Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Problematyka audiofilska oraz zagadnienia dotyczące NIELAMPOWEGO sprzętu audio.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn, Piotr

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3207
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Tomek Janiszewski » czw, 5 lipca 2018, 08:27

Janusz pisze:
śr, 4 lipca 2018, 18:58
Kef q700 to samo. A żeby było śmieszniej z napędzeniem tych głośników nie ma problemów min. tak wyszydzany ws354, w którym jedyną istotną zmianą był zastąpienie ongiś kiepskiego kondensatora zasilacza dwoma po 10mF.
A czemu miałby mieć problemy? Ogranicznika prądu tam nie ma (a więc nie ma i przekaźnika zabezpieczającego wzmacniacz przed zwarciem, jeżeli w ogóle jest jakiś przekaźnik, to tylko zabezpieczający głośniki przed stanami nieustalonymi przy włączaniu i wyłączaniu), są tranzystory BD395/396 o dość znacznej wytrzymałości prądowej i mocowej (uzyskanej dzięki technologii epitaksjalnej bazy), są tranzystory BD139/140 o sporym współczynniku wzmocnienia (uzyskanej dzięki technologii epiplanarnej), jest wreszcie stopień sterujący pracujący dość znacznym prądzie kolektora (prawie 10mA). Więc mimo spadku impedancji poniżej znamionowej wzmacniacz napędzi KEF Q7, choć jego odporności na zwarcia testować bym nie radził.
Zresztą owe tonsilowskich brzmienia były charakterystyczne nie tylko dla altusów. Podobne niedostatki prezentowały też Perfecty 150, mimo nieco bardziej rozbudowanej zwrotnicy i głośnika kopułkowego. Nota bene zwrotnice o identycznej topologii stosowano też wówczas w innych zespołach.
Np. w całej serii Altus 75, 110 i 140. Dwa ostatnie różniły się typami głośników nisko-i średniotonowych, oraz nominałem jednego z kondensatorów w zwrotnicy, mianowicie ograniczającego od dołu pasmo GDM. Co bardziej bulwersujące - ten kondensator był mniejszy w zespole Altus 140 (6,8uF) gdzie zastosowano GDN30/60 oraz GDM18/80 niż w Altus 110 (10uF) z głośnikami GDN25/40 oraz GDM12/60. Czyli - większa częstotliwość podziału z większymi głośnikami! Widzisz w tym jakąkolwiek logikę, bo ja nie, poza chęcią ochronienia GDM przed przeciążeniem? Nie byłoby takiej konieczności, gdyby nie to że postanowiono zadeklarować moc maksymalną zespołu równą magicznym stu watom, zamiast ograniczyć się do 60W co podpowiadałaby moc GDN. Śmiem twierdzić że konstruując Altusy w ogóle nie zaprzątano sobie głowy takimi duperelkami jak równomierność charakterystyki elektroakustycznej o stałości impedancji już nie mówiąc, skoro nawet częstotliwości podziałów brano kompletnie z czapy. :oops: Byle się toto nie zjarało użytkownikowi podzczas pierwszej próby odsłuchowej w salonie sprzedaży i jest git, następny proszę! A jednak wielu brzmienie Altusów się podobało nawet jeśli przyznawali że jest "kopiące" i "krzykliwe". Uznawali że ten typ tak ma, i już.
Konstrukcje tonsilowskich głośników rzadko też albo nawet wcale, nie wyszły poza rozwiązania obwodów magnetycznych otrzymanych w licencji Pioneera. Co oznaczało, że sterowanie rozkładem pola magnetycznego w szczelinie obwodu było takie samo w masowej normalnopasmówce i głośniku przeznaczonym do zespołu głośnikowego, nawet o wyższej jakości. W tzw. międzyczasie świat hi-fi z prawdziwego zdarzenia, gdy rzeczywiście kładziono nacisk na parametry, był już o lata świetle dalej.
W szczególności nie stosowało się niemagntetycznych nakładek powyżej i poniżej szczeliny, które pozwoliłyby obniżyć indukcyjność pasożytniczą cewek i tym samym uprościć proces projektowania i strojenia zwrotnicy. Co nie znaczy że odpowiedniej dla nich zwrotnicy, wolnej od wad w postaci nierównomiernej charakterystyki napięć na poszczególnych głośnikach w paśmie przepustowym a tym samym stałej impedancji w całym zakresie (poza rezonansem GDN) nie można było zbudować.
Natomiast powracając do toczącej się już długo dyskusji. Otóż niezbitym dowodem doskonałości rozwiązań Kol. Tomka Janiszewskiego byłby pomiar ciśnienia akustycznego wykonany w odpowiednich warunkach. Oczywiście takiego zestawu o jakim jest mowa, czyli wzmacniacza i przeznaczonych dla niego kolumn.
O ile rzecz jasna uznamy że stałość charakterystyki ciśnienia akustycznego deteminuje doskonałość kolumn. Tego jednak nie spodziewam się po bardzo wielu wyrobach, zwłaszcza tonsilowskich gdzie jak sam zauważyłeś - zwrotnice były budowane na jedno kopyto, bez względu na to jakie głośniki stosowano. Niestety nie mam możliwości pomiaru kolumn poza własnym mieszkaniem, a tam obiektywnych wyników spodziewać się nie można z uwagi na ciasnotę, brzęczącą szybę w drzwiach etc. W każdym razie zwrotnicę starałem się zrobić tak aby przynajmniej nie popsuła charakterystyki każdego z głośników z osobna, a same głośniki dobrałem tak aby ich efektywności były bardzo zbliżone. W zwalczanie górek pułapkami się nie bawiłem. Można co prawda spodziewać się pewnego spadku skuteczności w pobliżu częstotliwości podziału, gdzie część mocy idzie na grzanie rezystorów w obwodach Zobla wyrównujących impedancję, bez nich jednak wystąpiłby wzrost impedancji dla jednej częstotliwości co również skutkowałoby spadkiem przenoszonej mocy, dla innych zaś - przepięciem na charakterystyce napięcia na głośniku a tym samym pikiem mocowym, i zarazem spadkiem impedancji poniżej znamionowej. Przynajmniej częstotliwości podziału wybrałem o wiele sensowniej niż w Altusach (GD12/8 robiący za średniotonowy zaczyna działać już od 800Hz podczas gdy tej samej wielkości GDM12/60 w Altusach 110 - dopiero od 2kHz, zaś GDM18/80 w Altusach 140 - od... 3kHz), co daje mi postawy aby swoją konstrukcję uważać za poprawną.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3207
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Tomek Janiszewski » czw, 5 lipca 2018, 11:06

Romekd pisze:
śr, 4 lipca 2018, 16:31
Tomku, miałem na myśli jedynie trójdrożne kolumny Tonsila, których charakterystyki przenoszenia przedstawione w parametrach technicznych wydawały się w miarę płaskie. Jednak w brzmieniu tych kolumn czegoś brakuje i to "coś" ciężko jest nawet nazwać. Gdybym miał posługiwać się audiofilskim slangiem (potraktuj te moje subtelne oceny z lekkim "przymrużeniem oka"; link do "slangu": https://antyweb.pl/audiofilski-slang/ :wink: ) powiedziałbym, że w dźwięku brakuje soczystości i detaliczności, a więcej szczegółów pojawia się dopiero przy wysterowaniu kolumn większą mocą
Więc co należy podejrzewać? Fizjologiczne właściwości słuchu (od dawna wiadomo że przy mniejszej głośności gorzej słyszymy tony wysokie i niskie), nielinowe właściwości głośników czy może jednak uciekniemy w audiofilstwo twierdząc że wzmacniacz pracujący na drobnym ułamku mocy znamionowej, podobnie jak wzmacniacz o zbyt małej mocy maksymalnej nie ma kontroli nad głośnikami? :D
Jednak wówczas ich dźwięk staje się jakiś taki jazgotliwy
Może to skutek stosowania filtrów 6dB/okt. dla GDW w wyniku czego daje się usłyszeć jego rezonans w okolicach 2kHz?
a tony niskie wydają się nieco buczące (czuć w tym zakresie podbarwienie; przeważają tony niskie o częstotliwościach leżących powyżej 80 Hz
Skrzynki Altusów szczególnie duże nie są, otwory BR - wręcz karykaturalnie małe, wypełnienie tłumiące ZTCP symboliczne więc nie dziwota że słychać głównie rezonans obudowy.
/może ma na to wpływ również jakiś rezonans w pomieszczeniu/, mnie natomiast brakuje niskiego basu...
Całkiem prawdopodobne. W największym pokoju jaki mam do dyspozycji daje się usłyszeć rezonans na 30Hz którego brak na charakterystyce impedancyjnej zespołu, zatem źródło rezonansu musi znajdować się poza zespołem.
Powyżej tonów niskich (przy częstotliwości kilkuset herców) wyczuwa się za to jakąś "dziurę"(lekki spadek efektywności), a przynajmniej takie odnoszę wrażenia, porównując ich brzmienie z brzmieniem głośników wyższej klasy, produkowanych przez firmy zachodnie
Masz w szereg z GDN cewkę o sporej indukcyjności (zapewne 2,4mH, przynajmniej tyle było w obu Altusach jakie omawiałem w poprzednim poście), dodaj do tego kilkaset uH indukcyjności GDN i przy impedancji 8 omów należy oczekiwać spadku efektywności już od 500Hz wzwyż. Na włączenie się do pracy GDM można liczyć dopiero od 2kHz a i to nie zawsze.
Za to jeszcze wyżej, na częstotliwości kilku kHz, znowu wyczuwam jakąś "górkę"(wzrost efektywności), która właśnie daje zestawowi Tonsila tą irytującą "jazgotliwość" (przy pewnych rodzajach muzyki, odtwarzanej głośno, niemal czuję kłucie w uszach).
To natomiast trudno jest wytłumaczyć. Z indukcyjności cewki włączonej w szereg z GDM (0,22mH) i wzięciu małej poprawki na indukcyjność głośnika wynikałaby górna częstotliwość graniczna 5kHz, podczas gdy GDW zacznie działać dopiero przy 9kHz. Może powodem jest rezonas twardego, umieszczonego w zamkniętym koszu GDM12/60 lub GDM30/60? Może dzieli mu się membrana wykazując dodatkowy rezonans przy kilku kHz? Może jakiś pasożytniczy rezonans słabo filtrowanego GDWT?
Soprany natomiast brzmią nieco za ostro, są "natarczywe" i brakuje im subtelności (większej różnorodności), co jest wynikiem użycia w kolumnach tubowych głośników wysokotonowych...
Tu natomiast wszystko jest oczywiste. Efektywność GDWT przewyższa efektywność pozostałych o niemal 10dB! Niby można je stłumić - ale nie zastosowano prawdziwych tłumików (o stałej imipedancji wejściowej) tylko rozwiązanie najprostsze w postaci samych rezystorów szeregowych. W ten sposób ich wpływ na częstotliwości niższe od 9kHz jest nieznaczny, te bowiem tłumione są głównie przez szeregowy kondensator 2,2uF. Innymi słowy: wraz ze zwiększaniem tłumienia GDWT obniża się częstotliwość graniczna jego filtru, przy -6dB wynosi już tylko 4,5kHz. Może to tłumaczy nadmiaer tonów średniowysokich na które się skarżyłeś: przecież stłumiony o 6dB GDWT nadal przewyższa wypadkową skutecznością pozostałe.
Tak więc mówiąc o specyficznym brzmieniu Tonsila niekoniecznie mam na myśli zalety naszych krajowych zestawów głośnikowych... :wink:
A jednak przez tyle lat te wadliwe zespoły Tonsila świetnie się sprzedawały, i do dziś wyroby sprzedawane pod tą marką, nawet wyprodukowane w Chinach mają wzięcie.
Nigdy nie podajesz szczegółów, Zawsze piszesz bardzo oględnie, więc wygłaszanych przez Ciebie teorii praktycznie nie daje się zweryfikować własnymi pomiarami.
A muszę zawsze tłumaczyć się że nie jestem wielbłądem? Muszę udowadniać że 0,5 a nawet 1,5 oma odchyłki impedancji w górę od znamionowej wartości nie są w stanie uruchomić zabezpieczenia przeciwzwarciowego (z nominałami całkiem typowymi i stosowanymi w praktyce od lat)? A jak na razie nawet trzykrotny przyrost impedancji przy rezonansie GDN nie zdołał tego uczynić, chociaż oczywiście warto byłoby popracować i nad nim.
Gdy poddaje testom jakieś gotowe urządzenia, praktycznie nigdy nie działają one zgodnie z Twoimi sugestiami.
A co takiego poddałeś, poza tym jednym wzmacniaczem na przypadkowo znalezionych w szufladzie BC211/313 których parametry jak się później okazało pozostawiały wiele do życzenia?
Po zapoznaniu się z wieloma Twoimi wypowiedziami można odnieś wrażenie, że wszystkie produkowane na świecie sprzęty audio są zaprojektowane tragicznie, przez pozbawionych podstawowej wiedzy inżynierskiej technicznych ignorantów i to niezależnie od tego czy oceniamy popularne i tanie sprzęty, czy też bardzo drogie i dla przeciętnych ludzi nieosiągalne urządzenia. Wszytko bez wyjątku jest całkowicie złe i nie mają na to wpływu wyśmienite opinie użytkowników tych urządzeń, gdyż przecież oni wszyscy są w błędzie, czegoś się najedli, nawąchali lub naćpali i bredzą...
Miliony much nie mogą się mylić...
Czytam Twoje wypowiedzi na kilku forach technicznych i czasami już mi się myli w który wątku i na którym Forum czytałem jakieś Twoje wpisy zawierające teorie, które Twoim jedynie zdaniem są niepodważalne i nie podlegające jakiejkolwiek dyskusji, tym bardziej krytyce. Mam posługiwać się cytatami, więc proszę bardzo, poniżej fragment Twojej wypowiedzi na "Elektrodzie" z dnia 28.02.2018 roku:
Tomek Janiszewski pisze:Ja nie boję się wpadnięcia pod tramwaj, wolę chodzić ulicami po których one nie kursują. Wielokrotnie w dziale głośnikowym (a nawet na Triodzie) byłem hejtowany gdy podkreślałem znaczenie stałości impedancji zespołu w całym paśmie (poza oczywiście zakresem rezonansu GDN) a tym samym braku przesunięć fazowych między prądem i napięciem.
Napisałeś wyraźnie "a tym samym braku przesunięć fazowych między między prądem i napięciem". Tak to ująłeś, czy może coś źle widzę... :?
Napisałeś to jako odpowiedź do wypowiedzi Jasia Barczyńskiego, który zwrócił Ci uwagę (parokrotnie), że przesunięcia fazy prądu względem napięcia w głośnikach to standard i nic się na to nie poradzi.
Szkoda że nie podsłuchałeś naszej rozmowy w przysłowiowej knajpie nad kuflem piwa, gdyby rzecz jasna w ogóle do takiej rozmowy doszło. :P Tam obaj posługiwalibyśmy się jeszcze mniej precyzyjnym językiem, co jednak nie przeszkadzałoby we wzajemnym zrozumieniu się. :twisted:
Poniżej wypowiedź Jasia Barczyńskiego:
JasiuB pisze:Tomku, a gdzie zgubiłeś przesunięcia fazowe? Przy współczesnych kolumnach 30 stopni ta raczej reguła niż wyjątek, a i 40 zdarzyć się może. Czyli w Twoim wzmacniaczu przy zerowym napięciu na wyjściu popłyną jeszcze dobre trzy ampery, a tranzystor wytrzymuje 0,8.
No i co w tym niedorzecznego? Jasiu zwrócił mi słusznie uwagę że nierzadko występują duże przesunięcia fazy we współczesnych kolumnach (przykładem mogła być choćby charakterystyka głośnika jaką przytaczałeś) i że mogłyby być one groźne dla sowieckich germanowych stopowo-dyfuzyjnych tranzystorów mocy średniej częstotliwości GT806 których SOAR jest podobnie jak w przypadku naszych BD354/355 o wiele ciaśniejszy niż wynikałoby to z katalogowych Pc max, Uc max oraz Ic max. Dalej jednak wytłumaczyłem że wiem o tych przesunięciach fazy i potrafię zniwelować je tak aby nie mogły wywołać szkody.
Widać nie tylko ja "mam problem" ze zrozumieniem Twoich wypowiedzi.
W kolejnej wypowiedzi Jasiu ponownie próbuje Ci wytłumaczyć:
JasiuB pisze:Przed tym tramwajem raczej nie uciekniesz. Typowy głośnik to parę omów i jakieś setki mikrohenrów albo nawet milihenry, Przy paruset hercach przesunięcia fazowe już nie są do zaniedbania. Typowy układ Zobla działa jednak zdecydowanie wyżej.
Co do wyrównywania impedancji - rozwiązanie, w którym wzmacniacz jest w stanie współpracować tylko z jednym wybranym typem głośników mnie nie przekonuje :!: O ile nie są razem wsadzone w jedną obudowę. Przy tym jako-tako to da sie wyrównać moduł impedancji, przesunięcia fazowe jednak będą hasać.
Więc i wytłumaczyłem w dalszej części dyskusji (tutaj należy jej szukać: https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3418030-30.html ) że miałem na myśli nietypowy obwód Zobla, działający od pojedynczych kHz a nie od 100kHz lub jeszcze wyżej. Nad negatywnym wpływem rezonansu GDN obaj przeszliśmy do porządku dziennego, ale obecnie już wiem jak i ten wpływ skutecznie zwalczyć, gdyby rzecz jasna okazało się że jednak szkodzi.
Co zaś do wsadzania głośnika i wzmacniacza do jednej obudowy - kwestia punktu widzenia. Jeżeli mam w domu wyłącznie kolumny o jako tako wyrównanej charakterystyce impedancji, to póki nie podłączę kolumny 4 omy do wzmacniacza przystosowanego tylko do kolumn 8 omów to nic złego się nie stanie. A może uważasz że w tej sytuacji powinienem mieć wyłącznie wzmacniacze zdolne do pracy z kolumnami 4 omy?
Kto zaś doczyta moją dyskusję z Jasiem do końca - zauważy że po wyjaśnieniu sobie pewnych niedomówień znaleźliśmy ciekawsze tematy do dalszej rozmowy.
Jednak jak "grochem o ścianę", bo Ty znowu "swoje"...
Tomek Janiszewski pisze:Ejże, panie profesorze/doktorze/magistrze (niepotrzebne skreślić)! A całka Bodego czy jak to się tam nazywa? :oops: W układach minimalnofazowych a takimi są dwójniki RLC do jakich daje się sprowadzić kolumna moduł impedancji oraz jej kąt fazowy są z sobą jednoznacznie powiązane: płaska charakterystyka amplitudowa Ξ zerowy kąt fazowy. Oczywiście ścisłe spełnienie tego pierwszego warunku nie będzie możliwe (choćby z uwagi na rezonans głośnika) ale jak się przekonałem - towarzyszące powyższemu przesunięcia fazowe nie są na tyle duże aby mogły uruchomić zabezpieczenie pzwar, mimo że uruchamiała je reaktancja indukcyjna głośnika, dominująca powyżej kilku kiloherców. Elementarnie prosty obwód Zobla, dobrany zresztą wcale nie tak starannie zlikwidował problem od pierwszej pyty. Zatem skoro zabezpieczenie mostkowe (reagujące zresztą zarówno na prąd kolektora jak i na napięcie między kolektorem a emiterem a tym samym lepiej lub gorzej odnoszące się do SOAR!) nie bało się resztkowych przesunięć fazy, to może i ΓT806 je wytrzyma?
Dobrze przeczytałem "płaska charakterystyka amplitudowa = zerowy kąt fazowy" oraz "resztkowe przesunięcia fazy"?
Tak, dobrze przeczytałeś. Mogę dodać jeszcze że tak samo dobrze przeczytałbyś: zerowy kąt fazy = płaska charakterystyka amplitudowa, ale gdybyś gdziekolwiek przeczytał: płaska charakterystyka kąta fazy = płaska charakterystyka amplitudowa - znaczyłoby to że tym razem napisałem źle.
Oświeć mnie, co oznacza Twoim zdaniem określenie, że coś jest "zerowe" lub "resztkowe"? Ile pozostaje tego "zera" lub tej "resztki" w Twoich kolumnach?
Tłumaczyłem już chyba: takie które nie uruchamiają zabezpieczenia przeciwzwarciowego, ani też nie niszczą tranzystorów powodując wyjście ich chwilowego punktu pracy poza SOAR. Jak na razie udaje się uniknąć jednego i drugiego.
Problem polega na tym, że trójdrożne kolumny głośnikowe nie są prostym dwójnikiem RLC,
Gdzie w takim razie leży granica między dwójnikiem RLC prostym a złożonym, po przekroczeniu której układ minimalnofazowy staje się nieminimalnofazowym? Czy może jednak kolumny nie są dwójnikiem lecz półtorawrotnikiem? :lol:
nie da się więc ich zaliczyć do układów minimalnofazowych...
Nie da się ich także z pewnością zaliczyć do układów liniowych, wobec czego tracą wszelki sens pojęcia modułu i fazy impedancji, charakterystyki częstotliwościowej i jeszcze wiele innych. A jednak tymi pojęciami powszechnie się posługujemy, czyniąc pewne upraszczające założenia. Tak samo dopuszczalne jest pominięcie w modelach kolumn elementów o stałych rozłożonych (w szczególności: wpływu pomieszczenia w którym pracuje głośnik będącego w istocie linią długą a więc elementem nieminimalnofazowym, bowiem wprowadzającym opóźnienia a więc i przesunięcia fazy, mimo płaskiej charakteystyki amplitudowej).
I jeszcze jak Filip z konopi wyskakujesz z całką Bodego... :?
Jak ją zwał tak zwał. Ważne że istnieje zależność całkowa, pozwalająca w przypadku układów minimalnofazowych wyliczyć charakterystykę fazową na podstawie znanej charakterystyki fazowej i na odwrót. Nawet jak się nie pamięta jakim wzorem się wyraża a i tak nie umiałoby się tej całki policzyć - sama świadomość jej istnienia pozwala wyciągnąć użyteczne wnioski i ustrzec się elementarnych błędów. W szczególności wiadomo że o ile tylko kolumna stanowi w granicach dopuszczalnych uproszczeń dwójnik minimalnofazowy zawierający elementy skupione, liniowe i stacjonarne, to wiadomo że po wypłaszczeniu najbardziej nawet pokręconej charakterystyki amplitudowej dla dostatecznie szerokiego pasma - każda budząca dotąd przerażenie charakterystyka fazowa zostanie w użytecznym paśmie sprowadzona do zera.
Napisałem, że nie jestem elektronikiem z wykształcenia, co wcale nie oznacza, że nie chodziłem na wykłady z "teorii obwodów" jako wolny słuchacz.
I tam właśnie dowiedziałeś się o istnieniu dwójników nieminimalnofazowych (dodam: pasywnych żeby wątpliwości nie było)? :shock: Pytam najzupełniej poważnie, bowiem intuicja podpowiadała mi że każdy taki dwójnik jest minimalnofazowy. Nawet jeśli sieć jaka go tworzy może być rozpatrywana jako czwórnik nieminimalnofazowy. Elementarnie prosty przykład stanowić może mostek RC zawierający jednakowe elementy połączone naprzemiennie. Gdy jedną z przekątnych potraktujemy jako wejście, drugą zaś jako wyjście - to otrzymamy najprostszy układ nieminimalnofazowy. Przy stałej amplitudzie napięcia wejściowego amplituda napięcia na wyjściu będzie również niezależna od częstotliwości, faza natomiast będzie się zmieniać: od 0 stopni dla częstotliwości dążącej do zera do -180 stopni dla częstotliwości dążącej do nieskończoności. Dla pewnej charakterystycznej częstotliwości wyznaczonej przez stałą czasową RC przesunięcie fazy wyniesie -90 stopni, wciąż przy niezmienionej amplitudzie. Ten sam jednak mostek potraktowany jako dwójnik (tj napięcie wejściowe jest wprowadzane również na jedną z przekątnych ale tym razem interesuje nas nie napięcie na drugiej przekątnej lecz jedynie prąd czerpany przez mostek ze źródła sygnału) zachowa się identycznie jak szeregowo połączone rezystor o dwukrotnie mniejszej rezystancji, oraz kondensator o pojemności dwukrotnie większej. A takiego elementarnie prostego dwójnika zależnego od częstotliwości o nieminimalnofazowość chyba nie ma podstaw podejrzewać? Czy może jednak potrafisz przytoczyć kontrprzykład który zburzyłby stan mojej świadomości, w postaci nieminimalnofazowego dwójnika RLC skupionego, liniowego, stacjonarnego i pasywnego, którego charakterystykę fazową bez naruszania płaskiej a więc docelowej charakterystyki amplitudowej dałoby się sprowadzić do zera dołączając równolegle... drugi hipotetyczny jak na razie dwójnik nieminimalnofazowy, wykazujący przeciwstawną zależność fazy od częstotliwości?
Nikt nie jest w stanie widzieć w elektronice wszystkiego, bo jest tego obecnie za dużo...
I dlatego właśnie nie chcesz się dowiedzieć w jaki sposób można wypłaszczyć charakterystykę amplitudową, fazową zaś sprowadzić do zera dla dwójnika RLC modelującego głośnik którego nie dającą się rzekomo skorygować charakterystykę impedancyjno-fazową przytoczyłeś? Czy może jednak dlatego nie chcesz się dowiedzieć ponieważ wykazanie że jednak się myliłeś zburzyłby Twój cały oskarżycielski wywód pod moim adresem? I tak zrobię to w stosownej chwili.
Wracając do głośników i kolumn, to przejrzałem kultowe modele znanych przez wszystkich melomanów firm. Większość kolumn ma podaną impedancję "równą 8 Ω" (znacznie rzadziej 6 Ω), a mimo to minimalna wartość modułu impedancji tych zestawów potrafi schodzić do 3 Ω.
Ale dla jakich częstotliwości? Średnioniskich, średnich, średniowysokich i wreszcie wysokich, czy jednak również dla niskich o ile wręcz nie dla najniższych jak to było w KEF Q4 którego to precedensu również nie odpuszczę, ponieważ uważam za istotne rozstrzygniecie czy także inni producenci dopuścili się oszustwa, czy jednak tym razem jedynie niedbalstwa. Zresztą komu to tak naprawdę przeszkadza: klient kupi bo jest od tego żeby kupić a nie samodzielnie pomyśleć, producent wzmacniaczy też będzie zadowolony bo zrobi wzmacniacz dedykowany dla kolumn 8 omów ale odporny na spadek impedacji do 3 omów czym rzecz jasna nie omieszka się pochwalić i stosownie do powyższego zaśpiewa wyższą cenę. A klient oczywiście i tym razem kupi, najwyżej sprzeda jedno z posiadanych lamborghini w razie gdyby zabrakło kasy.
Firma BOWERS & WILKINS (B&W), która zaprojektowała znane chyba na całym świecie głośniki Nautilus (słynne "ślimaki", w których rewelacyjny głośnik średniotonowy ma zupełnie płaską membranę...) sprzedaje głośniki z których moduł impedancji w prawie każdym modelu schodzi do 3 Ω.
http://www.megamedia.pl/monitory-i-glos ... s/archiwum
Szkoda że nie podali dla jakiej częstotliwości schodzi tak nisko, o przytoczeniu schematu zwrotnicy już nie mówiąc. Zapewne potrafiłbym cocnieco poprawić.
Ten problem nie dotyczy jedynie kolumn tanich, gdyż występuje również w zestawach kosztujących po kilkaset tysięcy złotych za sztukę. Poniżej kolumny firmy Focal o nazwie Grande Utopia EM:
https://www.stereolife.pl/archiwum/test ... -utopia-em

Widzimy w niej cewki z rdzeniem ferrytowym oraz cewki na rdzeniach z blaszek stalowych, a wszystko to, wraz ze spadającą do 3 Ω z 8 Ω impedancją za jedyne 599 tysięcy złotych :wink:
Widać klienci uznali że sam tylko dizajnerski, wygięty kształt mający sprawić że fsyskie ctery głośniki znajdą się w idealnie jednakowej odległości od ucha słuchacza tudzież żółte elementy lakierowane i wstawki z włókna węglowego warte są takiej ceny. Do środka w celu zobaczenia na własne oczy tych sieciowych dławików w zwrotnicach zaglądać nie muszą. A już zwłaszcza nie muszą znać Twoich wyników pomiarów analogicznych elementów. Nie żałujesz teraz że pomierzyłeś wnoszone przez nie zniekształcenia, i teraz będą Cię koszmary senne prześladować? :twisted: Oraz wyrzuty sumienia, że przynajmniej wśród niektórych poderwałeś wiarę w rzetelność tak renomowanej firmy?
Czy to są kolumny z taniej masowej produkcji?
Czy wzmacniaczopodobny wytfu!r firmy "Toroidy" o nazwie "Laura SE" był wyrobem z taniej masowej produkcji?
A może w firmie B&W i Focal brakuje inżynierów?
Tej ostatniej brakuje inżynierów z całą pewnością, podobnie jak i ostatniej spośród przytoczonych niżej:
I jeszcze inne głośniki (8 Ω/2,9 Ω):
http://salon-focal.pl/product-pol-202-C ... SZAWA.html
oraz kolejne kolumny (8 Ω/2,8 Ω), za "jedyne" 399,998 tysiąca złotych...
http://cinematech.pl/stella-utopia-em-c ... white.html
A przynajmniej brakuje inżynierów na miarę naszego Aleksandra Witorta. Bo jednej i drugiej kolumnie zastosowano podział na 2200Hz, akurat w zakresie największej częstotliwości słuchu, czyli tam gdzie podziałów należało się wystrzegać! Czterodrożny i trójdrożny zespół, obarczony wadą właściwą budżetowym zespołom dwudrożnym z marnym głośnikiem średnio-wysokonowym, względnie z przerośniętym nisko-średniotonowym :oops:

Pozdrawiam
Tomek

Awatar użytkownika
Waldemar D.
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1129
Rejestracja: pn, 12 maja 2003, 19:16

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Waldemar D. » czw, 5 lipca 2018, 15:10

:arrow: Tomek Janiszewski: poniżej załączam charakterystyki monitorów Proac Studio SM100 uznawanych za jedne z najlepszych kolumn podstawkowych. Mam proste pytanie (bez podtekstów), czy one mają wg Twoich kryteriów dobre parametry czy złe? Na charakterystyce impedancji jest błąd: na lewej osi pionowej wartości omowe powinny mieć oczywiście 10 razy mniejszą wartość.
Załączniki
charakterystyki Proac SM100.jpg
char przenoszenia.jpg

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3207
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Tomek Janiszewski » czw, 5 lipca 2018, 16:41

Rażących byków takich jak spadek impedancji z 8 do 3 omów dla niskich częstotliwości w KEF Q4 tym razem nie widzę: dla częstotliwości dążących do zera impedancja schodzi w okolice znamionowych 8 omów. Znaczy to że ten producent kitu nie wciska. Oczywiście, piki impedancyjne: podwójny dla częstotliwości najniższych co zdradza zespół BR oraz w okolicach 1,5kHz (prawdopodobnie na styku zakresów pracy GDN i GDM) są wysokie i zapewne można by skutecznie popracować nad ich przytępieniem gdyby chciało się powalczyć z przesunięciami fazy które i tu są znaczne: takie jakich należało oczekiwać przy tak wielkich pikach impedancyjnych. Pozytywnie można natomiast ocenić nieznaczny tylko spadek impedancji poniżej znamionowej przy 200Hz: 7 omów a 3 omy dla poprzednio omawianego Hi-Endowego sprzętu robi jednak wielką różnicę i jak widać - skoro tylko producent trochę się postara, to potrafi przynajmniej tego uniknąć.
Dysponujesz może schematem zwrotnicy i w miarę możliwości także indukcyjnościami pasożytniczymi głośników? Spróbowałbym zasymulować kolumnę, ciekawe na ile charakterystyka impedancyjna okaże się zgodna z przedstawioną. Oczywiście uwzględnię także rezonans GDN w obudowie BR (model podał Romekd w jednym z poprzednich postów). Następnie zmodyfikuję symulowaną zwrotnicę tak aby zlikwidować pik impedancyjny przy 1,5kHz (i w miarę możliwości także dużo mniejszy pik przy 5kHz; warto zauważyć że w okolicach tego piku przesunięcia fazowe są radykalnie mniejsze niż przy 1,5kHz oraz w zakresie 10Hz-200Hz co zgadza się z moją teorią :wink: ). Następnie sprawdzę jak taka modyfikacja wpłynęła na przesunięcia fazowe impedancji, ale też i na charakterystyki napięć na poszczególnych głośnikach, co powinno pozwolić oszacować na ile wskutek takiej modyfikacji mogła się zmienić charakterystyka elektroakustyczna, przedstawiona na osobnym wykresie. Samej charakterystyki oczywiście nie wyprowadzę z symulacji nie znając dokładnych charakterystyk elektroakustycznych poszczególnych głośników. Wreszcie spróbuję zmierzyć się z kompensacją pików impedancyjnych dla częstotliwości najniższych. Tym razem nie spodziewam się aby taka kompensacja mogła mieć zauważalny wpływu na charakterystykę zespołu, także w zakresie w którym te rezonanse występują, skoro wobec faktu że górna granica pracy GDN plasuje się powyżej 1kHz, to przy kilkudziesięciu Hz filtr dla GDN będzie znaczył mniej więcej tyle co kawałek drutu. Rola dwójnika kompensacyjnego (zawierającego tylko o jeden dodatkowy kondensator więcej niż dwójnik kompensacyjny dla głośnika w obudowie zamkniętej lub w ogóle bez obudowy) będzie polegała na dociążeniu wzmacniacza przy częstotliwościach pików rezonansowych a ten ma przecież znikomo małą impedancję i takie dociążenie nie wpłynie na napięcie na jego wyjściu. Szkoda tylko że piki impedancyjne zostały obcięte na wykresie, zatem trzeba będzie oszacować domyślnie ich wysokości.

Awatar użytkownika
krzem3
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1489
Rejestracja: wt, 15 kwietnia 2008, 01:21
Lokalizacja: Nysa woj.opolskie.

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: krzem3 » pt, 6 lipca 2018, 00:37

Dla zwolenników dobrej filtracji oraz rezerwy prądowej.

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... ater&ifg=1

krzem3


gruhaa
75...99 postów
75...99 postów
Posty: 78
Rejestracja: pt, 3 listopada 2017, 21:20

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: gruhaa » pt, 6 lipca 2018, 09:18

krzem3 pisze:
pt, 6 lipca 2018, 00:37
Dla zwolenników dobrej filtracji oraz rezerwy prądowej.

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... ater&ifg=1

krzem3
Przepraszam, że co to ma niby być?

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3207
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Tomek Janiszewski » pt, 6 lipca 2018, 09:27

Niechybnie jakiś wzmacniacz składający się głównie z kondensatorów filtracyjnych i przewymiarowanego( jak się domyślam) transformatora.

Awatar użytkownika
krzem3
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1489
Rejestracja: wt, 15 kwietnia 2008, 01:21
Lokalizacja: Nysa woj.opolskie.

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: krzem3 » sob, 7 lipca 2018, 18:50

Witam.

W sobotnie popołudnie zamieszczam.
Przykładowe pomiary przebiegu prostokątnego "audiofilskiego 9 lampowego mini wzmacniacza Push Pull w trybie pentody", na lampach 4 X 6P14P, 3 x ECC82, 2 X EM84. W stopniu wejściowym połówki lamp ECC82 połączone są równolegle, odwracacz fazy z dzielonym obciążeniem na jednej ECC82, regulacja barwy dźwięku nie była przewidziana. Zaznaczam, że taki układ wzmacniacza jest niezgodny z zasadą pewnego Kolegi. Wzmocnienia zupełnie wystarczyło na uzyskanie około 12 W mocy wyjściowej - przy minimalnym obcinaniu wierzchołków sinusoidy. Opisywany układ jest mało stosowany, a można uzyskać dobre parametry, tylko to wzmacniacz nie dla oszczędnych. Ten mały wzmacniacz o wymiarach małej wieży z funkcją Soft Start "Stand-by" oraz solidną filtracją, potrafi wysterować bardzo dobrze kolumny Castle Knight 4 w pomieszczeniu 22 m kw, uzyskując bardzo dobry solidny dźwięk. Po odsłuchu - wzmacniacz już nie powrócił do mnie. Zaczynamy od przebiegu 14,96 Hz.

Pozdrawiam
krzem3
Załączniki
1) Mini  wzmacniacz 9 lampowy Push Pull w trybie pentody.JPG
Mini wzmacniacz Push Pull w trybie pentody bez UL.
1) Przebieg 14,96 Hz, Vpp 9,8V.JPG
Przebieg przy 14,6 Hz Vpp 9,8V
2) Przebieg 25Hz przy 11,0V.JPG
Przebieg przy 25 Hz Vpp 11,0V
3) Przebieg 50Hz przy 15,6V.JPG
Przebieg przy 50 Hz Vpp 15,6V
4) Przebieg 100Hz przy Vpp 18,0V.JPG
Przebieg przy 100 Hz Vpp 18,0V
5) 1,0 KHz przy  Vpp 30,0V.JPG
Przebieg przy 1,0 KHz Vpp 30,0V
6) Przebieg 1,0 KHz przy Vpp 20,0V.JPG
Przebieg przy 1,0 KHz Vpp 20,0V
7) Stabilność przy 10,02 KHz Vpp 10,6V.JPG
Stabilność przy 10,02 KHz Vpp 10,6V

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3207
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Tomek Janiszewski » sob, 7 lipca 2018, 23:28

krzem3 pisze:
sob, 7 lipca 2018, 18:50
W stopniu wejściowym połówki lamp ECC82 połączone są równolegle, odwracacz fazy z dzielonym obciążeniem na jednej ECC82
I jak rozumiem - właśnie równoległemu połączeniu połówek ECC82 w stopniu wejściowym, oraz odwracaczowi fazy na połówce osobnej ECC82 ten wzmacniacz zawdzięcza swoje parametry, gdyby zaś w stopniu wejściowym użyć jednej połówki ECC82, w odwracaczu zaś - drugiej połówki tej samej lampy, to już miałby parametry zupełnie inne, i w dodatku gorsze? :D
regulacja barwy dźwięku nie była przewidziana. Zaznaczam, że taki układ wzmacniacza jest niezgodny z zasadą pewnego Kolegi
Tego Kolegi który usiłował wykazać że regulacja barwy to jednak rzecz przydatna? :lol:

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3950
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Romekd » sob, 7 lipca 2018, 23:33

Witam.
Chciałbym jeszcze powrócić do tematu kolumn głośnikowych i poruszanych w tym wątku zagadnień z nimi związanych. W międzyczasie przeprowadziłem kilka pomiarów i chciałbym w oparciu o nie zwrócić Kolegom uwagę na pewne ciekawe zjawiska i korzyści wynikające z samodzielnych badań, w stosunku do stosowania samych komputerowych symulacji, często przeidealizowanych i oderwanych od rzeczywistości... Pamiętam jak "lata świetlne" temu testowałem swój pierwszy komputerowy symulator obwodów. Prosty multiwibrator na dwóch tranzystorach nie chciał się w tej symulacji "wzbudzić", gdyż symulowane elementy były idealne i dokładnie takie same, więc układ pozostawał w równowadze, zamiast "oscylować" :wink:
Podobnie sprawa przedstawia się z innymi układami, w tym kolumnami głośnikowymi. W jednej z wypowiedzi przedstawiłem parametry cewki przekaźnika, której indukcyjność i stratność zmieniały się wraz z częstotliwością, przez co cewka wprowadzała niemal stałe przesunięcie fazy prądu względem napięcia, wynoszące około 45°, dla częstotliwości zmieniających się od 100 Hz do 100 kHz (to zmiany aż o trzy rzędy wielkości...; viewtopic.php?p=349646#p349646 ). Tomek odpisał:
Tomek Janiszewski pisze:
pn, 2 lipca 2018, 11:42
Romekd pisze:
ndz, 1 lipca 2018, 12:32
Sprawdzam impedancję cewki pierwszego lepszego przekaźnika, jak wpadł mi w ręce. Okazuje się (zgodnie z moimi przypuszczeniami), że kąt przesunięcia fazowego w szerokim zakresie częstotliwości pozostaje stały, choć moduł impedancji ulega ogromnym zmianom. Dla mnie sprawa jest oczywista – cewka przekaźnika nawinięta jest na stalowym rdzeniu w kształcie walca, a prądy wirowe wraz ze wzrostem częstotliwości powodują występowanie coraz większych strat w litym rdzeniu i coraz płytsze wnikanie zmiennego pola magnetycznego w głąb rdzenia. Indukcyjność cewki przekaźnika spada wraz ze wzrostem częstotliwości, stratność rośnie, ale wzrost stratności nie jest liniową funkcją częstotliwości. Na wynik pomiaru impedancji mogą jeszcze wywierać pewien wpływ pojemności w cewce.
Dla mnie zaś oczywista w tym momencie stała się jeszcze jedna sprawa: znów wyciągnąłeś pochopne wnioski, wykazując nieznajomość teorii obwodów. :oops: Z tego że przesunięcie fazy jest mniej więcej stałe wcale nie wynika że moduł impedancji też będzie stały, i wcale tak nie twierdzilem. Elementarnie prosty przykład stanowić może czysty element reaktancyjny: cewka lub kondensator. Wszak jeden i drugi wykazuje stałe, niezależne od częstotliwości przesunięcie fazy prądu względem napięcia: -90 stopni dla cewki, +90 stopni dla kondensatora. A mimo to moduł impedancji dla jednego i drugiego zmienia się bardzo znacznie: proporcjonalnie do częstotliwości dla cewki, odwrotnie proporcjonalnie dla kondensatora. Teoria obwodów natomiast głosi, że z charakterystyki przesunięcia fazowego o zerowej wartości wynika stałość modułu impedancji. Tak oczywiście jest dla idealnego rezystora, ale może też być spełnione w złożonych dwójnikach RLC.
Nie jest sztuką przedstawienie podstawowych elementów, wprowadzających stałe przesunięcie fazy na poziomie -90°, 0° czy +90° (przykład dobry dla gimnazjalisty...). Ja pokazałem element, w przypadku którego faza prądu względem napięcia przesunięta jest o ok. 45° dla częstotliwości zmieniającej się 1000 razy. W innych dobroć jest niemal niezależna od częstotliwości. Znasz jakiś element Tomku, mogący w takim przedziale częstotliwości wprowadzać przesunięcie fazy na poziomie np. -45° (odwrotna do tej, którą pokazałem)? Jakie kilka połączonych ze sobą elementów RLC da przesunięcie fazy o -45° lub np. o -70° w szerokim przedziale częstotliwości? Mniej więcej stałe przesunięcie fazy dla wąskiego pasma częstotliwości mogły wprowadzać filtr polifazowe, wykorzystywane bardzo dawno temu przez krótkofalowców w prostych wzbudnicach sygnału jednowstęgowego (SSB), ale one składały się z długich łańcuchów odpowiednio połączonych ze sobą rezystorów i kondensatorów, choć przesunięcia faz były stałe (w miarę) tylko dla stosunkowo wąskiego pasma częstotliwości (~300 Hz...3 kHz).
Problem w tym, że głośniki nie stanowią idealnych elementów ze stałą co do wartości rezystancją i indukcyjnością cewki. Dzisiaj z ciekawości podłączyłem głośnik średniotonowy z jednej z moich kolumn (ALTON-80) pod napięcie stałe 8 V. Rezystancja zimnej cewki głośnika wynosiła 6,9 Ω, dzięki czemu z zasilacza do głośnika popłynął prąd o wartości nieco ponad 1 A. Już po krótkiej chwili wartość prądu spadła do 0,89 A, a to oznacza, że rezystancja cewki wzrosła do prawie 9 Ω, czyli o ok. 30%. Podczas normalnej pracy głośnika z większą mocą temperatura jego cewki może się podnieść nawet o 100°C, a to skutkować będzie wzrostem oporności cewki o ok. 37%.
Indukcyjność cewki głośnika jest powiązana z częstotliwością sygnału sterującego. Próbując znaleźć tą indukcyjność metodą "techniczną", przez pomiar częstotliwości rezonansowej cewki połączonej z odpowiednio dobranym kondensatorem, możemy popełnić błąd w jej oszacowaniu, bowiem dla różnych pojemności kondensatora uzyskamy różną indukcyjność. Głośnik jest skomplikowanym elementem z kilkoma rezonansami mechanicznymi układu drgającego. Dołączając do niego kondensator przesuwamy również mechaniczne rezonanse, a przy dobroci Q szacowanej indukcyjności na poziomie równym lub nawet mniejszym od jedności, znalezienie częstotliwości rezonansowej kondensatora z indukcyjnością cewki może być bardzo trudne (pasmo dla spadku -3 dB może okazać się szersze niż wartość częstotliwości podawanego na przetwornik sygnału, a zafalowania charakterystyki impedancji głośnika dodatkowo skomplikują pomiar i utrudnią wyciągnięcie z niego wniosków). Poniżej wyniki kilku pomiarów głośnika średniotonowego GDM12/60/4 z moich kolumn ALTON-80. Głośnik ten ma wewnątrz kosza zamontowany gruby filc, dla wytłumienia powstałej w koszu przestrzeni (głośnik pracuje w kolumnie bez dodatkowej komory). Zacznę od zdjęć.
tył GDM-12.jpg
-
W głośniku tym kilkanaście lat temu wymieniłem membranę z piankowym zawieszeniem. Na kolejnym zdjęciu widać, że zawieszenie mimo upływu czasu nadal znajduje się w doskonałym stanie.
Membrana GDM-12_60_4.jpg
-
Policzyłem wszystkie głośniki z takim zawieszeniem w naszym domu i jest ich w sumie 52 sztuki. Niektóre z nich mają już 30 lat i nadal są sprawne. Przez tak długi okres czasu (od czasów swojego dzieciństwa) wymienić zawieszenia piankowe musiałem może w 10 głośnikach, o czym, gdyby nie Tomek (te Jego "przerażające horrory" o wiecznie rozsypujących się "piankach"... :cry: ), już dawno bym zapomniał...
Niestety, nie mogę, a codziennie patrzę na piankowe zawieszenia w różnych moich kolumnach...
głośniki na piankach.jpg
Za mną w tym samym pokoju też znajdują się kolumny z głośnikami, w których membrany są zawieszone na "piankach". Myślę, że czas skończyć z "mitem", wg którego trwałość tego typu zawieszeń wynosi góra kilka lat...
(głośniki z pomarańczowymi resorami /widoczne na zdjęciu w kolumnach MILDTON-110/ kupiłem chyba ponad dwadzieścia lat temu, i ciągle świetnie pracują, nie wykazując żadnych oznak zużycia).
-
Pomiary mostkiem RLC GDM12/60/4 dla częstotliwości leżących powyżej rezonansu podstawowego pokazały dużą zmienność indukcyjności, w zależności od częstotliwości pomiarowej miernika oraz bardzo małą dobroć cewki głośnika.
Parametry GDM-12_60_4.png
Postanowiłem zdjąć charakterystykę modułu impedancji tego głośnika dla częstotliwości z przedziału 1...8 kHz (częstotliwość podnosiłem z krokiem 50 Hz) oraz spróbować oszacować częstotliwość rezonansową dla cewki i kondensatorów 2,2 μF, 4,4 μF oraz 10,8 μF (tu wartość częstotliwości podnosiłem płynnie, by znaleźć dokładne wartości dla rezonansów). Niestety dla każdego kondensatora uzyskałem inną wartość L i tak dla 2,2 μF otrzymałem 421 μH przy częstotliwości ok. 4400 Hz, dla 4,4 μF wypadło 597 μH przy f=3100 Hz, a dla 10,8 μF wyszło 1376 μH przy częstotliwości ok 1300 Hz. Otrzymałem więc wyniki całkowicie inne niż pokazały mi dwa różne mostki RLC :( Tak przedstawiały się charakterystyki modułu impedancji dla tego głośnika.
Wykres modułu impedancji dla GDM-12_60_4.png
-
By pokazać jak bardzo różni się indukcyjność cewki głośnika w stosunku do indukcyjności jakiejś małej cewki na ferrytowym rdzeniu szpulkowym o podobnej co do wartości indukcyjności, wykonałem kolejne pomiary mostkiem RLC. Dokonałem pomiaru parametrów samej cewki oraz cewki połączonej szeregowo z rezystorem 6,8 Ω (wartość zbliżona do oporności cewki głośnika), który pogarszał jej dobroć (Q).
Wygląd cewki można obejrzeć na zdjęciu poniżej (są na nim jeszcze dwa kondensatory, do których powrócę w kolejnym poście).
badane elementy.jpg
Cewka na rdzeniu szpulkowym.png
Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3950
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Romekd » ndz, 8 lipca 2018, 09:49

Witam.
Pomierzyłem również parametry niskotonowego głośnika z kolumny KEF Q4. Zgodnie z tym co napisał Tomek oporność cewki w tym przetworniku wynosi ok. 3,2 Ω (impedancja określona została na 4 Ω). Kolumna Q4 nie przypadła mi do gustu pod względem brzmienia. Bas z tych głośników jest marny, podobnie jak soprany. Przestrzeń stereofoniczna również jest kiepska, co jest dla mnie dość dziwne, gdyż w kolumnie zastosowano współosiowe głośniki (dwa systemy przetworników w jednej obudowie) dla tonów średnich i wysokich, co zapewnia "punktowe źródło dźwięku" w tych zakresach częstotliwości. Niemal połowa kolumny jest niewykorzystana (oddzielona przegrodą, zamontowaną prawie w połowie wysokości zestawu), co powoduje, że przestrzeń dla głośnika niskotonowego jest dużo mniejsza niż w polskich zestawach Zg-25C :( Tu również w zwrotnicy zastosowano elektrolityczne kondensatory i cewki nawinięte na ferrytowych rdzeniach.
zwrotnica KEF Q4.jpg
-
Głośnik niskotonowy w pierwszej kolejności pomierzyłem za pomocą mostków RLC uzyskując zbliżone wyniki. które przedstawia tabela poniżej.
Parametry KEF SP1521.png
-
W głośniku zastosowano miękkie zawieszenie i ekranowany magnes.
ekran magnesu KEF SP1521.jpg
membrana KEF SP1521.jpg
Charakterystyki impedancji zdjęte przy pomocy generatora (podłączonego z głośnikiem przez rezystor 1 kΩ) i zmierzone precyzyjnym miernikiem wyszły następująco:
moduł impedancji KEF SP1521.png
Dla tego głośnika pomiar indukcyjności cewki wysokiej klasy mostkami dał inne wyniki niż otrzymane metodami technicznymi. Wyznaczając indukcyjność podłączałem do głośnika kondensatory o pojemnościach 10,89 μF, otrzymując górkę przy częstotliwości 2589 Hz, oraz 23,49 μF otrzymując maksimum napięcia na częstotliwości 1680 Hz. w Pierwszym przypadku otrzymałem indukcyjność 347 μH, a w drugim 382 μH. Natomiast pomiar mostkami dał wynik w okolicach 200 μH.

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

gruhaa
75...99 postów
75...99 postów
Posty: 78
Rejestracja: pt, 3 listopada 2017, 21:20

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: gruhaa » ndz, 8 lipca 2018, 10:31

Romekd pisze:
ndz, 8 lipca 2018, 09:49
Dla tego głośnika pomiar indukcyjności cewki wysokiej klasy mostkami dał inne wyniki niż otrzymane metodami technicznymi.
Romku, z całym szacunkiem dla Ciebie i Tomka za ciągnięcie tego tamtu, ale albo metoda pomiaru do dupy, albo pomiarowiec. Mi jakoś nie udało się w swojej karierze pomiarowca od połowy lat 80-tych uzyskać innych wyników pomiarów za pomocą mostków, przyrządaów zespolonych i mających procesory od pomiarów metodą techniczną, biorąc pod uwagę dopuszczalny błąd pomiarowy. Jeżeli nawet wynosi on 30%, to i tak nie udało mi się uzyskać takiej rozbierzności.

Pozdrawiam

Awatar użytkownika
krzem3
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1489
Rejestracja: wt, 15 kwietnia 2008, 01:21
Lokalizacja: Nysa woj.opolskie.

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: krzem3 » ndz, 8 lipca 2018, 11:13

Tomek Janiszewski pisze:
sob, 7 lipca 2018, 23:28
krzem3 pisze:
sob, 7 lipca 2018, 18:50
W stopniu wejściowym połówki lamp ECC82 połączone są równolegle, odwracacz fazy z dzielonym obciążeniem na jednej ECC82
I jak rozumiem - właśnie równoległemu połączeniu połówek ECC82 w stopniu wejściowym, oraz odwracaczowi fazy na połówce osobnej ECC82 ten wzmacniacz zawdzięcza swoje parametry, gdyby zaś w stopniu wejściowym użyć jednej połówki ECC82, w odwracaczu zaś - drugiej połówki tej samej lampy, to już miałby parametry zupełnie inne, i w dodatku gorsze? :D
regulacja barwy dźwięku nie była przewidziana. Zaznaczam, że taki układ wzmacniacza jest niezgodny z zasadą pewnego Kolegi
Tego Kolegi który usiłował wykazać że regulacja barwy to jednak rzecz przydatna? :lol:
Proszę nie odwracać kota do góry ogonem, zresztą z Kolegi zasadą zawsze mam rację, ignorując wszystko z wrodzona arogancją. Specjalnie zamieściłem pomiary wzmacniacza z układem wejściowym z równolegle połączonymi połówkami lamp - aby Kolega zrozumiał, że wcale nie musi być tak jak Kolega teoretycznie sądzi. Zaznaczyłem, że taki układ wzmacniacza jest niezgodny z zasadą pewnego Kolegi, a to jest Tomasz Janiszewski.

Korekcja barwy nie była przewidziana, ponieważ sama nazwa wskazuje, że w należycie skonstruowanym wzmacniaczu powinna być zbędna, szukając innej przyczyny jej koniecznego zastosowania w samym układzie wzmacniacza.

Krytykowany i z kpiną wyśmiewany przez Kolegę wzmacniacz SE. w KL.A posiada zniekształcenia nieliniowe na poziomie 1% w trybie Triody, pomiaru nie dokonywałem osobiście. Pokaż Kolego i pochwal się co masz w pokoju odsłuchowym, podejrzewam 30 letnie kolumny firmy krajowej z pianką wokół membrany, zamiast cięższej gumy oraz któryś ze wzmacniaczy Unitra i takie posiada Kolega praktyczne doświadczenie w budowie wzmacniaczy lampowych. Już czas przekazać Kolego mgr inżynierze ten sprzęt rodzinie której nie stać na porządne kolumny audiofilskie, nie wspomnę o wzmacniaczu z wodotryskiem opisanym złotymi literami.

krzem3

Awatar użytkownika
Thereminator
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5552
Rejestracja: sob, 2 kwietnia 2005, 21:42
Lokalizacja: Nizina Wschodnioeuropejska

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Thereminator » ndz, 8 lipca 2018, 11:48

krzem3 pisze:
ndz, 8 lipca 2018, 11:13
Korekcja barwy (...) w należycie skonstruowanym wzmacniaczu powinna być zbędna
Tak, o ile znajduje się w pomieszczeniu o idealnych do odsłuchu właściwościach akustycznych.
W teorii nie ma różnicy między praktyką a teorią. W praktyce jest.

Awatar użytkownika
Locutus
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 802
Rejestracja: sob, 4 sierpnia 2007, 23:09
Lokalizacja: LubLin

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Locutus » ndz, 8 lipca 2018, 12:44

Thereminator pisze:
ndz, 8 lipca 2018, 11:48
krzem3 pisze:
ndz, 8 lipca 2018, 11:13
Korekcja barwy (...) w należycie skonstruowanym wzmacniaczu powinna być zbędna
Tak, o ile znajduje się w pomieszczeniu o idealnych do odsłuchu właściwościach akustycznych.
A 'nieidealności pomieszczenia' na pewno nie skompensuje rozbudowany regulator barwy z 2 punktami...

ODPOWIEDZ