Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Problematyka audiofilska oraz zagadnienia dotyczące NIELAMPOWEGO sprzętu audio.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn, Piotr

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3950
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Romekd » pt, 8 czerwca 2018, 22:44

Przepraszam, ale właśnie odkryłem dlaczego pisane przeze mnie posty nie były prawidłowo wysłane na Forum. Okazało się, że po "cichym" wylogowaniu mnie z Triody, przy próbie cofnięcia nieudanego wysyłania postu i powrotu do okna z napisaną wiadomością, przeglądarka Google Chrome pozostawia tylko tę część wypowiedzi, która mieści się w oknie, kasując bezpowrotnie niewidoczny fragment (nie da się go już odzyskać) :( Wcześniej nie miewałem takich problemów z tą przeglądarką - zawsze dało się powrócić do pełnej wypowiedzi, skopiować ją i po zalogowaniu wysłać ponownie. Pewnie ostatnia aktualizacja "ulepszyła" działanie przeglądarki. Podskoczyło mi ciśnienie i mam na dzisiaj dość komputera :? Jutro Tomku ponownie spróbuję odpowiedzieć na Twojego posta.

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3202
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Tomek Janiszewski » pt, 8 czerwca 2018, 22:52

Używam IE i niestety mam tak samo. Więc zabezpieczam się przed takimi przykrymi zdarzeniami, kopiując napisanego posta do schowka przed wysłaniem. Ale nie na wszystkich forach tak jest, np. na Elektrodzie wyskakuje podświetlony na żółto napis Przywróć niezapisaną wiadomość, nawet gdy świadomie lub przez przypadek wyjdzie się z edycji posta po czym do niej powróci. Wynika z powyższego że to Trioda nawala, nie przeglądarka.

Pozdrawiam
Tomek

Awatar użytkownika
krzem3
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1488
Rejestracja: wt, 15 kwietnia 2008, 01:21
Lokalizacja: Nysa woj.opolskie.

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: krzem3 » sob, 9 czerwca 2018, 02:15

Seria Northridge TM E Zestaw 5,1 SACD, Kino domowe.

JBL E 100,

Zalecana moc wzmacniacza 250W. Impedancja nominalna 8 Ohm.
Skuteczność (2,83V @ 1m 91 dB.
Pasmo przenoszenia 33 Hz - 20 KHz
Częstotliwość podziału 1 KHz / 5 KHz.
Głośnik niskotonowy 2 x 10" PolyPlas.
Głośnik średniotonowy 4" PolyPlas Głośnik wysokotonowy 3/4" PolyPlas
Wymiary. 1067 x 311 x 368 mm. Waga 25 kg

JBL L 810 3 drożny monitor Surruond.

Zalecana moc wzmacniacza 150 W. Moc ciągła szczytowa 75 / 300 W. I
Impedancja nominalna 8 Ohm.
Skuteczność (2,83V / 1m) 88 dB.
Pasmo przenoszenia (+3 dB) 60 Hz - 40 KHz.
Częstotliwość podziału 3,5 KHz / 20 KHz.
Ultratweeter kopułka 3 / 4" (19 mm) z Mylaru aluminiowy kosz-zamontowany w tubie Bi-Radia. Tweeter Tytanowa kopułka 1" (25 mm), falowód JBL EOS aluminiowy kosz.
Głośnik niskotonowy membrana 5 -1 / 4 z gumowym zawieszeniem, aluminiowy kosz struktura HeadScape SFG, powiększone cewki Kapton.
Zwrotnica Straigh - line Signal Path (SSP)
Przegroda niskodyfrakcyjna IssoBafle.
Ekranowanie magnetyczne, Port FreeFlow z Przodu.
Wymiary 362 mm x 311 mm x 127 mm.
Waga 6,4 kg.

JBL EC 35 Center.

Zalecana moc wzmacniacza 150 W.
Impedancja nominalna 8 Ohm.
Skuteczność (2,83 V / 1m - 91 dB. Pasmo przenoszenia 75 Hz - 20 Hz.
Częstotliwość podziału 800 Hz / 3,2 KHz. Głośnik niskotonowy 2 x 5 1/4" (130 mm) PolyPlas. Głośnik średniotonowy 3" (75mm) PolyPlas.
Głośnik wysokotonowy 3/4" (19mm) PolyPlas.
Wymiary (wys x szer x gł) 185 x 558 x 264 mm.
Waga. 10 kg

E 250P Subwoofer aktywny.

Moc wzmacniacza 250 W RMS. Pasmo przenoszenia 25 Hz - 250 Hz.
Częstotliwość podziału - Regulacja płynna 50 - 150 Hz. Głośnik niskotonowy 12" (300 mm (PolyPlas)
Wymiary (wys x szer x gł) 500 x 365 x 443 mm.
Waga 20,1 kg.

krzem3

Edit. 2018-06-9
Znalazłem kolumny do SACD lub kino Seria LS membrany gładkie bez karbowania cena za 1szt LS80 x 2=10000 zł do Stereo, Surruond LS40 x 2= 5000 zł, Center 1szt 3000 zł, Subwoofer LS120 ze wzmacniaczem 400W - 4000 zł, ceny z 2008 roku. JBL LS 80 Stereo nagroda EISA AWARD Best Produkt 2008 - 2009 roku. Okazja http://allegro.pl/jbl-ls80-kolumny-glos ... 14702.html
Załączniki
JBL seria LS.JPG

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3950
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Romekd » sob, 9 czerwca 2018, 23:18

Witam.
Tomek Janiszewski pisze:
pt, 8 czerwca 2018, 13:34
Romekd pisze:
pt, 8 czerwca 2018, 12:33
Tomek Janiszewski pisze:
czw, 7 czerwca 2018, 23:21

Myślę, że w tej sytuacji również i zastosowanie do tych dizajnerskich kolumn wzmacniacza o stosownej mocy, ale opartego na schemacie bida-komplementarnej końcówki od M2405 byłoby przemyślanym kompromisem :lol: :twisted: :wink:
Widzę Tomku, że znowu "pijesz do mnie".
Z wzajemnością wszak: nieprzypadkowo zostawiłem starsze cytaty. Tyle tylko że zamiast grozić że zaraz się obrażę wolałem zbyć to z humorem.
Tomku na pewno się nie obrażę z powodu różnicy zdań w kwestiach merytorycznych, gdyż mam dystans do swojej wiedzy i luźne podejście do poruszanych tematów. Forum jest miejscem polemiki i nie ma się o co obrażać. Ja bardzo lubię poznawać poglądy inne od moich, a czasem te własne zmieniam, gdy ktoś mnie przekona do swoich... :wink:
Tomek Janiszewski pisze:
pt, 8 czerwca 2018, 13:34
Mnie natomiast nie spodobała się budżetowa zwrotnica, w której zastosowano cewki wprawdzie powietrzne, ale za to kondensator nie dość że MKSE (co jeszcze bym ścierpiał) to do tego jeszcze samotny jak palec. Peerelowska myśl techniczna niedboru, psiakrew! :evil: (no i masz kolejne wiaderko pomyj! :P ) Zastosowano filtr 12dB/okt dla GDW aby się przypadkiem nie sfajczył, ale ponieważ GDN-om to nie grozi nawet w ogóle bez żadnego filtra, więc zaoszczędzono na jednym kondensatorze. Zwrotnicę wykonałem jako szeregową 12dB/okt, dzięki czemu wystarczyła tylko jedna cewka (rolę drugiej wzięła na siebie pasożytnicza indukcyjność GDN) i do tego jeszcze tak mała że wystarczył w tej roli dławik przeciwzakłóceniowy od telewizora. Przybyło za to kondensatorów, ale że motywacji do oszczędzania nie miałem, to i zastosowałem polipropylenowe MANTy. A pozyskane cewki (na razie te dwie mniejsze, ale zamierzam uzwoić te mniejsze grubszym drutem, 1mm zamiast 0,8mm skoro miejsce jest, i zastąpić nimi te oryginalne) zostały użyte w trójdrożnych zespołach Vollschmadt 40 na GDN25/40, GD12/8 i GDWK9/40. W roli filtru dolnoprzepustowego dla GD12/8.
Ja przez dłuższy czas sądziłem, że kolumny ZG-25C brzmią bardzo dobrze. Uważałem tak, dopóki nie podłączyłem do jednej z nich (równolegle) zwykłego, szerokopasmowego głośnika "radiowego", o nieco wyższej impedancji (15 Ω), zamkniętego w małej drewnianej obudowie. Wtedy zorientowałem się, że moje kolumny "Hi-Fi" niemal w ogóle nie odtwarzają tonów średnich. Różnica w brzmieniu była ogromna, gdyż po podłączeniu dodatkowego głośnika, w przekazie muzycznym pojawiły się pełne dźwięki gitary, trąbki, akordeonu... Tych dźwięków w ZG-25C nie było słychać wcale. Zestawy ZG-25C brzmiały "konturowo", z wyraźną "dziurą" w zakresie średnich tonów. Gdy to zauważyłem, a byłem jeszcze bardzo młody, postanowiłem kupić kolumny trójdrożne, i szybko to zrobiłem, nabywając nowe kolumny firmy TONSIL z serii ALTUS (model o mocy bodajże 75 W). Nieco później kupiłem jeszcze kolumny ALTON-80 i MILDTON-110. Nadal je mam, wszystkie sprawne, choć minęło kilkadziesiąt lat (w tym czasie tylko jeden raz wymieniałem w nich górne zawieszenia). W ogóle mieszkając we własnym domu mocno go zagraciłem, gdyż obecnie mam u siebie 12 różnych kompletów kolumn głośnikowych (Tonsila, Philipsa, Aiwy, Magnata, KEFa, JVC, AKAI, Infinity...; chyba wszystkie zawierają głośniki z membranami na zawieszeniu "piankowym").
Tomek Janiszewski pisze:
pt, 8 czerwca 2018, 13:34
Romekd pisze:Kolumny eksploatowałem przez kilka lat, sterując je, co oczywiście musiałeś mi przypomnieć, ze wzmacniaczy (bardzo wzmocnionych...) szpulowego magnetofonu M-2405S, do którego później podłączony miałem jeszcze tuner AM/FM "Kleopatra 2A" DIORY. "Oberwało się" od Ciebie konstruktorom tych wzmacniaczy już wiele razy na różnych forach.

I zdania nie zmieniłem. Następna peerelowska przaśnizna, podyktowana chęcią zaoszczędzenia jednego marnego BC107.
Ja mając może 15 lat pomyślałem, że mając już kolumny i mocy 25 W warto podnieść moce wzmacniaczy do podobnego poziomu, co oczywiście Twoim zdaniem było niewybaczalnym błędem,
Czyje dziecko wciskasz mi w brzuch? Niewybaczalnym błędem byłoby podnoszenie mocy wzmacniaczy do powiedzmy tak przynajmniej 100W, co zresztą zalecają dziś niektóre fachury, gdyż w przeciwnym razie grozi jakoby popalenie GDW harmonicznymi w razie przesterowania wzmacniacza.
W ZG25C (po przeróbkach wzmacniaczy w magnetofonie M-2405S) głośniki wysokotonowe spaliłem kilkakrotnie. Z kolegami z technikum lubiliśmy "aksamitne brzmienie" z pełnym pasmem i dużą zawartością tonów najwyższych (do 20 kHz). Czasami przedobrzaliśmy i z mocą, i z podbiciem "wysokich"... :roll:
Gdy zmieniłem wzmacniacz na WSH-205 i kolumny na trójdrożne, problem często uszkadzających się głośników wysokotonowych jakoś nagle zniknął :roll: Może więc z tymi zalecanymi 100 watami mocy wzmacniacza jest trochę prawdy... :wink:
Tomek Janiszewski pisze:
pt, 8 czerwca 2018, 13:34
Romekd pisze:bo w latach 70. powinienem od razu wykonać fantastyczne wzmacniacze, np. polecane w książkach Douglasa Selfa lub Merlina Blencowe'a kilkadziesiąt lat później...
Znów chybiona insynuacja. Do dziś nie wiem nawet co to za wzmacniacze.
To moim zdaniem dużo straciłeś. Ci autorzy w swoich książkach opisywali różne rozwiązania wzmacniaczy m.cz. i wpływ tych rozwiązań na jakość uzyskiwanego z nich sygnału (bardzo wnikliwie drążyli temat...). Książki są dostępne jedynie w języku angielskim (nigdy nie zostały przetłumaczone na język polski). Są do dostania na popularnym portalu aukcyjnym w cenie kilkuset złotych za sztukę. Ja niestety czytałem jedynie fragmenty pierwszej z nich, ale być może, mimo wysokiej ceny, zdecyduję się na ich zakup, gdyż zawarte w nich informację wydają mi się bardzo interesujące.
Tomek Janiszewski pisze:
pt, 8 czerwca 2018, 13:34
Romekd pisze:Kolejnym moim wzmacniaczem był WSH-205, uważany przez wielu za najlepszy polski wzmacniacz Hi-Fi z tamtego okresu, bezlitośnie skrytykowany przez Ciebie za użyte w stopniach mocy źródła prądowe, które Twoim zdaniem powinny zostać zastąpione sprzężeniami typu bootstrap...
Bzdoora. Jeżeli kiedykolwiek zdecydowanie krytykowałem użycie źródła stałoprądowego w miejsce bootstrapu - to w urządzeniach bateryjnych, gdzie każdy ułamek wolta jest cenny. Dla mnie akurat jest, nawet przy zasilaniu sieciowym, ale upierał się nie będę. Tę końcówkę mocy (tu znajduje się jej schemat)
https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2236046.html
skrytykowałbym natomiast za co innego. Przede wszystkim za brak zwierciadła prądowego na wyjściu stopnia różnicowego. Poza innymi wadami takiego przaśnego rozwiązania - wymusza ono użycie przekaźnika na wyjściach głośnikowych aby uniknąć wysadzenia membrany przy załączaniu i wyłączaniu zasilania. A ten przekaźnik dopiero co wywoływał Twój (uzasadniony!) niepokój o zniekształcenia. No i co, warto było oszczędzać na tych dwóch nędznych BC158 w każdym z kanałów? No ale żeby zauważyć jaką one istotną korzyść dają - trzeba umieć myśleć innymi kategoriami niż tylko tymi wtłoczonymi do głowy w technikum a potem na nudnych jak flaki z olejem wykładach na wyższej uczelni.
Tomku, nie wiem czy wiesz (chyba jednak nie :( ), ale niemal wszystkie produkowane na świecie wzmacniacze większej mocy (do domowego użytku) mają na wyjściach przekaźniki. WSH205 Diory nie jest więc pod tym względem konstrukcją wyjątkową. O potrzebie i celu ich stosowania już w tym wątku pisałem. Za to lustra prądowe nie występują niemal w żadnym z tych wzmacniaczy. Z ciekawości sprawdziłem na ile schematów wzmacniaczy tranzystorowych, wyświetlanych przez Google, znajdę tych z lustrami prądowymi...

https://www.google.pl/search?biw=1366&b ... fHSKnPee14

Na kilkaset schematów wzmacniaczy, które pobieżnie przejrzałem, lustra prądowe zauważyłem na dwóch schematach, źródła prądowe na kilkudziesięciu... Który ze znanych Ci wzmacniaczy miał takie lustra jako obciążenie pary różnicowej w stopniach mocy? Wymień jakiś Ci znany (oczywiście poza tym, który sam wykonałeś)...
Trochę się obawiałem, że w WSH-205 dopatrzysz się "kondensatorów wstydu" (tak je określiłeś w którejś wypowiedzi) o pojemności 100 pF, włączonych w obwód kolektor-baza tranzystorów wyjściowych lub sterujących, ale jednak o nich nie wspomniałeś :roll:

Tomek Janiszewski pisze:
pt, 8 czerwca 2018, 13:34
”Romekd” pisze:Obecnie używam wzmacniacza o zniekształceniach całkowitych 0,00031% mierzonych dla sygnału 1 kHz w paśmie o szerokości ok. 90 kHz, które przez użyte w nim przekaźniki i złącza pogorszyły się do poziomu 0,00053%. Myślę, że to i tak dobry wynik, choć będę jeszcze starał się go poprawić.
A może jednak te przekaźniki wcale nie są konieczne, tak jak i u mnie, we wzmacniaczu o strukturze całkiem podobnej ale z tranzystorami pnp w stopniu różnicowym (oczywiście pracującym na lustro prądowe), stopniu sterującym na BF258 (użycie tutaj tranzystora npn nie tylko dało możliwość sięgnięcia po pospolity tranzystor video o małej pojemności zwrotnej, ale i obniżyło straty napięcia przy współpracy z wyjściowym stopniem quasi-komplementarnym z tranzystorami końcowymi również npn), obciążonym bootstrapem z powodów podanych wyżej, parze komplementarnej BC211/313 i wreszcie końcowych tranzystorach BDY58. Świadomie zrezygnowałem z układu komplementarnego mimo że dysponuję parami 2N3055/BDX18 skuszony fT =10MHz użytych tranzystorów. Sama końcówka mocy przy załączaniu i odłączaniu zasilania daje w głośnikach tylko lekki szmer, natomiast stany nieustalone w niesymetrycznych stopniach poprzedzających eliminowane są przez klucze FET (2N4393) zwierające sygnał wejściowy do masy na czas załączania i wyłączania zasilania. Działa znakomicie, i mogę czniać na przekaźniki.
Sprawdzałeś czy Twój wzmacniacz też by na to pozwolił? Może tak, tylko nawet o tym dotąd nie wiesz?
Wzmacniacz na pewno na to pozwala, ale zawsze przez nieostrożność mogę zrobić jakieś zwarcie, a wówczas ograniczniki zabezpieczą tranzystory wyjściowe jedynie przez chwilę, i zanim te ulegną przegrzaniu, zadziała przekaźnik (30 A), odłączając wzmacniacz na kilka sekund przed automatyczną próbą jego ponownego włączenia do obciążenia. Jeżeli po ponownym włączeniu zabezpieczenie jeszcze raz wykryje przeciążenie, nie wykona ponownej próby włączenia i trzeba się wówczas posłużyć przyciskiem włącznika sieciowego, by "zresetować" układ zabezpieczeń (wcześniej trzeba poszukać przyczynę zadziałania zabezpieczeń). W moim odczuciu jest to rozwiązanie najlepsze z możliwych. Wartość prądu wyjściowego mojego wzmacniacza po zadziałaniu w nim ograniczników może być trzykrotnie większa od tej występującej przy pełnym wysterowaniu i nominalnym obciążeniu wyjścia. Daje mi to pewność, że spadki w wartości impedancji kolumny do nawet 1,3 Ω nie spowodują wystąpienia silnych zniekształceń sygnału, wskutek działania ograniczników prądu. Kilkadziesiąt lat temu, mając WSH-205, analizowałem i testowałem na nim działanie różnego typu ograniczników prądu w stopniach mocy, również z zakrzywieniem charakterystyki prąd-napięcie w okolicach przechodzenia sygnału przez zero. Wszystkie te rozwiązania przy obciążeniu wyjść wzmacniacza różnymi kolumnami potrafiły powodować wzrost zniekształceń dla "trudnych" w wysterowaniu zastawów głośnikowych. Ten ostatni wzmacniacz, z ogromnym chwilowym zapasem wydajności prądowej nie ma już tej wady. Zapas prądu w pewnych sytuacjach bardzo się przydaje (ten prąd potrafił przyspawać drucik stalowy do zacisku laboratoryjnego podczas ostatnich moich eksperymentów... :wink: ).
Tomek Janiszewski pisze:
pt, 8 czerwca 2018, 13:34
PS: Cofam zarzuty wobec polskiej myśli technicznej formułowane na podstawie WSH-205. To była sowiecka myśl techniczna! :shock: :lol:
https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3330076.html
Nie mogę się zgodzić z tym co napisałeś. WSH-205 oparty był o typową i powszechnie wśród konstruktorów znaną w tamtych czasach topologię układu. Analizując różne typy wzmacniaczy łatwo zauważyć, że to konkretne rozwiązanie stanowiło następną fazę rozbudowy rozwiązań prostszych, o wyraźnie gorszych parametrach. Następną modyfikacją mogłoby być zastosowanie luster prądowych i lokalnych ujemnych sprzężeń zwrotnych w obwodach emiterów tranzystorów pary różnicowej. Kolejną dodanie wtórnika emiterowego przed następnym stopniem wzmocnienia w układzie WE (za parą różnicową) itd., aż do totalnej rozbudowy wzmacniacza o kolejnych kilkanaście czy kilkadziesiąt tranzystorów, celem jeszcze większego "wyśrubowania" parametrów...

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3950
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Romekd » ndz, 10 czerwca 2018, 23:33

Witam.
Tomek Janiszewski pisze:
pt, 8 czerwca 2018, 22:19
Romekd pisze:
pt, 8 czerwca 2018, 20:38
W tych dwóch wypowiedziach widać, że znasz przeznaczenia pewnych elementów w tranzystorowych wzmacniaczach dość oględnie. Szybkie bezpieczniki, włączone między wyjściem końcówki mocy a gniazdami na kable głośnikowe nie są tylko po to by zabezpieczyć głośniki niskotonowe na wypadek usterki wzmacniacza, choć i taką rolę w pewnych sytuacjach mogą spełniać, a po to by zabezpieczyć tranzystory mocy w przypadku zwarcia kabli głośnikowych lub awarii zespołu głośnikowego
No po prostu w szoku jestem :shock: Na jakiej postawie zakładasz że nie stosuję elektronicznych ograniczników na wyjściu wzmacniacza? Bo takie ograniczniki wprowadzają zniekształcenia nieliniowe, wzrastające w miarę jak prąd wyjściowy wzmacniacza rośnie zbliżając się do założonej wartości maksymalnej? Znam ten argument, i dlatego z pełną świadomością stosuję mostkowe układy zabezpieczające. Przy symetrycznym zasilaniu końcówki mocy są one niewiele bardziej skomplikowane niż proste ograniczniki prądu wyjściowego. Przytoczę nieśmiertelny schemat wzmacniacza mocy na dwuenkach z MT aby było wiadomo o co chodzi; na tym schemacie oparłem zresztą swój wzmacniacz 2 x 40W uzupełniając go o parę istotnych rzeczy, zwłaszcza źródło i lustro prądowe w stopniu różnicowym. I oczywiście projektując zupełnie inne płytki, tak aby końcowe tranzystory (BDY58) można było wlutować od strony druku bez pośrednictwa kabli:
https://mlodytechnik.pl/files/kfp/78-nw ... j_mocy.pdf
Obecność diod D6 i D7 oraz rezystorów R18 i R19 przekształca prosty ogranicznik prądu wyjściowego w układ reagujący nie tyle na prąd, lecz na impedancję obciążenia. Póki impedancja jest większa od założonej wartości (nieco mniejszej od impedancji znamionowej) wzrost prądu obciążenia przy wzrastającym poziomie sygnału skutkuje zatykaniem a nie otwieraniem tranzystorów zabezpieczających T6 i T7, i o pojawieniu się zniekształceń nie może być mowy. Za to przy zmniejszeniu impedancji obciążenia poniżej krytycznej wartości (a zwłaszcza przy zwarciu wyjścia) tranzystory T6 i T7 otwierają się i to przy prądzie wyjściowym zdecydowanie mniejszym od tego, jaki zdolny jest dostarczyć wzmacniacz przy znamionowym obciążeniu, co zmniejsza moc traconą w tranzystorach mocy w porównaniu ze wzmacniaczem zabezpieczonym prostym ogranicznikiem prądu. Typowa charakterystyka z podcięciem (foldback). Nie wierzę abyś nie znał tego układu, i jego obydwu wymienionych wyżej zalet.
Ja również Tomku jestem w szoku, ale z zupełnie innych powodów. Tego typu zabezpieczenia analizowałem i testowałem we wzmacniaczu WSH-205 prawie 40 lat temu. Wszystkie możliwe konfiguracje, z "mostkowymi" włącznie. Stworzyłem zabezpieczenia, przy działaniu których przy pełnym zwarciu na wyjściu grzanie się tranzystorów mocy było ledwo wyczuwalne. Było to jednak zupełnie błędne podejście do problemu. Wzmacniacz oddawał pełną moc jedynie dla czystej rezystancji. Przy obciążeniu impedancją z nieodłącznymi w niej reaktancjami (indukcyjną lub pojemnościową) wzmacniacz generował zniekształcenia. Powodowały je przesunięcie fazy prądu względem napięcia przy obciążeniu wzmacniacza kolumną. Tego nie sposób uniknąć. Poza tym nie ten wzmacniacz jest naprawdę dobry, który potrafi współpracować jedynie z kolumną Twojej konstrukcji, tylko ten co potrafi dobrze współpracować z każdą! Od czasu moich eksperymentów z młodości na świecie dokonał się ogromny postęp w dziedzinie wzmacniaczy audio. Podejście konstruktorów jest obecnie zupełnie inne niż kiedyś. Chyba przespałeś ten czas... Wiedziałbyś o tym, gdybyś przeczytał choćby taką książkę jak "Domowe systemy audio" Marka Leśniewicza, profesora z Wojskowej Akademii Technicznej, ciekawego człowieka i konstruktora...
Tomek Janiszewski pisze:
pt, 8 czerwca 2018, 22:19
Że co mianowicie, masz teraz ochotę powiedzieć że układ ten ma również swoją bardzo poważną wadą o których jeszcze nie wiem, i dlatego znający się na rzeczy unikają stosowania tego również i takiego zabezpieczenia preferując szybkie bezpieczniki topikowe oraz przekaźniki (w których 100% skuteczność zresztą i tak nie wierzę!)? Otóż wyobraź sobie że wiem, i zrozumienie jej, a następnie znalezienie sposobu jej zlikwidowania kosztowało mnie niemało nerwów. No bo jak wytłumaczyć fakt że zwyczajny szerokopasmowy głośnik GDS16/15, grający niby całkiem normalnie - podczas odsłuchu niektórych utworów (zwłaszcza zespołów Boney M. , Eruption, a może Goombay Dance Band; nie pamiętam którego dokładnie w tych okolicznościach słuchałem kilkadziesiąt lat temu, ale na pewno któregoś z nich, zatem można się ze mnie śmiać, -Już można! jak to Kolega Fedorowicz mawiał :oops: ) - generuje ostre strzały, zupełnie jakby kabelek gdzieś się oberwał, i trzymał się tylko na styk, tracąc na krótki czas kontakt w szczególnie głośnych fragmentach audycji. Po dość długim czasie dotarło do mnie że uruchomić zabezpieczenie pzwar tego typu może nie tylko spadek impedancji obciążenia poniżej znamionowej, ale także szybki jej wzrost w funkcji częstotliwości. A przecież GDS16/15 mający dużą indukcyjność pasożytniczą taki właśnie wzrost wykazuje. W mig wszystko stało się oczywistym: w takim wypadku przesunięcie fazy między prądem a napięciem na obciążeniu staje się tak duże, że spadek napięcia na rezystorach R16 i R17 (uzależnione od napięcia na obciążeniu) nie jest w stanie należycie skompensować napięcia odkładającego się na rezystorach odpowiednio R22 i R23 (uzależnionego od prądu w obciążeniu). Stąd nagłe i nieoczekiwane otwieranie się T6 i T7, zatykanie przewodzących tranzystorów końcowych (symulacja jaką przeprowadziłem wiele lat później wykazała wręcz że dochodzi wówczas do jednoczesnego otwarcia się przeciwnego tranzystora, który dopiero co był zatkany), a w konsekwencji przerażające strzały. Środek zaradczy okazał się równie prosty jak przyczyna: wystarczyło zbocznikować głośnik obwodem Zobla zawierającym rezystor zbliżony do impedancji znamionowej głośnika, oraz nietypowo dużym kondensator, kilka uF. Tak aby impedancja zbocznikowanego w ten sposób głośnika stała się w miarę równomierna. I strzały zniknęły! Oczywiście, alternatywą mogło być zastąpienie rezystora głośnikiem wysokotonowym, wspomagającym GDS-a w zakresie wyższych częstotliwości. Rozumiesz teraz dlaczego na każdym kroku podkreślam że wysoce wskazanym jest aby zwrotnica zapewniała nie tylko właściwy rozdział sygnału między głośniki, ale też aby impedancja zespołu głośnikowego była w miarę wyrównana, i w pod żadnym pozorem nie spadała poniżej znamionowej nawet dla ograniczonego przedziału częstotliwości? Jak na razie jednak moje apele pozostają zwykle wołaniem na puszczy. Co zaś się tyczy zakresu rezonansu GDN, gdzie jak wiadomo impedancja zespołu także rośnie, to jak dotąd nie stwierdziłem aby mogło to wywołać opisane wyżej negatywne zjawiska, przynajmniej gdy chodzi o głośnik obciążony akustycznie, wmontowany do właściwie obliczonej i w razie potrzeby wytłumionej obudowy, a nie o wytwór chorej wyobraźni konstruktorów firmy JAMO (aczkolwiek przy znacznym współudziale klientów skłonnych do zakupu takiego barachła) zwany bezpodstawnie dipolem.
Tylko, że znowu Twoje działania przypominają mi tworzenie "protezy" w kolumnie, celem jej dopasowanie do marnego wzmacniacza, który bez tej Twojej modyfikacji kolumny nie jest w stanie poprawnie z nią współpracować (trzeszczała, jak wspomniałeś). Dlatego ja dążę do zwiększenia wydajności prądowej wzmacniacza, zakładając, że moduł impedancji zestawu głośnikowego może przy pewnych częstotliwościach spadać nawet dwukrotnie lub trzykrotnie i wzmacniacz w takich warunkach musi sobie poradzić z "trudnym" obciążeniem. Wspominałem o tym na naszym Forum ponad 12 lat temu:

viewtopic.php?p=39267#p39267

oraz poruszaliśmy z Kolegami te kwestie również w innych dyskusjach, np. tej z linku poniżej:

viewtopic.php?p=57760#p57760

Liczące się na rynku firmy również poszły "tą drogą". Pamiętasz jak kiedyś przedstawiłem budowę wewnętrzną układu scalonego LM3886? Układ przy pełnym wysterowaniu i poprawnym zasilaniu powinien dostarczać do obciążenia moc 68 W. Tej mocy na obciążeniu 4 Ω towarzyszy przepływ prądu o wartości ok. 4,12 A, czyli wartość szczytowa prądu osiąga 5,83 A. Układ może też działać z obciążeniem 8 Ω przy podniesionym do ±35 V napięciu zasilania, oddając wtedy moc 50 W, czemu towarzyszy przepływ prądu o wartości szczytowej 3,54 A. Natomiast producent układu, firma Texas Instruments zaprojektowała ograniczniki prądu wyjściowego tak, by te zaczynały działać od prądu przekraczającego 11,5 A, przy zerowym napięciu na wyjściu kostki! Gdyby na indukcyjnościach występujących z zestawie głośnikowym chciały występować jakieś przepięcia, to i w tych sytuacjach wzmacniacz będzie się starał im przeciwdziałać, na co przewidziano prądy o wartościach ok. 11 A. Te wzmacniacze w ogóle mają doskonałe parametry, np. wzmocnienie dla DC wynosi 115 dB (80 dB przy 1 kHz, redukowane ujemnym sprzężeniem zwrotnym do 26 dB) oraz odstęp sygnału od szumu 92,5 dB dla mocy 1 W i lepszy od 110 dB dla pełnej mocy wyjściowej. Może dlatego kostka ta cieszyła się wielką popularnością i chyba nadal cieszy...
LM3886_Iwy.png
LM3886_Iwy2.png
Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^


Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3950
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Romekd » pn, 11 czerwca 2018, 10:31

Tomek Janiszewski pisze:
pt, 8 czerwca 2018, 22:19
Romekd pisze:Dziesiątki razy widywałem spalone bezpieczniki i ocalone przed zniszczeniem stopnie mocy (klientom zwierały się druciki w kablach głośnikowych). Tego typu bezpieczniki występowały w wielu modelach wzmacniaczy i amplitunerów, produkowanych przez DIORĘ.(...)
A dlaczego by (na okoliczność gdyby tranzystory końcowe uległy zniszczeniu same z siebie) nie zabezpieczyć głośników bezpiecznikami topikowymi włączonymi nie w przewód wyjściowy lecz w zasilanie końcówki mocy (o ile wręcz nie w kolektory tranzystorów końcowych)? Nie ochronią one wówczas wzmacniacza przed następstwami zwarcia na wyjściu, ale to zadanie należy do ogranicznika elektronicznego.
W ten sposób włączone były bezpieczniki w amplitunerze Radmor 5102xx i w wielu innych polskich i zachodnich sprzętach. W niektórych modelach dość skutecznie zabezpieczały one tranzystory wyjściowe po pojawieniu się zwarcia lub przeciążenia na wyjściu. W tych Radmorach wiele razy wymieniałem bezpieczniki, a tranzystorów mocy nie miałem okazji. Wszystko dzięki temu, że firma zastosowała nadmiarowe jak na to napięcie i prąd tranzystory 2N3055, nie stosując w ogóle elektronicznych ograniczników prądu. Dlaczego DIORA w AT9100 nie zastosowała żadnych elektronicznych ograniczników prądu, a przy tranzystorach wyjściowych, dobranych wytrzymałością "na styk", nie zastosowała nawet bezpieczników w obwodach zasilania stopni mocy, dając jedynie bezpieczniki w szereg z kolumnami i jeden bezpiecznik w obwodzie uzwojenie pierwotnego transformatora. Zastosowanie tego ostatniego, montowanego w oprawce dostępnej dla użytkownika (był na tylnej ściance amplitunera, a znając "pomysłowość" użytkownika...) było proszeniem się o dużą awarię sprzętu, a nawet pożar mieszkania, w którym sprzęt był używany...
Tomek Janiszewski pisze:
pt, 8 czerwca 2018, 22:19

Ponadto warto sobie przypomnieć z elektroenergetyki o takim skutecznym i praktycznym wynalazku jak różnicówka. W tym wypadku czujnik kontrolowałby przepływ prądu wyrównawczego między masą a środkiem uzwojenia wtórnego w transformatorze wyjściowym. Przy dużej pojemności kondensatorów filtrujących prąd ten jest niewielki, wynikający ze skończonej pojemności tych kondensatorów oraz ewentualnej asymetrii obciążenia połówek zasilacza (np. niesymetrycznie zasilane stopnie wstępne, ewent. radio). W razie przebicia któregoś z tranzystorów końcowych stały prąd wyrównawczy rośnie do wartości mierzonej w amperach, w wyniku czego przekaźnik wyłączy zasilanie wzmacniacza, np. od strony sieci. No a wpływu różnych ciał obcych w obwodach zasilania na zniekształcenia sygnału może jednak póki co nie będziemy traktować poważnie, bez względu na to co audiofilscy szpece od kabli zasilających sobie w tym momencie o nas pomyślą? :P
Przyznam że takiego zabezpieczenia w swoim wzmacniaczu nie przewidziałem, zawierzając producentowi BDY58 że SOAR został podany rzetelnie, i nie mam podstaw obawiać się o zniszczenie tranzystorów podczas pracy a nawet zadziałania bezpiecznika elektronicznego przy zwarciu. Jak na razie (odpukać!) nic złego się nie stało.
A widziałeś taki typ zabezpieczenia w jakimkolwiek wzmacniaczu produkowanym seryjnie? Ja nie spotkałem nigdy, a trochę urządzeń tego typu przeszło przez mój warsztat. Moim zdaniem stanowiłoby ono przerost formy nad treścią... Są prostsze i wystarczająco skuteczne metody więc po udziwniać.
Tomek Janiszewski pisze:
pt, 8 czerwca 2018, 22:19
Romekd pisze:Wracając jeszcze do przekaźników sygnałowych, to nie istnieją lepsze od nich elementy w przełączniku źródeł sygnału, obwodach "MUTE" czy LOUDNESS. Styki przełączników przeważnie pokryte są warstwą srebra, a ta przy dostępie powietrza szybko pokrywa się warstwą siarczku srebra.
Ale które przekaźniki masz tym razem na myśli? Wejściowe? Chyba naturalnym jest stosowanie w tym miejscu tanich i prostych w zastosowaniu kontaktronów (najlepiej złoconych), o ile nie chcemy bawić się w klucze FET, które zresztą także mi się sprawdziły.
Przekaźniki kontaktronowe powoli odchodzą już do lamusa, wypierane przez nowoczesne miniaturowe przekaźniki hermetyczne ze złoconymi stykami, dodatkowo przełącznymi, co małych przekaźnikach kontaktronowych jest rzadkością. Przełączniki z tranzystorami FET/MOSFET też mają pewne ograniczenia co do przełączanych amplitud i wprowadzanych zniekształceń. Jest oczywiście mnóstwo przełączników elektronicznych w formie scalonej, w których producenci postarali się zminimalizować wady o których wspomniałem.
Sprawdzałeś kiedyś poziom zniekształceń nieliniowych, wprowadzanych przez klucze FET, które tak dobrze Ci się sprawdziły?
Tomek Janiszewski pisze:
pt, 8 czerwca 2018, 22:19
Romekd pisze:Pisząc o braku odpowiedzi na kilka moich wypowiedzi miałem na myśli również inne wątki, w których poruszyłem zagadnienia związane z wyraźnym słyszeniem przesunięć fazowych między poszczególnymi składowymi sygnału audio we pojedynczym kanale (sygnał MONO), oraz znaczenie polaryzacji sygnału na zmianę brzmienia dźwięku ("faza absolutna") również w sygnale monofonicznym. Były to tematy wyjątkowo "niezręczne" dla zagorzałych "pogromców" audiofilów z naszego Forum (w obu tematach miał odwagę wypowiedzieć się tylko Kol. przemak...).
Nie wiem czym zawodowo zajmuje się Kol. przemak, ale fizjologiem to ja niestety nie jestem, więc nie chciałem zbyt głęboko brnąć w tematy na które nie mam dostatecznej wiedzy. Ale przyparty do muru pozwolę sobie wygłosić hipotezę że sygnały próbne jakie stosowałeś (pojedyncze jednokierunkowe impulsy) oddziaływały nie tylko na zmysł słuchu, ale i dotyku, może nawet również za pośrednictwem błony bębenkowej. I ten właśnie zmysł pozwolił na odróżnienie biegunowości impulsów. Jednak realny sygnał akustyczny takich czysto jednokierunkowych impulsów nie zawiera, a te które występują są na tyle zakłócone impulsami wstecznymi (a najpewniej wręcz cała serią gasnących, naprzemiennych impulsów), że zmysł dotyku traci orientację, natomiast słuch nie jest w stanie odróżnić nadciśnienia od podciśnienia, i stąd powszechne i być może zgodne z rzeczywistością przeświadczenie że bezwzględna faza sygnału akustycznego znaczenia nie ma.
Czy taka próba wyjaśnienia wyników Twoich eksperymentów Cię satysfakcjonuje?
Tomku, to nie były pojedyncze impulsy, a sygnały standardowo generowane przez poważny program, które obok sygnałów czystych (sinus, prostokąt, trójkąt, oraz różnego typu szumy) mają służyć nie fizjologom, a akustykom podczas testowania i regulowania aparatury audio. Rzeczywiste sygnały dźwiękowe prawie nigdy nie są symetryczne. Poza tym to raczej nie jest kwestia "dotyku", gdyż różnice są wyraźnie słyszane w słuchawkach i to również dla niskich poziomów natężenia dźwięku. Nie mogą także być skutkiem zniekształceń wnoszonych przez przetworniki, bo sprawdzałem to na różnych typach słuchawek i różnice słychać było zarówno w słuchawkach kosztujących kilkadziesiąt złotych, jak i w takich za kilka czy czy kilkadziesiąt tysięcy. Nie są to różnice na granicy ludzkiej percepcji, a bardzo wyraźnie i jednoznacznie stwierdzane przez wszystkie z kilkunastu osób, na których "słyszalność" tego zjawiska sprawdzałem.

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3202
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Tomek Janiszewski » pn, 11 czerwca 2018, 11:46

Romekd pisze:
sob, 9 czerwca 2018, 23:18
Tomku na pewno się nie obrażę z powodu różnicy zdań w kwestiach merytorycznych, gdyż mam dystans do swojej wiedzy i luźne podejście do poruszanych tematów. Forum jest miejscem polemiki i nie ma się o co obrażać. Ja bardzo lubię poznawać poglądy inne od moich, a czasem te własne zmieniam, gdy ktoś mnie przekona do swoich... :wink:
Byłbym jednak wdzięczny na przyszłość gdybyś przypisując mi określone tezy sprawdził najpierw dokładnie co pisałem.
Ja przez dłuższy czas sądziłem, że kolumny ZG-25C brzmią bardzo dobrze. Uważałem tak, dopóki nie podłączyłem do jednej z nich (równolegle) zwykłego, szerokopasmowego głośnika "radiowego", o nieco wyższej impedancji (15 Ω), zamkniętego w małej drewnianej obudowie. Wtedy zorientowałem się, że moje kolumny "Hi-Fi" niemal w ogóle nie odtwarzają tonów średnich. Różnica w brzmieniu była ogromna, gdyż po podłączeniu dodatkowego głośnika, w przekazie muzycznym pojawiły się pełne dźwięki gitary, trąbki, akordeonu... Tych dźwięków w ZG-25C nie było słychać wcale. Zestawy ZG-25C brzmiały "konturowo", z wyraźną "dziurą" w zakresie średnich tonów
.
I nie ma się co dziwić. W temacie viewtopic.php?f=20&t=33808 pisałem:
Tomek Janiszewski pisze:W oryginalnym rozwiązaniu stosowało się w szereg z grupą GDN-ów cewkę 600uH, co z uwzględnieniem wypadkowej indukcyjności pasożytniczej (wynoszącej ok. 430uH) dawało częstotliwość graniczną 610Hz(!) powyżej której zaczynał się spadek prądu płynącego przez cewkę GDN z nachyleniem 6dB/okt. Tak więc należy oczekiwać zauważalnego upośledzenia tonów z zakresu 0.6kHz-5kHz, ale najwidoczniej takie brzmienie, przypominające odtwarzanie ze skrajnymi częstotliwościami podbitymi przy użyciu regulatorów barwy podobało się użytkownikom.
Romekd pisze:Gdy to zauważyłem, a byłem jeszcze bardzo młody, postanowiłem kupić kolumny trójdrożne, i szybko to zrobiłem, nabywając nowe kolumny firmy TONSIL z serii ALTUS (model o mocy bodajże 75 W).
Tamże jednak podzieliłem się pomysłem na prostszy sposób pewnej, choć nie całkowitej poprawy sytuacji, nie wymagający dokładania GDM-a do ZG25C a jedynie wymiany zwrotnicy na szeregową:
Tomek Janiszewski pisze:W proponowanym rozwiązaniu, ze względu na brak jakiejkolwiek cewki w szereg z GDN spadek prądu w jego obwodzie rozpoczyna się dopiero przy 1,5kHz i również z nachyleniem 6dB/okt, za to powyżej częstotliwości podziału, dzięki obecności kondensatora C1 staje się szybszy, tj 12dB/okt, co powinno skutecznie wyeliminować wpływ rezonansów z zakresu w których GDN pracować nie powinien.
Romekd pisze:Nieco później kupiłem jeszcze kolumny ALTON-80 i MILDTON-110. Nadal je mam, wszystkie sprawne, choć minęło kilkadziesiąt lat (w tym czasie tylko jeden raz wymieniałem w nich górne zawieszenia). W ogóle mieszkając we własnym domu mocno go zagraciłem, gdyż obecnie mam u siebie 12 różnych kompletów kolumn głośnikowych (Tonsila, Philipsa, Aiwy, Magnata, KEFa, JVC, AKAI, Infinity...; chyba wszystkie zawierają głośniki z membranami na zawieszeniu "piankowym").
No a ja po całej serii rozczarowań z rozsypywaniem się gąbcaków zbieram wyłącznie papierzaki, szmaciaki oraz gumiaki, i odtąd wymianę zawieszeń mam z głowy.
W ZG25C (po przeróbkach wzmacniaczy w magnetofonie M-2405S) głośniki wysokotonowe spaliłem kilkakrotnie. Z kolegami z technikum lubiliśmy "aksamitne brzmienie" z pełnym pasmem i dużą zawartością tonów najwyższych (do 20 kHz). Czasami przedobrzaliśmy i z mocą, i z podbiciem "wysokich"... :roll:
Gdy zmieniłem wzmacniacz na WSH-205 i kolumny na trójdrożne, problem często uszkadzających się głośników wysokotonowych jakoś nagle zniknął :roll: Może więc z tymi zalecanymi 100 watami mocy wzmacniacza jest trochę prawdy... :wink:
A jesteś pewien że palenie się GDW nie było wywołane wzbudzaniem się wzmacniacza na granicy przesterowania? W układach bida-komplementarnych (o ile przy okazji tego babola nie poprawiłeś) jest o to szczególnie łatwo, wskutek ogromych różnic wzmocnienia dla dodatnich i ujemnych połówek sygnału. Objawia się to pojawianiem się pończoch spowijających wierzchołki sygnału (zwykle ujemne gdyż dla nich wzmocnienie jest większe i jeszcze dochodzi dodatkowe przesunięcie fazy wprowadzane przez tranzystor pnp którego odpowiednika brak od strony dodatniej). Również i wzmacniacze w normalnej (komplementarnej lub quasi-komplementarnej) konfiguracji mogą się wzbudzać przy silniejszym wysterowaniu, także dla obu połówek, jeżeli są nieprawidłowo skonstruowane, lub nieskutecznie skorygowane częstotliwościowo. Takie ciągnące się pończochy mogą przenieść nieporównanie większą moc w zakresie wyższych częstotliwości niż harmoniczne częstotliwości niskich, szybko malejące ze wzrostem rzędu.
To moim zdaniem dużo straciłeś. Ci autorzy w swoich książkach opisywali różne rozwiązania wzmacniaczy m.cz. i wpływ tych rozwiązań na jakość uzyskiwanego z nich sygnału (bardzo wnikliwie drążyli temat...). Książki są dostępne jedynie w języku angielskim (nigdy nie zostały przetłumaczone na język polski). Są do dostania na popularnym portalu aukcyjnym w cenie kilkuset złotych za sztukę. Ja niestety czytałem jedynie fragmenty pierwszej z nich, ale być może, mimo wysokiej ceny, zdecyduję się na ich zakup, gdyż zawarte w nich informację wydają mi się bardzo interesujące.
A czy cokolwiek co pisali stało w sprzeczności z tym co głoszę?
Tomku, nie wiem czy wiesz (chyba jednak nie :( ), ale niemal wszystkie produkowane na świecie wzmacniacze większej mocy (do domowego użytku) mają na wyjściach przekaźniki. WSH205 Diory nie jest więc pod tym względem konstrukcją wyjątkową. O potrzebie i celu ich stosowania już w tym wątku pisałem.
W związku z tym co piszesz dalej na temat stosowania (a raczej niestosowania) luster prądowych - nie dziwota że stosuje się przekaźniki, skoro innego sposobu na uniknięcie łomotu w głośniku przy załączaniu lub wyłączaniu zasilania wówczas nie ma. A skoro przekaźniki już są, to zrozumiałe że próbuje się je wykorzystać także do zabezpieczeń przed innymi czynnikami.
Za to lustra prądowe nie występują niemal w żadnym z tych wzmacniaczy. Z ciekawości sprawdziłem na ile schematów wzmacniaczy tranzystorowych, wyświetlanych przez Google, znajdę tych z lustrami prądowymi...

https://www.google.pl/search?biw=1366&b ... fHSKnPee14

Na kilkaset schematów wzmacniaczy, które pobieżnie przejrzałem, lustra prądowe zauważyłem na dwóch schematach, źródła prądowe na kilkudziesięciu...
Nie dziwota że musiałeś przejrzeć kilkaset schematów wzmacniaczy, skoro wśród nich są także prymitywne układy SE, jak np. na trzeciej i siódmej pozycji.
Który ze znanych Ci wzmacniaczy miał takie lustra jako obciążenie pary różnicowej w stopniach mocy? Wymień jakiś Ci znany (oczywiście poza tym, który sam wykonałeś)...
Tak z pamięci, to wzmacniacz 40(?)W o małych zniekształceniach, opisywany w RE gdzieś w połowie lat 80-tych w artykule autorstwa p. Urszuli Klapczyńskiej. Lustra prądowe (także na wyjściu przeciwsobnego stopnia sterującego) znajdziesz także w konstrukcjach p. Matti Otala:
https://get.google.com/albumarchive/104 ... ligdCp6ggP
A to są niewątpliwie wzmacniacze starannie konstruowane pod względem minimalizacji wszelkich zniekształceń. Dlaczego zatem mam naśladować knoty produkowane przez wiodące nawet firmy, ale w celu sprzedaży na skalę masową, gdzie co najmniej równie ważną cechą wzmacniacza jest możliwie niska cena, przynajmniej na tyle niska żeby można było skutecznie walczyć z konkurencją?
Trochę się obawiałem, że w WSH-205 dopatrzysz się "kondensatorów wstydu" (tak je określiłeś w którejś wypowiedzi) o pojemności 100 pF, włączonych w obwód kolektor-baza tranzystorów wyjściowych lub sterujących, ale jednak o nich nie wspomniałeś :roll:
Nad tymi kondensatorami nie chciało mi się już pastwić, skoro wskazałem babol oczywisty i możliwy do usunięcia stosunkowo niewielkim kosztem. Zwróć jednak uwagę że te kondensatory (C601, C602 i odpowiednio w drugim kanale C701 i C702) są włączone w WSH-205 inaczej niż kondensatory C504 i C506 (oryginanie R506) na schemacie WS354 ( download/file.php?id=49745&mode=view omawiany w temacie viewtopic.php?f=9&t=25930&hilit=koncert ... przy%C4%87 ). W WSH 205 obciążają one stopień sterujący o dużej impedancji wyjściowej, skutecznie ograniczając jego pasmo (co było celem) i niestety także psując szybkość narastania napięcia na wyjściu. Prąd źródła prądowego obciążającego stopień sterujący szacuję na 8mA (dioda BAP811 zawierała dwa złącza w szereg i dostarczała ok. 1,5V). Przy łącznym obciążeniu pojemnością 200pF przekłada się to na 40V/us szybkości zmian napięcia wyjściowego. To i tak mniejszy wpływ na ograniczanie szybkości zmian niż ten wnoszony przez kondensatory C509 (C510) włączone między bazę a emiter stopnia sterującego. Mają one wprawdzie "tylko" 82pF ale z racji tego że prąd pojedynczego tranzystora w stopniu różnicowym wynosi zaledwie 714uA, to kondensatory "obowiązkowo" stosowane w przytłaczającej większości wzmacniaczy (mój się do tej większości nie zalicza, i nie ma tam żadnego kondensatora) ograniczają szybkośc narastania do 8,7V/us. Wpływ kondensatorów wstydu jak je sam nazwałeś (ja pisałem o koncertowym spieprzeniu wzmacniacza WS354: viewtopic.php?f=9&t=25930&p=347951&hili ... 87#p348587 ) na pogorszenie właściwości WSH-205 jest więc niewielki, aczkolwiek niepomijalny.
Natomiast w WS354 są one włączone między bazami i kolektorami tranzystorów mocy, a nie sterującej pary komplementarnej, a tym samym obciążają tę ostatnią. Wiadomo że wtórnik obciążony pojemnościowo łatwo staje się generatorem w.cz. Zwłaszcza że użyto tutaj pary komplementarnej BD139/140, znanej z bardzo wysokiej fT znacznie przekraczającej 100MHz. Skoro zatem knoci się wzmacniacze np. niestarannie projektując płytki drukowane, w szczególności ciągnąc długie pęta ścieżek a nawet pyt kabli do tranzystorów końcowych, to i nie dziwota że takie wzmacniacze nie dają się odwzbudzić w prosty sposób i usiłując ratować sytuację wtrynia się wielkie kondensatory gdzie popadnie. A potem w warunkach ekstremalnych (np. przesterowania) tak podrasowane wzmacniacze i tak się wzbudzają, paląc głośniki.
Wzmacniacz na pewno na to pozwala, ale zawsze przez nieostrożność mogę zrobić jakieś zwarcie, a wówczas ograniczniki zabezpieczą tranzystory wyjściowe jedynie przez chwilę, i zanim te ulegną przegrzaniu,

A ile ta chwila może trwać? Użyte przeze mnie tranzystory dysponują dużym zapasem, zarówno mocy admisyjnej jak i SOAR (także w warunkach zwarcia, gdy zadziała ogranicznik), i zanim się przegrzeją - najpierw radiatory musiałyby pochłonąć dużo ciepła. Gdyby one nagrzały się do kilkudziesięciu stopni (podczas normalnej pracy są zaledwie letnie, nawet nie ciepłe) - dopiero wtedy można by się obawiać o tranzystory. A jak kto widzi w tym problem - może dołożyć zabezpieczenie termiczne, np. w postaci termistora przyklejonego na radiatorze i uruchamiającego zwalniak elektromagnetyczny na Isostacie sieciowym. Nawet wzmacniacz z MT miał zabezpieczenie termiczne, które pominąłem zakładają że do długotrwałego zwarcia przy braku osobistego nadzoru nie dojdzie.
zadziała przekaźnik (30 A), odłączając wzmacniacz na kilka sekund przed automatyczną próbą jego ponownego włączenia do obciążenia. Jeżeli po ponownym włączeniu zabezpieczenie jeszcze raz wykryje przeciążenie, nie wykona ponownej próby włączenia i trzeba się wówczas posłużyć przyciskiem włącznika sieciowego, by "zresetować" układ zabezpieczeń (wcześniej trzeba poszukać przyczynę zadziałania zabezpieczeń). W moim odczuciu jest to rozwiązanie najlepsze z możliwych.
Ano właśnie, dlaczego taki "inteligentny" przekaźnik odłącza głośniki, a nie zasilanie, co nie pogarszałoby parametrów wzmacniacza? Otóż dlatego że wówczas nie zabezpieczyłby głośnika przed katowaniem impulsami niewiele mniejszymi od napięcia zasilającego podczas włączania i wyłączania wzmacniacza. Poszło się na uproszczenia schematowe rezygnując z lustra prądowego to się taką cenę za to płaci.
Wartość prądu wyjściowego mojego wzmacniacza po zadziałaniu w nim ograniczników może być trzykrotnie większa od tej występującej przy pełnym wysterowaniu i nominalnym obciążeniu wyjścia. Daje mi to pewność, że spadki w wartości impedancji kolumny do nawet 1,3 Ω nie spowodują wystąpienia silnych zniekształceń sygnału, wskutek działania ograniczników prądu.
Patrz wyżej: nie zamierzam powielać knotów uznanych producentów zespołów głośnikowych poprzez dopuszczanie do tak drastycznych spadków impedancji.
Kilkadziesiąt lat temu, mając WSH-205, analizowałem i testowałem na nim działanie różnego typu ograniczników prądu w stopniach mocy, również z zakrzywieniem charakterystyki prąd-napięcie w okolicach przechodzenia sygnału przez zero.

A to tam dzieje się coś niepokojącego, rzecz jasna przy obciążeniu zespołem wolnym od wad o których pisałem?
Wszystkie te rozwiązania przy obciążeniu wyjść wzmacniacza różnymi kolumnami potrafiły powodować wzrost zniekształceń dla "trudnych" w wysterowaniu zastawów głośnikowych.
Trudny w wysterowaniu zespół głośnikowy = wadliwy zespół głośnikowy.
Ten ostatni wzmacniacz, z ogromnym chwilowym zapasem wydajności prądowej nie ma już tej wady. Zapas prądu w pewnych sytuacjach bardzo się przydaje (ten prąd potrafił przyspawać drucik stalowy do zacisku laboratoryjnego podczas ostatnich moich eksperymentów... :wink: ).
Ale ile to kosztowało? W którymś z RE (chyba pod koniec lat 80tych) wspominano o quasi-komplementarnym wzmacniaczu o mocy (chyba) 250W zawierających 18(!) tranzystorów mocy jednego typu. Prawdopodobnie 16 z nich było połączonych równlegle po 8 szt. a dwa pozostałe sterowały takie baterie tworząc wraz z nimi układy Darlingtona. Ale czy tędy droga?
Nie mogę się zgodzić z tym co napisałeś. WSH-205 oparty był o typową i powszechnie wśród konstruktorów znaną w tamtych czasach topologię układu. Analizując różne typy wzmacniaczy łatwo zauważyć, że to konkretne rozwiązanie stanowiło następną fazę rozbudowy rozwiązań prostszych, o wyraźnie gorszych parametrach. Następną modyfikacją mogłoby być zastosowanie luster prądowych i lokalnych ujemnych sprzężeń zwrotnych w obwodach emiterów tranzystorów pary różnicowej.
Ale które to były te gorsze? Chyba tylko bida-komplementarne, bo zastąpienie stopnia różnicowego pojedyncznym, poza wymuszeniem przejścia na zasilanie niesymetryczne nie pogorszyłoby parametrów w znaczniejszym stopniu
Kolejną dodanie wtórnika emiterowego przed następnym stopniem wzmocnienia w układzie WE (za parą różnicową) itd., aż do totalnej rozbudowy wzmacniacza o kolejnych kilkanaście czy kilkadziesiąt tranzystorów, celem jeszcze większego "wyśrubowania" parametrów...
I te wyśrubowane parametrzy można jednym bezmyślnym posunięciem całkowicie zniweczyć, co wymownie ilustruje - znów mój "ulubiony" WS354. Tam co prawda nie zastosowano wtórnika, lecz kaskodę, ale z podobną ideą, tj pozbycia się wpływu pojemności zwrotnej tranzystora sterującego, niestety za cenę zwiększenia strat napięcia zasilania, i to prawie 3V. Tylko że jaki pożytek z kaskody, skoro pojemność zwrotną zastąpił kondensator C708 i to o pojemności aż 47pF? BF258 jaki zastosowałem ma pojemność zwrotną o rząd wielkości mniejszą, a dzięki przemyślanej konstrukcji całego wzmacniacza kondensator między jego bazą a kolektorem okazał się zbędny. I prąd w jego stopniu różnicowym jest dwukrotnie większy niż w WS354 (o, proszę! Wbrew Twojej kategorycznej tezie zastosowano lustro prądowe podobnie jak i w moim wzmacniaczu, szkoda tylko ze to jedyna zaleta WS354) więc o SR mogę być spokojny.

Pozdrawiam
Tomek
Ostatnio zmieniony wt, 12 czerwca 2018, 07:32 przez Tomek Janiszewski, łącznie zmieniany 3 razy.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3202
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Tomek Janiszewski » pn, 11 czerwca 2018, 12:26

Romekd pisze:
ndz, 10 czerwca 2018, 23:33
W tych dwóch wypowiedziach widać, że znasz przeznaczenia pewnych elementów w tranzystorowych wzmacniaczach dość oględnie. Szybkie bezpieczniki, włączone między wyjściem końcówki mocy a gniazdami na kable głośnikowe nie są tylko po to by zabezpieczyć głośniki niskotonowe na wypadek usterki wzmacniacza, choć i taką rolę w pewnych sytuacjach mogą spełniać, a po to by zabezpieczyć tranzystory mocy w przypadku zwarcia kabli głośnikowych lub awarii zespołu głośnikowego
Znów próbujesz robić ze mnie pośledniejszego sorta uczniaka. To musiałyby być naprawdę mocne tranzystory, takie zdolne przyspawać drut do gniazdka wyjściowego, aby bezpieczniki topikowe, nawet "szybkie" jak i przekaźniki elektromagnetyczne, także cechujące się bezwładnością liczoną w najlepszym razie w milisekundach zdołały zabezpieczyć je podczas zwarcia, gdy w nieobecności ograniczników elektronicznych prąd narasta do wartości przekraczającej dopuszczalne nawet setki razy. I raczej próżno szukać takich odpornych tranzystorów wśród tych szybkich, z niejednorodną bazą, a więc z natury wrażliwych na SB. To musiałyby być całe baterie topornych tranzystorów podobnych do 2N3055, a najlepiej stopowych, takich jak sowiecki GT701, przeznaczony specjalnie do układów zapłonowych w silnikach benzynowych.
Ja również Tomku jestem w szoku, ale z zupełnie innych powodów. Tego typu zabezpieczenia analizowałem i testowałem we wzmacniaczu WSH-205 prawie 40 lat temu. Wszystkie możliwe konfiguracje, z "mostkowymi" włącznie. Stworzyłem zabezpieczenia, przy działaniu których przy pełnym zwarciu na wyjściu grzanie się tranzystorów mocy było ledwo wyczuwalne. Było to jednak zupełnie błędne podejście do problemu. Wzmacniacz oddawał pełną moc jedynie dla czystej rezystancji. Przy obciążeniu impedancją z nieodłącznymi w niej reaktancjami (indukcyjną lub pojemnościową) wzmacniacz generował zniekształcenia. Powodowały je przesunięcie fazy prądu względem napięcia przy obciążeniu wzmacniacza kolumną. Tego nie sposób uniknąć.
A jednak po początkowych nerwach wywołanych strzelaniem GDS16/15 udało się znaleźć jego przyczynę i wyeliminować ją w prosty sposób. Tak jak udaje się wyrównać charakterystykę impedancyjną zespołu, przy zachowaniu prawidłowego rozdziału napięć między poszczególne głośniki. Tylko zakresu rezonansu GDN nie sposób wyrównać, ale dotąd nie zauważyłem aby ogranicznik wywoływał negatywne zjawiska przy odtwarzaniu basów. Tame strzały towarzyszyły raczej ostrym uderzeniom metalowej perkusji, a nie miękkim impulsom samego bębna. Widocznie rezonans właściwie tłumionego GDN wnosi przesunięcia między fazą napięcia i prądu na tyle małe, że niewielki zapas obciążalności w ograniczniku załatwia sprawę.
Poza tym nie ten wzmacniacz jest naprawdę dobry, który potrafi współpracować jedynie z kolumną Twojej konstrukcji, tylko ten co potrafi dobrze współpracować z każdą!
Czyli każdy wzmacniacz dostosowany tylko do kolumn 8 omów jest zły ponieważ nie potrafi współpracować z kolumnami 4 omy? :twisted: A niby z jakiej racji budując wzmacniacz na własny użytek mam obowiązek uwzględniać że któryś z producentów (jeżeli nie praktycznie wszyscy) oferują spieprzone kolumny niby to 4 omowe którym w pewnych zakresach częstotliwości impedancja spada do 1,3 oma, a towarzyszące wszelkim nierównomiernościom charakterystyki impedancyjnej przesunięcia fazowe między prądem a napięciem latają jak żuk po pustym sklepie? Nie mam takiego obowiązku i nie dam go sobie narzucić, tak jak nie mam obowiązku pakowania do własnych kolumn kondensatorów bipolarnych i cewek na żelaznym rdzeniu ponieważ firma JBL pakuje je do swoich, nie mam też obowiązku bezmyślnie łączyć równolegle połówek duotriody ECC82 tylko dlatego że firma Audio Note uczyniła z takiego marnotrawstwa lamp wręcz znak firmowy swoich konstrukcji.
Od czasu moich eksperymentów z młodości na świecie dokonał się ogromny postęp w dziedzinie wzmacniaczy audio. Podejście konstruktorów jest obecnie zupełnie inne niż kiedyś.
Bo obecnie rządzi marketing, nawet jeśli to odbywa się kosztem jakości sprzętu?
Tylko, że znowu Twoje działania przypominają mi tworzenie "protezy" w kolumnie, celem jej dopasowanie do marnego wzmacniacza, który bez tej Twojej modyfikacji kolumny nie jest w stanie poprawnie z nią współpracować (trzeszczała, jak wspomniałeś).
O marności wzmacniacza zawyrokowałeś na podstawie braku takiego zapasu obciążalności aby w razie zwarcia następowało przyspawanie kabelka? A przecież niektórzy producenci głośników sami stosują protezy w postaci miedzianych pierścieni powyżej i poniżej stalowego nabiegunnika, których zadaniem jest "zwieranie" (za sprawą prądów wirowych) wychodzącej poza nabiegunnik nieczynnej części cewki głośnika i tym samym wydatne redukowanie pasożytniczej indukcyjności, co ponadto przyczynia się do poszerzenia pasma w górę. Też będziesz krytykował ich za tworzenie protezy celem dopasowania do marnych wzmacniaczy?
Dlatego ja dążę do zwiększenia wydajności prądowej wzmacniacza, zakładając, że moduł impedancji zestawu głośnikowego może przy pewnych częstotliwościach spadać nawet dwukrotnie lub trzykrotnie i wzmacniacz w takich warunkach musi sobie poradzić z "trudnym" obciążeniem.
Jak pisałem: wolę chadzać ulicami po których nie kursują tramwaje zamiast rozglądać się dookoła czy który mnie nie przejedzie. Tym bardziej że uniknięcie spadków impedacji poniżej znamionowej trudne nie jest, o ile się wie jak nie robić kolumny aby jej nie spieprzyć. A wzmacniacz dostosowany do "trudnych" obciążeń może się wówczas przydać w roli wzmacniacza dostosowanego do obciążeń normalnych ale o wielokrotnie większej mocy.
Wspominałem o tym na naszym Forum ponad 12 lat temu:

viewtopic.php?p=39267#p39267

oraz poruszaliśmy z Kolegami te kwestie również w innych dyskusjach, np. tej z linku poniżej:

viewtopic.php?p=57760#p57760
Może kiedyś zdobędę się aby to wszystko przeczytać. W każdym razie konkluzja
Romekd pisze:- Jest celowe stosowanie w zestawach Hi-Fi wzmacniaczy względnie dużej mocy (z rezerwą mocy)
jest dołująca. Oznacza ona ni mniej ni więcej że do głośników o mocy np. 40 W należy dołączyć wzmacniacz o mocy 100W a może 400W i nazwać go wzmacniaczem o mocy 40W. Niestety producenci głośników i zespołów głośnikowych, przynajmniej w dawniejszych czasach nie przewidzieli takich nowomodnych standardów, i nie dostosowali swoich wyrobów do przetwarzania tak wielkich mocy, przy zachowaniu oznaczenia GDNXX/40 lub ZG40. Ja tą drogą nie pójdę. Mimo że
Liczące się na rynku firmy również poszły "tą drogą".
...ponieważ chcę mieć odpowiadający mi sprzęt na własny użytek, a nie zostać liczącą się firmą która wyeliminowała konkurencję zalewając rynek tańszym chłamem.
Pamiętasz jak kiedyś przedstawiłem budowę wewnętrzną układu scalonego LM3886? Układ przy pełnym wysterowaniu i poprawnym zasilaniu powinien dostarczać do obciążenia moc 68 W. Tej mocy na obciążeniu 4 Ω towarzyszy przepływ prądu o wartości ok. 4,12 A, czyli wartość szczytowa prądu osiąga 5,83 A. Układ może też działać z obciążeniem 8 Ω przy podniesionym do ±35 V napięciu zasilania, oddając wtedy moc 50 W, czemu towarzyszy przepływ prądu o wartości szczytowej 3,54 A. Natomiast producent układu, firma Texas Instruments zaprojektowała ograniczniki prądu wyjściowego tak, by te zaczynały działać od prądu przekraczającego 11,5 A, przy zerowym napięciu na wyjściu kostki! Gdyby na indukcyjnościach występujących z zestawie głośnikowym chciały występować jakieś przepięcia, to i w tych sytuacjach wzmacniacz będzie się starał im przeciwdziałać, na co przewidziano prądy o wartościach ok. 11 A.
To znaczy w jaki sposób ma przeciwdziałać przepięciom, rezerwę napięcia zasilającego także przewidziano, z omówionymi wyżej konsekwencjami w postaci tego, że faktyczna prawie niezniekształcona moc jaką może do obciążenia oddać wzmacniacz wielokrotnie przewyższa deklarowaną moc znamionową?
Te wzmacniacze w ogóle mają doskonałe parametry, np. wzmocnienie dla DC wynosi 115 dB (80 dB przy 1 kHz, redukowane ujemnym sprzężeniem zwrotnym do 26 dB) oraz odstęp sygnału od szumu 92,5 dB dla mocy 1 W i lepszy od 110 dB dla pełnej mocy wyjściowej. Może dlatego kostka ta cieszyła się wielką popularnością i chyba nadal cieszy...
A sprawdził kto jaki generuje grzebień wyższych harmonicznych? Nie przeczę że wiele wzmacniaczy na elementach dyskretnych może okazać się gorszymi od niej także i pod tym względem, za sprawą długich pęt łączących tranzystory mocy z płytką, podczas gdy LM3886 przynajmniej tego problemu nie ma, z racji swojej scaloności.

Pozdrawiam
Tomek
Ostatnio zmieniony wt, 12 czerwca 2018, 07:42 przez Tomek Janiszewski, łącznie zmieniany 8 razy.

Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3875
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: AZ12 » pn, 11 czerwca 2018, 12:41

Witam
Tomek Janiszewski pisze:
pn, 11 czerwca 2018, 12:26
I raczej próżno szukać takich odpornych tranzystorów wśród tych szybkich, z niejednorodną bazą, a więc z natury wrażliwych na SB. To musiałyby być całe baterie topornych tranzystorów podobnych do 2N3055, a najlepiej stopowych
Tyle że ze względu na wysokie koszty produkcji tych ostatnich nie produkuje się ich od ok. 50 lat. Zamiast tego masowo produkowane są tranzystory mocy w technologii epitaksjalno-planarnej, czyli z jednego wafla krzemowego można wyprodukować setki, a nawet tysiące tranzystorów pojedyńczych, Darlingtona, unipolarnych i IGBT.

Tranzystory Darlingtona upraszczają budowę stopnia mocy, przez co wzmacniacz może być tańszy. Stosowane są w niektórych powermikserach produkcji polskiej.
Ratujmy stare tranzystory!

Awatar użytkownika
Marek7HBV
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 154
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Marek7HBV » pn, 11 czerwca 2018, 12:57

A propos bezpiecznika wyjścia głośnikowego,mam Denona PMA540 z prehistorii audio w którym USZ obejmuje i bezpiecznik i gniazdo! M.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3202
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Tomek Janiszewski » pn, 11 czerwca 2018, 13:01

Romekd pisze:
pn, 11 czerwca 2018, 10:31
W ten sposób włączone były bezpieczniki w amplitunerze Radmor 5102xx i w wielu innych polskich i zachodnich sprzętach. W niektórych modelach dość skutecznie zabezpieczały one tranzystory wyjściowe po pojawieniu się zwarcia lub przeciążenia na wyjściu. W tych Radmorach wiele razy wymieniałem bezpieczniki, a tranzystorów mocy nie miałem okazji. Wszystko dzięki temu, że firma zastosowała nadmiarowe jak na to napięcie i prąd tranzystory 2N3055, nie stosując w ogóle elektronicznych ograniczników prądu. Dlaczego DIORA w AT9100 nie zastosowała żadnych elektronicznych ograniczników prądu, a przy tranzystorach wyjściowych, dobranych wytrzymałością "na styk", nie zastosowała nawet bezpieczników w obwodach zasilania stopni mocy, dając jedynie bezpieczniki w szereg z kolumnami i jeden bezpiecznik w obwodzie uzwojenie pierwotnego transformatora.
Ano dlatego że nie był to co prawda współczesny rynek, zdominowany przez chinoli oraz tych którzy skłonni byli przyjąć narzucone przez nich zaniżone standardy, ale za to była późna PRL z właściwą jej gospodarką niedoboru. Tam liczono nie tylko każdy tranzystor jaki można było zaoszczędzić na lustrze lub źródle prądowym albo tak jak tu - na ograniczniku przeciwzwarciowym ale nawet jedną nędzną plastikową diodę BYP401/50 w radioodbiorniku kuchennej klasy "Śnieżka". Tam polska myśl techniczna (ta właśnie konstrukcja natchnęła mnie do wymyślenia powyższego epitetu na określenie konstruktorów późnego PRL) zastosowała prostownik półokresowy, mimo że transformator sieciowy miał uzwojenie wtórne z dwiema połówkami, z których jedną pozostawiono samotną jak palec nie dołączając do niej drugiej diody, która aż się sama prosiła.
A widziałeś taki typ zabezpieczenia w jakimkolwiek wzmacniaczu produkowanym seryjnie? Ja nie spotkałem nigdy, a trochę urządzeń tego typu przeszło przez mój warsztat. Moim zdaniem stanowiłoby ono przerost formy nad treścią... Są prostsze i wystarczająco skuteczne metody więc po udziwniać.
Było we wzmacniaczu na dwuenkach o mocy 25W/4 omy konstrukcji firmy SABA opisywanym w "Radiotechnice bez wielkich problemów" Otto Limmana. Może i udziwnione, jak i sam wzmacniacz (pojedynczy stopień wejściowy przy symetrycznym zasilaniu!) ale idea zgodna z opisaną. Rezystor między masą a środkiem transformatora, plus czujnik temperatury odłączający zasilanie, co prawda tylko stopni wejściowych a nie całego wzmacniacza co proponowałem. Asymetria przy zawarciu, uruchamiająca zabezpieczenie różnicowe brała się stąd że zastosowano dość dziwaczny, niesymetryczny i mało precyzyjny ogranicznik prądowy nie zawierający tranzystorów a tylko łańcuchy diod. Oczywiście dla pełnego zabezpieczenia (także przy ewentualnym przebiciu końcowych dwuenek) należałoby całkowicie odłączać zasilanie, czego jednak nie przewidziano. Niemniej jednak pomysł wykorzystania prądu wyrównawczego do detekcji stanu awaryjnego wydaje się znakomity. Czy w tej sytuacji przerostem formy nad treścią nie jawią się specjalne, audiofilskie przekaźniki o bardzo niskiej rezystancji i nieliniowości styków, przeznaczone do włączania w szereg z obciążeniem?
Przekaźniki kontaktronowe powoli odchodzą już do lamusa, wypierane przez nowoczesne miniaturowe przekaźniki hermetyczne ze złoconymi stykami, dodatkowo przełącznymi, co małych przekaźnikach kontaktronowych jest rzadkością.
Jeżeli kto woli stosować styki przełączne tam gdzie i tak wykorzystuje się tylko styki zwierne - jego wybór.
Przełączniki z tranzystorami FET/MOSFET też mają pewne ograniczenia co do przełączanych amplitud i wprowadzanych zniekształceń.
Znów: zależy w jakiej konfiguracji. Jeżeli zadaniem JFETa jest zwieranie do masy sygnału o amplitudzie nie przekraczającej jednego wolta, przy czym w stanie normalnym na bramkę dochodzi kilkanaście woltów ujemnego napięcia zatykającego - to o jakich zniekształceniach może być mowa? Takie same zniekształcenia wprowadzi każde złącze p-n spolaryzowane w kierunku zaporowym i bocznikujące źródło sygnału.
Sprawdzałeś kiedyś poziom zniekształceń nieliniowych, wprowadzanych przez klucze FET, które tak dobrze Ci się sprawdziły?
Niestety nie miałem czym, poza symulacją komputerową która w zastosowanym układzie niczego złego nie wykazała. Gdyby klucz FET miał przeciwnie: przewodzić sygnał w stanie czynnym, to zniekształceń wywołanych niezerową rezystancją przewodzącego tranzystora ulegającą przy tym modulacji w rytm sygnału miałbym podstawy się obawiać. Tu natomiast mogę spodziewać się że do w stanie zablokowania dojdzie do głośników sygnał nawet i zniekształcony, ale stłumiony mniej więcej do poziomu szumów (oczywiście użyłem nie siermiężnego plastikowego BF245 lecz niskooporowego, specjalnie przeznaczonego do zastosowań kluczujących 2N4393). Komu taki szczątkowy sygnał może przeszkadzać?
Tomku, to nie były pojedyncze impulsy, a sygnały standardowo generowane przez poważny program, które obok sygnałów czystych (sinus, prostokąt, trójkąt, oraz różnego typu szumy) mają służyć nie fizjologom, a akustykom podczas testowania i regulowania aparatury audio. Rzeczywiste sygnały dźwiękowe prawie nigdy nie są symetryczne. Poza tym to raczej nie jest kwestia "dotyku", gdyż różnice są wyraźnie słyszane w słuchawkach i to również dla niskich poziomów natężenia dźwięku.

Więc pisałem wyraźnie:
Tomek Janiszewski pisze:dotyku, może nawet również za pośrednictwem błony bębenkowej.
Dźwięki dostające się do ucha, nawet i ze słuchawek mogą odziaływać nie tylko na nerw odpowiedzialny za wrażenia słuchowe, ale i na wszystko inne, włącznie ze skórą wewnątrz przewodu słuchowego. A ta może w ograniczonym zakresie rózróżniać nadciśnienie od podciśnienia. No bo jak inaczej wytłumaczyć fakt że przy sygnale testowym była rózróżniana faza, a przy normalnej audycji nie. Skoro piszesz że były to specjalne sygnały do testowania i regulowania aparatury, znaczyłoby wręcz ze zostały specjalnie dobrane aby dało się fazę rozróżnić.

Pozdrawiam
Tomek
Ostatnio zmieniony wt, 12 czerwca 2018, 07:53 przez Tomek Janiszewski, łącznie zmieniany 4 razy.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3202
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Tomek Janiszewski » pn, 11 czerwca 2018, 13:25

AZ12 pisze:
pn, 11 czerwca 2018, 12:41

Tyle że ze względu na wysokie koszty produkcji tych ostatnich nie produkuje się ich od ok. 50 lat. Zamiast tego masowo produkowane są tranzystory mocy w technologii epitaksjalno-planarnej, czyli z jednego wafla krzemowego można wyprodukować setki, a nawet tysiące tranzystorów pojedyńczych, Darlingtona, unipolarnych i IGBT.
Tranzystorów mocy w klasycznej technologii epitaksjalno-planarnej, właściwej tranzystorom małej i średniej mocy, takich jak BC107/177, BC211/313, BC547/557, BC327/337, BD139/140 również nie produkuje się od kilkudziesięciu lat, tj. od czasu BD354/355, słynących z wyjątkowo dużej wrażliwości na drugie przebicie. Komplementarne pary tranzystorów mocy do zastosowań audio, takich jak BD285/286, BD395/396, BD495/496 i do tego jeszcze cała seria TIPsów wytwarza się praktycznie tylko technologią epitaksjalnej, a więc jednorodnej bazy, podczas gdy baza tranzystorów epitaksjalno-planarnych powstająca w procesie dyfuzyjnym jest niejednorodna. Tak wykonane tranzystory cechują się dobrą odpornością na drugie przebicie, a ich dopuszczalne napięcie kolektor -emiter nie spada tak drastycznie wraz z chwilową mocą traconą, jak to można sobie zobaczyć na wykresach SOAR dotyczących BD254:
http://www.elenota.pl/datasheet-pdf/605 ... c340436994
Ale typowa częstotliwość graniczna tranzystorów z jednorodną bazą wynosi tylko 3MHz, a więc dziesięciokrotnie mniej niż oferowały BD254. Mimo tej wady również słabsze tranzystory z epitaksjalną bazą BD237/238 wyparły w znacznej mierze epitaksjalno-planarne BD139/140 z roli par komplementarnych sterujących bezpośrednio tranzystorami mocy.
Pośrednie właściwości, tj. fT na poziomie 10MHz przy niezłej odporności na drugie przebicie (aczkolwiek nieco gorszej niż w przypadku tranzystorów z epibazą) mają tranzystory wykonane techniką potrójnej dyfuzji lub wielokrotnej epitaksji, mające uwarstwiony obszar kolektora i bazy. Ale powstały z myślą o zastosowaniach głównie impulsowych (np. w przetwornicach) i dostępne niemal wyłącznie w wykonaniu npn. Dlatego stosując takie tranzystory (np. BDY25, BDY58) we wzmacniaczach audio trzeba pogodzić się z konfiguracją quasi-komplementarną, i rzecz jasna nie zepsuć ich zalet poprzez zastosowanie powolnych tranzystorów (np. BD237/238) do ich sterowania. Tu powinny być użyte BD139/140 a niekiedy i słabsze BC211/313 wystarczą, dzięki temu że uboczną zaletą tranzystorów mocy z niejednorodną bazą jest wysoka beta sięgająca nawet przy dużych prądach 100, podczas gdy w tranzystorach z jednorodną bazą zwykle wynosi 20.
Tranzystory Darlingtona upraszczają budowę stopnia mocy, przez co wzmacniacz może być tańszy.
Ale i będzie gorszy niż z układami Darlingtona składanymi z dyskretnych tranzystorów o podobnych właściwościach częstotliwościowych, ponieważ scalono wraz z tranzystorami rezystory bazowe zamiast wyprowadzić połączenie bazy i emitera na czwartą końcówkę, co pozwoliłoby dołączyć rezystory w korzystniejszy sposób.
Ostatnio zmieniony wt, 12 czerwca 2018, 07:59 przez Tomek Janiszewski, łącznie zmieniany 6 razy.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3202
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Tomek Janiszewski » pn, 11 czerwca 2018, 13:38

Marek7HBV pisze:
pn, 11 czerwca 2018, 12:57
A propos bezpiecznika wyjścia głośnikowego,mam Denona PMA540 z prehistorii audio w którym USZ obejmuje i bezpiecznik i gniazdo! M.
Też zastanawiałem się dlaczego inni na takie rozwiązanie nie wpadli. Wszak bezpiecznik topikowy, zwłaszcza na granicy zadziałania to element mocno nieliniowy. Na tym polega zasada jego działania: poniżej pewnego progu temperatura jego jest na tyle niska że przepływający prąd nie wywołuje wydzielania się znaczniejszej mocy. Jednak powyżej niego oporność a wraz z nią moc i temperatura rośnie na tyle że uruchamia się mechanizm lawinowy, kończący się stopieniem drucika. Zanim to jednak nastąpi - należy spodziewać się chwilowych przyrostów rezystancji w szczytach przepływającego prądu. A tym samym przycinania tych szczytów na obciążeniu. Wszak bezwładność termiczna drucika, zwłaszcza w bezpiecznikach szybkich jest niewielka, może nie na tyle mała aby w każdym przypadku zabezpieczyć tranzystory mocy przed zniszczeniem w razie zwarcia (przy braku nieporównanie szybszego zabezpieczenia elektronicznego) ale dużo mniejsza niż trwa okres przenoszonych przez głośniki najniższych częstotliwości, znacznie mniejsza niż bezwładność włókna żarówki samochodowej używanej niekiedy w roli zabezpieczenia GDW, zwłaszcza w sprzęcie estradowym. Ale tylko GDW, nie całej kolumny! Oczywiście, stosując bezpiecznik objęty pętlą USZ trzeba przewidzieć stan po przepaleniu bezpiecznika i zapewnić aby ciągłość pętli nie została przy tym przerwana. Ale jak najbardziej jest to do zrobienia. Podobnie i styki przekaźnika można by objąć pętlą USZ To że większość współczesnych producentów tak nie czyni, pakując na chama styki przekaźników czy bezpieczniki topikowe w szereg z obciążeniem nie dziwi (kasa, misiu, kasa!) ale dlaczego tak wielu doświadczonych specjalistów od sprzętu najwyższej klasy nie dostrzega w tym problemu? :oops:
Ostatnio zmieniony wt, 12 czerwca 2018, 08:01 przez Tomek Janiszewski, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3875
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: AZ12 » pn, 11 czerwca 2018, 13:49

Witam ponownie
Tomek Janiszewski pisze:
pn, 11 czerwca 2018, 13:25
Oczywiście, stosując bezpiecznik objęty pętlą USZ trzeba przewidzieć stan po przepaleniu bezpiecznika i zapewnić aby ciągłość pętli nie została przy tym przerwana.
Przerwanie pętli stałoprądowej spowoduje pojawienie się stałego napięcia na wyjściu przed bezpiecznikiem. Przez rezystor tej pętli łączący bazę tranzystora pary różnicowej z wyjściem wzmacniacza przepływa bowiem niewielki prąd polaryzujący.
Tomek Janiszewski pisze:
pn, 11 czerwca 2018, 13:25
Ale jak najbardziej jest to do zrobienia. Podobnie i styki przekaźnika można by objąć pętlą USZ To że większość współczesnych producentów tak nie czyni, pakując na chama styki przekaźników czy bezpieczniki topikowe w szereg z obciążeniem nie dziwi (kasa, misiu, kasa!) ale dlaczego tak wielu doświadczonych specjalistów od sprzętu najwyższej klasy nie dostrzega w tym problemu?
Rezystancja styków przekaźnika ze stykami wykonanego ze spieku AgSnO2 jest znacznie mniejsza niż rezystancja przewodów łączących głośnik ze wzmacniaczem.
Tomek Janiszewski pisze:
pn, 11 czerwca 2018, 13:25
Ale i będzie gorszy niż z układami Darlingtona składanymi z dyskretnych tranzystorów o podobnych właściwościach częstotliwościowych, ponieważ scalono wraz z tranzystorami rezystory bazowe
Rezystancję tych rezystorów wybrano kompromisowo żeby zapewnić duże wzmocnienie prądowe rzędu kilku tysięcy przy zadowalającej szybkości.
Tomek Janiszewski pisze:
pn, 11 czerwca 2018, 13:25
zamiast wyprowadzić połączenie bazy i emitera na czwartą końcówkę, co pozwoliłoby dołączyć rezystory w korzystniejszy sposób.
Ponoć istnieją takie japońskie wynalazki do wzmacniaczy hi-fi.
Ratujmy stare tranzystory!

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3202
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Tomek Janiszewski » pn, 11 czerwca 2018, 21:41

AZ12 pisze:
pn, 11 czerwca 2018, 13:49
Przerwanie pętli stałoprądowej spowoduje pojawienie się stałego napięcia na wyjściu przed bezpiecznikiem. Przez rezystor tej pętli łączący bazę tranzystora pary różnicowej z wyjściem wzmacniacza przepływa bowiem niewielki prąd polaryzujący.

Ten problem można rozwiązać. Na przykład dodają rezerwową pętlę USZ z większym niż normalnie rezystorem, połączonym szeregowo z dwiema połączonymi antyrównolegle diodami krzemowymi. Przy sprawnym bezpieczniku, lub zwartych stykach przekaźnika pojedyncze miliwolty sygnału (nawet zniekształconego nieliniowo) odkładające się na bezpieczniku lub przekaźniku nie przejdą przez diody. W razie przerwy w roboczej pętli USZ włączy się do pracy pętla awaryjna, kosztem odłożenia się niecałego wolta napięcia stałego na diodach. Ten wolt niezrównoważenia na wyjściu tragedii nie wywoła.
Rezystancja styków przekaźnika ze stykami wykonanego ze spieku AgSnO2 jest znacznie mniejsza niż rezystancja przewodów łączących głośnik ze wzmacniaczem.
No ale Romek wykazał że nawet dobre przekaźniki potrafią nieco popsuć zniekształcenia wzmacniacza. Poza tym zgodzimy się chyba że taki audiofilski przekaźnik jest dość kosztowny a przy tym w przeciwieństwie do jakichś tam dodatkowych tranzystorków w lustrze czy źródle prądowym łatwo rzucający się w oczy a tym samym dając producentowi pretekst do znacznego podniesienia ceny, i mimo tej wyższej ceny wyparcia z rynku producenta tańszego ale dobrze skonstruowanego wzmacniacza, który takiego przekaźnika nie posiada ponieważ go nie wymaga. Klient elektronikiem być nie musi, i zawierzy producentowi wzmacniacza z przekaźnikiem za który chętnie więcej zapłaci.
Rezystancję tych rezystorów wybrano kompromisowo żeby zapewnić duże wzmocnienie prądowe rzędu kilku tysięcy przy zadowalającej szybkości.
Ale to zgniły kompromis, tym bardziej dlatego że w przewidywaniu zastosowania takich tranzystorów w układach kluczujących dodano również rezystory bocznikujące złąza B-E tranzystorów wejściowych, których we wzmacniaczach wykorzystujących układy Darlingotona wykonane z elementów dyskretnych się nie stosuje gdyż tam tylko szkodliwie obciążają stopień sterujący.
Ponoć istnieją takie japońskie wynalazki do wzmacniaczy hi-fi.
Katalog "Diody i tranzystory" Andrzeja Siekierskiego y 1976 roku zawiera taki wynalazek produkcji Siemensa pod oznaczeniem BDY89 w obudowie zbliżonej do TO-66 wyposażonej w trzecią nóżkę na którą wyprowadzono bazę i emiter (i przy okazji także czwartą przyspawaną do obudowy na którą, jak zwykle, wyprowadzono oba kolektory). Niestety wersja pnp nie występuje, a bez niego niedasie wykorzystać dodatkowego wyprowadzenia we wzmacniaczach Hi-Fi. W tym przypadku wykonano dodatkowe wyprowadzenie raczej tylko z powodu trudności scalenia rezystorów. Jego parametry nie są zresztą rewelacyjne: fT wynosi zaledwie 1,5MHz ale czego oczekiwać po tranzystorach "dyfuzyjnych" którym to mianem określa się w tej książce także 2N3055, zatem bez wątpienia w obu wypadkach chodzi o tranzystory z jednorodną bazą, w dodatku znacznie grubszą skutek przestarzałej technologii niż mają nowocześniejsze tranzystory z bazą epitaksjalną o częstotliwości granicznej sięgającej nawet 4MHz.
Ostatnio zmieniony wt, 12 czerwca 2018, 10:43 przez Tomek Janiszewski, łącznie zmieniany 5 razy.

ODPOWIEDZ