Wzmacniacz słuchawkowy - odwrócona faza

Problematyka audiofilska oraz zagadnienia dotyczące NIELAMPOWEGO sprzętu audio.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn, Piotr

Awatar użytkownika
krzem3
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1501
Rejestracja: wt, 15 kwietnia 2008, 01:21
Lokalizacja: Nysa woj.opolskie.

Re: Wzmacniacz słuchawkowy - odwrócona faza

Post autor: krzem3 » wt, 2 stycznia 2018, 22:37

Nie jestem specjalistą w tym kierunku - jednak od lat 60 zauważyłem, że podłączenie baterii + do + głośnika membrana wysuwa się do przodu, odwrotnie do tyłu i nawet głośnik w tym podłączeniu delikatnie ciszej przetwarzał dźwięk. Takie samo podłączenie +baterii do + kolumny trójdrożnej daje podobny efekt wysuwania się do przodu membran głośników średnio i nisko tonowych.

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 890
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Wzmacniacz słuchawkowy - odwrócona faza

Post autor: przemak » wt, 2 stycznia 2018, 22:40

Ja wszystko rozumiem i zasadniczo się zgadzam, ale... sam w wątku:
http://www.trioda.com/forum/viewtopic.p ... 9&start=30
udowodniłeś, że przesunięcie fazy może być słyszalne. Ze słyszeniem odwróconej polaryzacji to nie ja wymyśliłem, wyczytałem to kiedyś chyba w EQmag. W wolnej chwili potestuję i posłucham. Ale nic nie usłyszę, bo jestem "głóhy" ;)

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 890
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Wzmacniacz słuchawkowy - odwrócona faza

Post autor: przemak » wt, 2 stycznia 2018, 23:34

Właśnie sobie słucham różnych rzeczywistych i preparowanych impulsów i nie słyszę różnic. Wymaga to dalszych badań, najlepiej tu ;):
komora.jpg

kolawski
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 186
Rejestracja: pn, 20 lutego 2012, 22:56

Re: Wzmacniacz słuchawkowy - odwrócona faza

Post autor: kolawski » wt, 2 stycznia 2018, 23:36

Romekd pisze:
wt, 2 stycznia 2018, 22:06
Można byłoby zrobić pewien eksperyment i sprawdzić czy ktoś z Kolegów z naszego Forum słyszy różnicę przy zmianie podłączenia kabli, lub czy potrafi bezbłędnie odpowiadać (nie widząc kolumny), czy podczas podłączania baterii (np. 4,5 V) do przewodów od kolumny, membrana głośnika basowego się chowa czy wysuwa... :roll:

Pozdrawiam
Romek

Tak sobie myślę - niezbyt zobowiązująco - o proponowanym eksperymencie i nachodzą mnie wątpliwości, czy rzeczywiście sprawdzimy w ten sposób wrażliwość słuchu na fazę. Przyjumuje się tu, że głośnik zachowa się w sposób idealny, tzn. oba wygenerowane bateryjką impulsy (a raczej zgęszczenia powietrza) będą się różniły tylko fazą, zaś przebieg ("kształt") impulsu będą miały identyczny. Myślę, że to zbyt optymistyczne założenie i może istotnie zafałszowywać wyniki, w rzeczywistości głośniki nie bardzo są idealne.

Jeśli bredzę, wybaczcie.

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 890
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Wzmacniacz słuchawkowy - odwrócona faza

Post autor: przemak » śr, 3 stycznia 2018, 00:24

Romekd pisze:
wt, 2 stycznia 2018, 22:32
Tą wypowiedzią dał mi Kolega do myślenia... Co niesie fala akustyczna (jej czoło) w pierwszym momencie uderzenia w kocioł pałką? Podciśnienie, wyciągające nos, język i oczy słuchacza, czy może nadciśnienie, które "gniecie mu twarz"? :wink: A "stopa" perkusji? Może do grającego na niej muzyka w pierwszej chwili dociera podciśnienie, bo membrana po uderzeniu zapada się do wewnątrz bębna, a do znajdującego się przed perkusją słuchacza dociera nadciśnienie, gdyż znajduje się po drugiej stronie bębna i bardziej słyszy membranę znajdującą się po zewnętrznej stronie stopy. Przepraszam za tak dziecinne pytania, ale w tej materii jestem laikiem i jeszcze nie wiem, czy perkusja po obu stronach brzmi tak samo :wink:

Pozdrawiam
Romek
Raczej robi sobie jaja.


Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 890
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Wzmacniacz słuchawkowy - odwrócona faza

Post autor: przemak » śr, 3 stycznia 2018, 00:25

kolawski pisze:
wt, 2 stycznia 2018, 23:36
Tak sobie myślę - niezbyt zobowiązująco - o proponowanym eksperymencie i nachodzą mnie wątpliwości, czy rzeczywiście sprawdzimy w ten sposób wrażliwość słuchu na fazę. Przyjumuje się tu, że głośnik zachowa się w sposób idealny, tzn. oba wygenerowane bateryjką impulsy (a raczej zgęszczenia powietrza) będą się różniły tylko fazą, zaś przebieg ("kształt") impulsu będą miały identyczny. Myślę, że to zbyt optymistyczne założenie i może istotnie zafałszowywać wyniki, w rzeczywistości głośniki nie bardzo są idealne.

Jeśli bredzę, wybaczcie.
Właśnie o to chodzi, pisałem:
przemak pisze:
wt, 2 stycznia 2018, 14:51
wtedy tłumaczono to zjawisko innym zachowaniem się głośnika w obudowie przy odtwarzaniu "niskotonowych impulsów"

Vic384
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1312
Rejestracja: śr, 22 lutego 2006, 05:06
Lokalizacja: Toronto

Re: Wzmacniacz słuchawkowy - odwrócona faza

Post autor: Vic384 » śr, 3 stycznia 2018, 10:06

Czesc
Szanowni Koledzy - Dyskutanci. Moze mi ktos z Was powiedziec mi ile jeszcze postow bedzie nabitych z pomca tego "dyzurnego" tematu ?
Przeciez wszystko co bylo istotne w tym tamacie, napisano w pierwszych paru postach.
Chyba, ze sie myle i chodzi o "bicie piany dla bicia piany", w takim przypadku kontynuacja jest wskazana.
Pozdrowienia

Awatar użytkownika
Marek7HBV
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 180
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Wzmacniacz słuchawkowy - odwrócona faza

Post autor: Marek7HBV » śr, 3 stycznia 2018, 14:39

,,,,. Przepraszam za tak dziecinne pytania, ale w tej materii jestem laikiem i jeszcze nie wiem, czy perkusja po obu stronach brzmi tak samo,,,Nic nigdy nie brzmi tak samo w w różnych miejscach za wyjątkiem próżni.Obecne systemy zapisu dzwięku jeszcze 50 lat temu wydawały się fantazją.Naturalne i sztuczne dżwięki ,czasem poza zakresem słyszalności,są przez twórców muzyki eksploatowane bez miłosierdzia nad słuchaczem.Teraz pytają nie czy nas słyszysz,lecz nas czujesz.I stąd ten trend do super Top HI-FI i wymogi idealnie przezroczystego toru audio.Ja już mam słaby słuch i brzmienie stopy w nagraniach Bitelsów wystarczy mi w zupełności. M.

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3970
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Wzmacniacz słuchawkowy - odwrócona faza

Post autor: Romekd » śr, 3 stycznia 2018, 16:00

Czołem.
krzem3 pisze:
wt, 2 stycznia 2018, 22:37
Nie jestem specjalistą w tym kierunku - jednak od lat 60 zauważyłem, że podłączenie baterii + do + głośnika membrana wysuwa się do przodu, odwrotnie do tyłu i nawet głośnik w tym podłączeniu delikatnie ciszej przetwarzał dźwięk. Takie samo podłączenie +baterii do + kolumny trójdrożnej daje podobny efekt wysuwania się do przodu membran głośników średnio i nisko tonowych.
Ja to odkryłem, gdy byłem "średniakiem" w przedszkolu, , gdyż od najmłodszych lat miałem jakieś takie "ciągotki" w kierunku techniki... :wink:
Z pewnością w 99% dostępnej muzyki i dla 99% słuchaczy, kolejność podłączenia przewodów do wzmacniacza nie robi żadnej różnicy, pod warunkiem, że jest identyczna dla każdej kolumny z zestawu. Mnie jednak interesuje ten pozostały jeden procent, w przypadku którego różnica ponoć istnieje. To chciałby sprawdzić z naukowego punktu widzenia. Właśnie pracuję nad generatorem sygnału przypominającego ten z bębna taktowego perkusji (to dość złożony sygnał, na który składa się wiele składowych), by stracić nieco czasu i pomęczyć swoich kolegów "ślepymi testami"... :D

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3970
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Wzmacniacz słuchawkowy - odwrócona faza

Post autor: Romekd » śr, 3 stycznia 2018, 16:17

przemak pisze:
wt, 2 stycznia 2018, 22:40
Ja wszystko rozumiem i zasadniczo się zgadzam, ale... sam w wątku:
http://www.trioda.com/forum/viewtopic.p ... 9&start=30
udowodniłeś, że przesunięcie fazy może być słyszalne. Ze słyszeniem odwróconej polaryzacji to nie ja wymyśliłem, wyczytałem to kiedyś chyba w EQmag. W wolnej chwili potestuję i posłucham. Ale nic nie usłyszę, bo jestem "głóhy" ;)
Pamiętam tamte eksperymenty, których wyniki potwierdziłeś również swoimi odsłuchami. Tu jednak chodzi o coś innego niż przesunięcie fazowe poszczególnych składowych o różnych częstotliwościach w sygnale audio. Chcę sprawdzić zachowanie się głośników podczas zagęszczania i rozrzedzania przez nie powietrza, przy sterowaniu ich przebiegami impulsowymi z dużą zawartością tonów najniższych o sporej "energii" (pojedyncze impulsy z dużą zawartością tonów towarzyszących o wyższych częstotliwościach). Zainspirowały mnie informacje o "aferce" z nowym modelem magnetofonu DAT w latach 90., o której wcześniej wspomniałeś. Wpływ przesunięcia fazy, wprowadzanego przez filtr wszechprzepustowy, na brzmienie dźwięku udało się potwierdzić, więc może i w tym przypadku uda się znaleźć przyczynę całego zamieszania z biegunowością głośników ;)

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3970
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Wzmacniacz słuchawkowy - odwrócona faza

Post autor: Romekd » śr, 3 stycznia 2018, 16:42

kolawski pisze:
wt, 2 stycznia 2018, 23:36
Romekd pisze:
wt, 2 stycznia 2018, 22:06
Można byłoby zrobić pewien eksperyment i sprawdzić czy ktoś z Kolegów z naszego Forum słyszy różnicę przy zmianie podłączenia kabli, lub czy potrafi bezbłędnie odpowiadać (nie widząc kolumny), czy podczas podłączania baterii (np. 4,5 V) do przewodów od kolumny, membrana głośnika basowego się chowa czy wysuwa... :roll:
Tak sobie myślę - niezbyt zobowiązująco - o proponowanym eksperymencie i nachodzą mnie wątpliwości, czy rzeczywiście sprawdzimy w ten sposób wrażliwość słuchu na fazę. Przyjumuje się tu, że głośnik zachowa się w sposób idealny, tzn. oba wygenerowane bateryjką impulsy (a raczej zgęszczenia powietrza) będą się różniły tylko fazą, zaś przebieg ("kształt") impulsu będą miały identyczny. Myślę, że to zbyt optymistyczne założenie i może istotnie zafałszowywać wyniki, w rzeczywistości głośniki nie bardzo są idealne.

Jeśli bredzę, wybaczcie.
Myślę, że nie chodzi o przesunięcie fazowe sygnału, a o wrażliwość naszego organizmu (mam tu na myśli nie tylko uszy, ale całe ciało) na chwilowe wzrosty i spadki ciśnienia. Jednak stuki wydobywające się z głośnika różnią się nieco, w zależności od kierunku podłączenia baterii. Podobnie inaczej czujemy na twarzy strumień powietrza z wentylatora, w zależności od tego czy dmucha on na na twarz, czy pochłania z niej powietrze, przy obróceniu go tyłem do twarzy (znajomy fizyk twierdzi, że ustawienie wentylatora nie ma wpływu na poziom schładzania naszego organizmu, bo liczy się tylko ilość i szybkość przepływu powietrza, a ta jest identyczna z obu stron wentylatora :wink: ). Przy podłączeniu baterii do głośnika mamy bardzo szybkie przesunięcie membrany (podłączenie cewki głośnika do źródła prądu o niskiej rezystancji wewnętrznej) i wolniejszy jej powrót przy odłączeniu baterii (powstanie przerwy w obwodzie). Czy kierunek obu ruchów ma w tym przypadku znaczenie na nasze odczucia?

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3970
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Wzmacniacz słuchawkowy - odwrócona faza

Post autor: Romekd » śr, 3 stycznia 2018, 16:51

Vic384 pisze:
śr, 3 stycznia 2018, 10:06
Szanowni Koledzy - Dyskutanci. Moze mi ktos z Was powiedziec mi ile jeszcze postow bedzie nabitych z pomca tego "dyzurnego" tematu ?
Przeciez wszystko co bylo istotne w tym tamacie, napisano w pierwszych paru postach.
Chyba, ze sie myle i chodzi o "bicie piany dla bicia piany", w takim przypadku kontynuacja jest wskazana.
Jesteśmy w "Kąciku audiofilskim" i chyba lepiej, że rozmawiamy o wpływie kierunku przepływu prądu przez cewkę na pracę głośników, niż mielibyśmy mówić o "tekstylnym" pokryciu przewodów głośnikowych i jego wpływie na brzmienie zastawu, w zależności od tego czy przewody te leżą bezpośrednio na podłodze, czy też znajdują się na specjalnych drewnianych podstawkach... :wink: A może masz rację i szkoda czasu na takie bzdety... :?

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 890
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Wzmacniacz słuchawkowy - odwrócona faza

Post autor: przemak » śr, 3 stycznia 2018, 17:20

Romekd pisze:
śr, 3 stycznia 2018, 16:42
Myślę, że nie chodzi o przesunięcie fazowe sygnału, a o wrażliwość naszego organizmu (mam tu na myśli nie tylko uszy, ale całe ciało) na chwilowe wzrosty i spadki ciśnienia. Jednak stuki wydobywające się z głośnika różnią się nieco, w zależności od kierunku podłączenia baterii. Podobnie inaczej czujemy na twarzy strumień powietrza z wentylatora, w zależności od tego czy dmucha on na na twarz, czy pochłania z niej powietrze, przy obróceniu go tyłem do twarzy (znajomy fizyk twierdzi, że ustawienie wentylatora nie ma wpływu na poziom schładzania naszego organizmu, bo liczy się tylko ilość i szybkość przepływu powietrza, a ta jest identyczna z obu stron wentylatora :wink: ). Przy podłączeniu baterii do głośnika mamy bardzo szybkie przesunięcie membrany (podłączenie cewki głośnika do źródła prądu o niskiej rezystancji wewnętrznej) i wolniejszy jej powrót przy odłączeniu baterii (powstanie przerwy w obwodzie). Czy kierunek obu ruchów ma w tym przypadku znaczenie na nasze odczucia?

Pozdrawiam
Romek
Ja to badam. Pierwsze wyniki ciekawe.

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 890
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Wzmacniacz słuchawkowy - odwrócona faza

Post autor: przemak » śr, 3 stycznia 2018, 17:23

Romekd pisze:
śr, 3 stycznia 2018, 16:51
Jesteśmy w "Kąciku audiofilskim" i chyba lepiej, że rozmawiamy o wpływie kierunku przepływu prądu przez cewkę na pracę głośników, niż mielibyśmy mówić o "tekstylnym" pokryciu przewodów głośnikowych i jego wpływie na brzmienie zastawu, w zależności od tego czy przewody te leżą bezpośrednio na podłodze, czy też znajdują się na specjalnych drewnianych podstawkach... :wink: A może masz rację i szkoda czasu na takie bzdety... :?
Nie wiem, czy bzdety. Ja nie jestem w stanie sam ocenić na słuch czy próbki się różnią, za dużo widzę i trudno o ślepy test, ale mogę przecież to nagrać ;) Czyli oceniam pracę głośników i mikrofonu. Po nagraniu w różnych konfiguracjach RÓŻNICE SĄ SPORE! Wyniki wkrótce ;)

gustaw353
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1693
Rejestracja: czw, 2 czerwca 2011, 19:43
Lokalizacja: Wrocław - Krzyki

Re: Wzmacniacz słuchawkowy - odwrócona faza

Post autor: gustaw353 » śr, 3 stycznia 2018, 17:41

Te wszystkie dywagacje o "fazach" to chyba efekt przesilenia świątecznego.
A jeśli już przejdziecie do dzieła i zaczniecie ujarzmiać te fazy to by zarejestrować jakiekolwiek oczekiwane (!) zjawiska słuchowe należy posłużyć się metodami jakie kiedyś, kiedyś stosowano przy fotografowaniu ludzi - mocowano im głowy w specjalnych imadełkach. Zapewne wiecie w jakim celu.
Ja Wam proponuję zapuścić w oba kanały sygnał - szum różowy - a następnie słuchając go pochodzić, połazić na czterech łapach, postać kołysząc się , usiąść na chwilę ... i pomyśleć spokojnie o tych fazach tzn. o tym co usłyszeliście. Kiedyś już pisałem o pożytkach jakie daje słuchanie szumów kolorowych.
Nie zapomnijcie o podłączaniu kabli wejściowych i wyjściowych na różne sposoby.
Aha, zachowajcie jeszcze właściwy kierunek podłączenia ( ... albo i nie) tych z zaznaczonym kierunkiem !
-------------------------------------------------------------
* Wrażenia swoje należy odnosić do konkretnego środowiska akustycznego w jakim to zdarzenie akustyczne się działo.
* W odniesieniu do odsłuchu na słuchawki wszystko co wyżej napisałem można wykreślić.

ODPOWIEDZ