla wyższych częstotliwości spadłaby do połowy impedancji znamionowej.
W głośniku zastosowano miękkie zawieszenie i ekranowany magnes.
Ano właśnie, dlaczego ekranowany? Może to jaki głośnik przewidziany do wielkoekranowego odbiornika telewizyjnego z lampą kineskopową, gdzie zewnętrzne pole magnetyczne byłoby bardzo szkodliwe, a do kolumny wciśnięto go dlatego że i ładnie komponował się wizualnie, i dlatego że całe ich sterty zaległy magazyny w związku z zaprzestaniem produkcji kineskopowych telewizorów?
Dla tego głośnika pomiar indukcyjności cewki wysokiej klasy mostkami dał inne wyniki niż otrzymane metodami technicznymi. Wyznaczając indukcyjność podłączałem do głośnika kondensatory o pojemnościach 10,89 μF, otrzymując górkę przy częstotliwości 2589 Hz, oraz 23,49 μF otrzymując maksimum napięcia na częstotliwości 1680 Hz. w Pierwszym przypadku otrzymałem indukcyjność 347 μH, a w drugim 382 μH. Natomiast pomiar mostkami dał wynik w okolicach 200 μH
Przy tak znikomo małej dobroci cewki (zachowuje się ona tak jakby indukcyjność pasożytnicza była zbocznikowana rezystorem wielokrotnie mniejszym od impedancji znamionowej głośnika) nie dziwota że różne metody pomiarowe dają różne wyniki, z drugiej jednak strony nie należy oczekiwać przykrych niespodzianek w wypadku przyjęcia podczas projektowania zwrotnicy że indukcyjności po prostu nie ma.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3238
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Tomek Janiszewski » pn, 9 lipca 2018, 10:42

Romekd pisze:
ndz, 8 lipca 2018, 14:28
W mienionym tygodniu zmierzyłem jeszcze moduł impedancji głośnika niskotonowego GDN25/60/1, leżącego luźno na stole (wiem, że lepiej byłoby przeprowadzić pomiary głośnika w obudowie),
A dlaczego nie na miękkim podłożu, np. na kanapie a nawet na dywanie? Wszak blat stołu mógł wibrować i odbić się na charakterystyce impedancyjnej głośnika tam gdzie nikt żadnego rezonansu się nie spodziewał.
więc pomiary rozpocząłem od częstotliwości znajdujących się powyżej jego częstotliwości rezonansowej i zakończyłem na częstotliwości 2200 Hz (zdaniem Tomka Janiszewskiego częstotliwości cięcia dla głośników z serii ALTON wynosiły 2 kHz i 8 kHz, choć może coś źle zapamiętałem, albowiem na stronie "Unitra Klub" dla wszystkich Altonów zostały ustalone na wartościach ok. 1 kHz i 7 kHz: https://unitraklub.pl/node/233 ).
Po raz kolejny przeinaczasz. :evil: Pisząc o 2kHz miałem na myśli częstotliwość cięcia ale dla głośników średniotonowych (od dołu) a nie dla niskotonowych (od góry), o jakich obecnie jest mowa:
Tomek Janiszewski pisze:Masz w szereg z GDN cewkę o sporej indukcyjności (zapewne 2,4mH, przynajmniej tyle było w obu Altusach jakie omawiałem w poprzednim poście), dodaj do tego kilkaset uH indukcyjności GDN i przy impedancji 8 omów należy oczekiwać spadku efektywności już od 500Hz wzwyż. Na włączenie się do pracy GDM można liczyć dopiero od 2kHz a i to nie zawsze.
( viewtopic.php?f=14&t=34335&start=315#p349755 ) przyczyny zaś dla których GDM zaczyna pracować dopiero przy tak wysokiej częstotliwości opisałem w innym poście ( viewtopic.php?f=14&t=34335&start=315#p349750 ):
Np. w całej serii Altus 75, 110 i 140. Dwa ostatnie różniły się typami głośników nisko-i średniotonowych, oraz nominałem jednego z kondensatorów w zwrotnicy, mianowicie ograniczającego od dołu pasmo GDM. Co bardziej bulwersujące - ten kondensator był mniejszy w zespole Altus 140 (6,8uF) gdzie zastosowano GDN30/60 oraz GDM18/80 niż w Altus 110 (10uF) z głośnikami GDN25/40 oraz GDM12/60. Czyli - większa częstotliwość podziału z większymi głośnikami!
Skoro zatem niskotonowy jest cięty przy 500Hz, średniotonowy zaś - przy 2kHz (poza przypadkiem GDM18/80 - ten jest cięty przy... 3kHz co jest już kompletnym absurdem) , to obliczywszy średnią geometryczną tych granic otrzymamy częstotliwość podziału w okolicach 1kHz, i takowa podawana jest przez Tonsil. Podobna luka występuje na styku pasm odtwarzanych przez GDM i GDW, toteż jeżeli wówczas ktoś zdefiniuje częstotliwość podziału na 7kHz - nie będę oponował, mimo że GDW zaczyna na dobre działać dopiero od 9kHz.
Moduł impedancji zmierzyłem dla samego głośnika, oraz głośnika z włączonymi równolegle kondensatorami 10,89 μF oraz 23,49 μF (były to kondensatory polipropylenowe wysokiej jakości). W załącznikach poniżej zdjęcia kolumny i głośnika, oraz zmierzone wartości modułu impedancji w paśmie 200 Hz...2200 Hz. Czy na podstawie tego wykresu da Twoim zdaniem wyznaczyć indukcyjność cewki głośnika?
A nie zastanowiłeś się skąd wzięła się górka na częstotliwości bliskiej 800Hz, występująca bez względu na to czy jest kondensator czy też nie? Może to właśnie wpływ wibracji stołu? Rezonans indukcyjności cewki głośnika z kondensatorem przypisałbym tej bardziej spłaszczonej górce przy 1200Hz. Tak zwany "mostek" może jednak zinterpretować taki przebieg błędnie. Tymczasem w razie podobnych wątpliwości zawsze warto wykryć rezonans szeregowy mierzonej indukcyjności, włączając wzorcowy kondensator w szereg z głośnikiem zamiast równolegle, zlokalizować tym razem minimum modułu impedancji i porównać jego położenie z położeniem wykrytego wcześniej maksimum. Ty jednak z takiej szansy nie skorzystałeś.
Ostatnio zmieniony pn, 9 lipca 2018, 14:07 przez Tomek Janiszewski, łącznie zmieniany 5 razy.

ODPOWIEDZ