Wzmacniacz słuchawkowy - odwrócona faza

Problematyka audiofilska oraz zagadnienia dotyczące NIELAMPOWEGO sprzętu audio.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn, Piotr

Awatar użytkownika
tomasz6662
375...499 postów
375...499 postów
Posty: 435
Rejestracja: czw, 20 listopada 2008, 20:57
Lokalizacja: Olsztyn

Wzmacniacz słuchawkowy - odwrócona faza

Post autor: tomasz6662 » sob, 30 grudnia 2017, 22:28

Cześć
Kupiłem ostatnio chiński wynalazek (raczej zachwalany na forach za stosunek cena/jakość) Zishan Z1. Jest do DAP z funkcją daca na USB i wyjściami na słuchawki i line outem. Dac to ES9023, a za wzmacniacz słuchawkowy robi pół ne5532 na kanał. Co mnie zastanawia to to, że wzmacniacz jest w konfiguracji wzmacniacza odwracającego, czyli odwraca fazę o 180 stopni na wyjściu. Kolumny bym podłączył odwrotnie, ze słuchawkami jest problem. Na rosyjskich forach są wielostronicowe wątki dotyczące tego DAPa i nikt nie widzi problemu (może go nie ma?). Proponują nawet mod polegający na dodaniu bufora dla wzmacniacza operacyjnego https://yadi.sk/d/OyIXQhv63KDE2L/%D1%81 ... %D0%BC.JPG ale to nadal moim zdaniem odwraca fazę. Mod zaproponował naprawdę ogarnięty gość z rosyjskiego forum więc to pewnie ja popełniam gdzieś błąd w rozumowaniu. Piotr swojego czasu też popełnił (gdzieś na forum jest wątek) słuchawkowca na jednym irf510 na kanał pracującym jako wtórnik i on też chyba odwracał fazę. Czyli mam się nie przejmować fazą? Planuję zrobić ten mod, może warto zrobić to tak https://www.tubecad.com/2014/08/22/Real ... lifier.png
Proszę o pomoc w zrozumieniu tego zagadnienia.
wszyscy jesteśmy nienormalni, tylko nie wszyscy zdiagnozowani

Awatar użytkownika
Thereminator
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5516
Rejestracja: sob, 2 kwietnia 2005, 21:42
Lokalizacja: Nizina Wschodnioeuropejska

Re: Wzmacniacz słuchawkowy - odwrócona faza

Post autor: Thereminator » sob, 30 grudnia 2017, 22:45

Nikt się tym nie przejmuje, bo to nie jest problem.
W teorii nie ma różnicy między praktyką a teorią. W praktyce jest.

Vic384
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1276
Rejestracja: śr, 22 lutego 2006, 05:06
Lokalizacja: Toronto

Re: Wzmacniacz słuchawkowy - odwrócona faza

Post autor: Vic384 » sob, 30 grudnia 2017, 23:15

Czesc
Kolego Tomasz 6662 masz trzy mozliwe rozwiazania:
1 Zignorowac problem.
2 Tak jak pare tygodni temu radzil jeden z Forumowiczow : do odsluchu powinienes usiasc lub stanac tylem do urzadzenia.
3 Sadzac po czasie rejestracji, to masz co najmniej 18 lat. Poszukaj wiec ksiazek ze szkoly sredniej do fizyki czy elekrotechniki i poczytaj troche. W szkole moze miales ciekawsze zajecia niz te przedmioty, o ktorych napisalem wczesniej, wiec teraz masz szanse nadrobic te zaleglosci.
Przyjemnej lektury.
Pozdrowienia

Awatar użytkownika
tomasz6662
375...499 postów
375...499 postów
Posty: 435
Rejestracja: czw, 20 listopada 2008, 20:57
Lokalizacja: Olsztyn

Re: Wzmacniacz słuchawkowy - odwrócona faza

Post autor: tomasz6662 » sob, 30 grudnia 2017, 23:35

Kolego Vic384.

1. To już ktoś przed Tobą mi poradził.
2. Tyłem do słuchawek czy do DAPa? A może ma słuchawki założyć sobie na ..... :)
3. W szkole miałem zarówno elektrotechnikę jak i fizykę ale pomimo szczerych chęci nie przypominam sobie aby na tych przedmiotach była mowa o tym jak przesunięcie w fazie dźwięku wpływa na to jak go słyszymy. Ale stary jestem więc mogę nie pamiętać. Naczytałem się na forach o tym jak istotna jest faza i kącik audiofilski wydawał się mi odpowiednim miejscem na takie pytanie ale dzięki koledze Vic384 zostałem wyprowadzony z błędu. Dzięki za komsomolską czujność. Resztę Twoich insynuacji pominę milczeniem, mimo, że mnie język świerzbi.
Ale mimo wszystko dzięki.
wszyscy jesteśmy nienormalni, tylko nie wszyscy zdiagnozowani

Awatar użytkownika
Thereminator
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5516
Rejestracja: sob, 2 kwietnia 2005, 21:42
Lokalizacja: Nizina Wschodnioeuropejska

Re: Wzmacniacz słuchawkowy - odwrócona faza

Post autor: Thereminator » sob, 30 grudnia 2017, 23:44

Faza jest o tyle istotna, że powinna być zgodna dla lewego i prawego kanału. Najlepiej "nausznie" sprawdzić jak niezgodność faz wpływa na odsłuch przepinając końcówki kabli w jednej kolumnie "na odwrót" i słuchając jakiegoś dobrze sobie znanego nagrania. Koniecznie sprawdź też jak brzmi sygnał mono na zestawie stereo w takiej konfiguracji.
W teorii nie ma różnicy między praktyką a teorią. W praktyce jest.


Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 858
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Wzmacniacz słuchawkowy - odwrócona faza

Post autor: przemak » sob, 30 grudnia 2017, 23:52

To nie jest odwracanie fazy, bo takiego czegoś nie ma, tylko odwracanie polaryzacji. Możesz dodać bufor odwracający na wejście, ale nie przejmowałbym się. Teoretycznie ma to znaczenie przy odsłuchu głośnikowym, ale to też raczej voodoo, nie spotkałem się z problememi związanymi z polaryzacją przy odsłuchu słuchawkowym. @Vic384 ma niekonwencjonalne pomysły ;)

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3937
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Wzmacniacz słuchawkowy - odwrócona faza

Post autor: Romekd » ndz, 31 grudnia 2017, 09:56

Witam.
tomasz6662 pisze:
sob, 30 grudnia 2017, 22:28
Co mnie zastanawia to to, że wzmacniacz jest w konfiguracji wzmacniacza odwracającego, czyli odwraca fazę o 180 stopni na wyjściu. Kolumny bym podłączył odwrotnie, ze słuchawkami jest problem.
Tomasz, napisałeś o nieistniejącym problemie. Nasz słuch nie jest w stanie rozróżnić fazy sygnału audio, jeżeli faza (polaryzacja) jest identyczna w obu kanałach toru STEREO. Gdy byłem dzieckiem, nie badało się bateryjką wychylenia się głośników niskotonowych w kolumnach przy konkretnym podłączeniu kabli z bateryjką, celem określenia "plusa" i "minusa" głośnika. Podłączało się kolumny do wzmacniacza i przy odsłuchowym stwierdzeniu niezgodności faz (brak niskich tonów, gdy stało się między kolumnami oraz zaburzenie sceny stereofonicznej), zamieniało się kolejność podłączenia kabli do wzmacniacza w jednej z kolumn. Właśnie spojrzałem na pięć schematów różnych wzmacniaczy stereofonicznych, które miałem na dysku i każdy z nich odwraca fazę sygnału. Jest to zresztą pożądane, gdyż między kablami głośnikowymi i sygnałowymi występuje większe lub mniejsze sprzężenie pojemnościowe i magnetyczne (szczególnie gdy zastosuje się kiepskie, ale tanie, nieekranowane chińskie kable połączeniowe) i przy fazach zgodnych możliwość wzbudzenia się zestawu byłaby znacznie większa. Poniżej zamieszczam fragment schematu polskiego wzmacniacza WS-442. Sygnał w tym wzmacniaczu trafia najpierw na wtórnik emiterowy, który nie odwraca fazy, przechodzi przez złącze, które można wykorzystać do podłączenia equalizera, po czym trafia na kolejny wtórnik i obwody regulacji barwy dźwięku, po których wzmacniany jest przez wzmacniacz odwracający fazę (z tranzystorami T301 i T303), z którego trafia na wejście stopnia mocy, który nie odwraca fazy sygnału. Czyli cały układ, wskutek swojej konstrukcji i tak odwraca fazę o 180°.
WSS442.png
Wzmacniacz odbiornika Zodiak również odwraca fazę o 180°, co możesz sprawdzić oglądając fragment schematu, który zamieszczam poniżej (tu fazę odwraca tranzystor T305).
Zodiak.png
Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Vic384
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1276
Rejestracja: śr, 22 lutego 2006, 05:06
Lokalizacja: Toronto

Re: Wzmacniacz słuchawkowy - odwrócona faza

Post autor: Vic384 » ndz, 31 grudnia 2017, 10:55

Czesc
Kolego Tomasz, to nie insynuacje z mojej strony, tylko Ty traktujesz nas jak dzieci. Myslalem wiec ze Ty tez jestes "nastolatkiem".
1 Zadales pytanie na takim samym poziomie, na jakim byla kiedys dyskusja na temat kabli glosnikowych, ze sa takie kable, ktore przewodza prad przemienny od wsmacniacza do glosnika czy sluchawek i z powrotem, a sa tez specjalne kable, ktore przewodza prad tylko od wzmacniacza do glosnika czy sluchawek. Taka "wiedze" o kablach czy wplywie przesuniec fazowych, "zdobywa" sie wlasnie na forach audiofilskich, o ktorych wspominales.
2 Mysle, ze kolega Romekd wyjasnil te sprawy wystarczajaco jasno, jak to jest z tymi fazami. Ja bym jeszcze dodal, ze wzmacniacz z barwa dzwieku nie przesuwa fazy dokladnie "0" czy "180" stopni. Przesuniecie jest zalezne od czestotliwosci sygnalu podanego na uklad barwy tonu, nie wspominajac o ustawieniach tejze to barwy.
Pozdrowienia
PS Tak poza tym to Wszystkiego Najlepszego w tym Nowym Roku Wszystkim Czytajacym.

Awatar użytkownika
tomasz6662
375...499 postów
375...499 postów
Posty: 435
Rejestracja: czw, 20 listopada 2008, 20:57
Lokalizacja: Olsztyn

Re: Wzmacniacz słuchawkowy - odwrócona faza

Post autor: tomasz6662 » ndz, 31 grudnia 2017, 11:14

Kolego Vic384, jeszcze raz przypominam w jakim dziale jesteśmy. O ile wiem, tu pytania o kable, kondensatory itd. są dozwolone. Jeśli masz z tym problem, to wystarczy do kącika audiofilskiego nie zaglądać. Tym bardziej, że nie ogłaszam prawdy objawionej, nie wymądrzam się, a grzecznie pytam co i jak. O potrzebie zachowania zgodności polaryzacji czytałem nawet na diyaudio.com, zawsze uważałem, że to dość wiarygodne i techniczne forum. Ale dzięki kolegom z triody już wiem, że nie ma czym się przejmować. Bardzo dziękuję kolegom za rzetelne wytłumaczenie tematu.

pozdrawiam i życzę wszystkiego dobrego w nowym roku
wszyscy jesteśmy nienormalni, tylko nie wszyscy zdiagnozowani

Awatar użytkownika
Marek7HBV
100...124 posty
100...124 posty
Posty: 110
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Wzmacniacz słuchawkowy - odwrócona faza

Post autor: Marek7HBV » ndz, 31 grudnia 2017, 18:17

Zgodność faz czy też zgodność polaryzacji dotyczy jedynie torów wielokanałowych np stereo,kwadro itp i nie jest ważne czy sygnał ma taką samą fazę w mikrofonie i głośniku.Ważne jest tylko to by we wszystkich równoległych torach audio faza sygnału była identyczna[patrz zniekształcenia fazowe].Ten sztuczny problem ze zgodnością faz istnieje od początków stereofoni a spowodowany jest niewiedzą w zakresie praw akustyki i działaniem ucha ludzkiego. M.

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3937
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Wzmacniacz słuchawkowy - odwrócona faza

Post autor: Romekd » wt, 2 stycznia 2018, 13:23

Witam.
Marek7HBV pisze:
ndz, 31 grudnia 2017, 18:17
Zgodność faz czy też zgodność polaryzacji dotyczy jedynie torów wielokanałowych np stereo,kwadro itp i nie jest ważne czy sygnał ma taką samą fazę w mikrofonie i głośniku.Ważne jest tylko to by we wszystkich równoległych torach audio faza sygnału była identyczna[patrz zniekształcenia fazowe].Ten sztuczny problem ze zgodnością faz istnieje od początków stereofoni a spowodowany jest niewiedzą w zakresie praw akustyki i działaniem ucha ludzkiego. M.
Dokładnie. Co jakiś czas ktoś podejmuje dyskusję o konieczności zachowania zgodności faz sygnału wejściowego i wyjściowego we wzmacniaczu audio, co ponoć przekłada się na brzmienie :lol: Jak napisałem jest to wydumany problem, który na prawdę nie istnieje. Wzmacniacze przeważnie nie przenoszą składowej stałej (mają w swoich torach kondensatory, a ucho nie rozróżnia fazy). Fala akustyczna rozchodzi się w powietrzu z szybkością ok. 344 m/s (w temperaturze 20°C, bo np. w t. 40°C prędkość wzrasta już do ok. 355 m/s, a przy 0°C wynosi ok. 331 m/s, czyli temperatura zmienia długość fali dla konkretnej częstotliwości...). Przy częstotliwości 5 kHz długość fali dźwiękowej w powietrzu wynosi 6,88 cm, co oznacza, że gdy nieznacznie przekręcimy głowę w bok i odległość naszych uszu od głośnika będzie się różniła o 3,44 cm, bębenki dostaną sygnały o fazach przesuniętych względem siebie o 180°. Czy coś z tego powodu zmieni się w brzmieniu słuchanego sygnału? Absolutnie nic! Z tego powodu nie ma znaczenia jak podłączymy w kolumnie "plus" i "minus" głośnika wysokotonowego (dla 20 kHz połówka fali akustycznej ma 8,6 mm), gdyż nasz słuch tego nie rozróżni. Przez wiele lat użytkowałem polski wzmacniacz DIORA WSH-205. Informacje o tym wzmacniaczu można przeczytać na stronie poniżej

https://unitraklub.pl/node/825?page=2%2C1%2C5

lub w opisie aukcji A.:

http://allegro.pl/unitra-wsh-205-wzmacn ... 54560.html

Był to najprawdopodobniej jeden z najlepszych polskich wzmacniaczy, którego produkcję rozpoczęto gdzieś pod koniec lat 70. zeszłego stulecia. Fragment schematu zamieszczam poniżej.
WSH205.png
Na fragmencie wzmacniacza zaznaczyłem zielonymi ramkami podstawowe bloki wzmacniacza. Numerem jeden oznaczyłem przełącznik źródła sygnału, numerem dwa przedwzmacniacz wejściowy, numerem trzy układ regulacji barwy, numerem cztery obwody filtrów obcinających pasmo z dołu do 70 Hz i góry powyżej 9 kHz oraz filtr typu "kontur" (połączony do odczepu potencjometru regulacji siły głosu; w tym wzmacniaczu zastosowano potencjometr poczwórny), a numerem pięć wyjściowy stopień mocy. Tylko jeden z tych bloków odpowiada za odwrócenie o 180° sygnału wyjściowego w stosunku do wejściowego i jest nim wzmacniacz z tranzystorem pracującym w układzie WE na wyjściu układu regulacji barwy dźwięku (zaznaczyłem go na czerwono). Poza tym regulację barwy daje się wyłączyć specjalnym wyłącznikiem i wówczas faza sygnału wyjściowego jest zgodna z fazą sygnału wejściowego.

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 858
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Wzmacniacz słuchawkowy - odwrócona faza

Post autor: przemak » wt, 2 stycznia 2018, 14:51

Romekd pisze:
wt, 2 stycznia 2018, 13:23
Co jakiś czas ktoś podejmuje dyskusję o konieczności zachowania zgodności faz sygnału wejściowego i wyjściowego we wzmacniaczu audio, co ponoć przekłada się na brzmienie :lol: Jak napisałem jest to wydumany problem, który na prawdę nie istnieje.
Na pierwszy rzut oka to oczywiście jest sensowne. W pierwszej połowie lat 90 wybuchła mała "aferka" związana z wprowadzeniem nowego modelu magnetofonu ADAT. Okazało się, że mimo lepszych przetworników kasety nagrane na starym "blackface" na nowym grały inaczej, raczej gorzej. Oryginalny ADAT odwracał polaryzację na wejściach i wyjściach symetrycznych, nowa wersja XT tego nie robiła, w związku z tym ślady odtwarzane były z odwróconą polaryzacją i podobno było to słyszalne. Nie wiem, czy istnieją badania potwierdzające to zjawisko i czy dotyczy to każdego rodzaju dźwięku, wtedy tłumaczono to zjawisko innym zachowaniem się głośnika w obudowie przy odtwarzaniu "niskotonowych impulsów" typu stopa ("bęben basowy") z membraną poruszającą się w różnych kierunkach.

Awatar użytkownika
Marek7HBV
100...124 posty
100...124 posty
Posty: 110
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Wzmacniacz słuchawkowy - odwrócona faza

Post autor: Marek7HBV » wt, 2 stycznia 2018, 15:57

Ooo..tak.W zakresie najniższych częstotliwości kierunek zmiany ciśnienia może być odczuwany i nie zaprzeczę że niektórzy ludzie są to w stanie zauważyć.Warunkiem tego jest znajomość konkretnego brzmienia oraz odpowiedniej jakości sprzęt odtwarzający.Sam gram na perkusji i nie chciałbym aby aby energia mojej prawej stopy wyciągała nos,język,oczy słuchacza zamiast gnieść mu twarz.Zmiana fazy sygnału odwróci cały przekaz artystyczny,a tego sobie nie życzę.Niech żyje jedyna prawdziwa FAZA!! M.

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3937
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Wzmacniacz słuchawkowy - odwrócona faza

Post autor: Romekd » wt, 2 stycznia 2018, 22:06

Czołem.
przemak pisze:
wt, 2 stycznia 2018, 14:51
W pierwszej połowie lat 90 wybuchła mała "aferka" związana z wprowadzeniem nowego modelu magnetofonu ADAT. Okazało się, że mimo lepszych przetworników kasety nagrane na starym "blackface" na nowym grały inaczej, raczej gorzej. Oryginalny ADAT odwracał polaryzację na wejściach i wyjściach symetrycznych, nowa wersja XT tego nie robiła, w związku z tym ślady odtwarzane były z odwróconą polaryzacją i podobno było to słyszalne. Nie wiem, czy istnieją badania potwierdzające to zjawisko i czy dotyczy to każdego rodzaju dźwięku, wtedy tłumaczono to zjawisko innym zachowaniem się głośnika w obudowie przy odtwarzaniu "niskotonowych impulsów" typu stopa ("bęben basowy") z membraną poruszającą się w różnych kierunkach.
Widzisz, gdyby faza faktycznie miała istotne znaczenie, to starszych polskich wzmacniaczy nie dałoby się słuchać, gdyż większość z nich, przy potencjometrach barwy ustawionych w połowie, odwracała fazę o 180°. Poza tym wzmacniacze te "grałyby" wyraźnie lepiej, gdyby się odwróciło "bieguny" kabli głośnikowych na gniazdach wyjściowych wzmacniacza. Coś takiego na pewno zauważyłby jakiś meloman, po czym informacja ta zostałaby opublikowana w jakimś piśmie dla elektroników lub konstruktorów. Jednak nic takiego nie miało miejsca...
Przed chwilą obejrzałem schemat innego polskiego wzmacniacza. Był to schemat wzmacniacza Unitra Fonica WS-503 ( https://unitraklub.pl/node/206 ). Ten model również odwracał fazę sygnału o 180°, a gdy odpowiednim przełącznikiem przełączyło się charakterystykę wzmacniacza na liniową, wzmacniacz przestawał odwracać fazę. Pamiętam, że ponad 30 lat temu z moimi kolegami sprawdzaliśmy czy ominięcie regulatorów barwy (przełącznikiem "CHARAKT. LIN./KORYG.") przy potencjometrach ustawionych w środkowych położeniach, we wzmacniaczach WSH-205 i WS-503, wpływa na poprawę brzmienia tych sprzętów. Jakoś żaden z nas takiego wpływu wtedy nie zauważał, a słuch mieliśmy bardzo dobry (byliśmy dużo młodsi... :wink: ). Można byłoby zrobić pewien eksperyment i sprawdzić czy ktoś z Kolegów z naszego Forum słyszy różnicę przy zmianie podłączenia kabli, lub czy potrafi bezbłędnie odpowiadać (nie widząc kolumny), czy podczas podłączania baterii (np. 4,5 V) do przewodów od kolumny, membrana głośnika basowego się chowa czy wysuwa... :roll:

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3937
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Wzmacniacz słuchawkowy - odwrócona faza

Post autor: Romekd » wt, 2 stycznia 2018, 22:32

Marek7HBV pisze:
wt, 2 stycznia 2018, 15:57
Ooo..tak.W zakresie najniższych częstotliwości kierunek zmiany ciśnienia może być odczuwany i nie zaprzeczę że niektórzy ludzie są to w stanie zauważyć.Warunkiem tego jest znajomość konkretnego brzmienia oraz odpowiedniej jakości sprzęt odtwarzający.Sam gram na perkusji i nie chciałbym aby aby energia mojej prawej stopy wyciągała nos,język,oczy słuchacza zamiast gnieść mu twarz.Zmiana fazy sygnału odwróci cały przekaz artystyczny,a tego sobie nie życzę.Niech żyje jedyna prawdziwa FAZA!! M.
Tą wypowiedzią dał mi Kolega do myślenia... Co niesie fala akustyczna (jej czoło) w pierwszym momencie uderzenia w kocioł pałką? Podciśnienie, wyciągające nos, język i oczy słuchacza, czy może nadciśnienie, które "gniecie mu twarz"? :wink: A "stopa" perkusji? Może do grającego na niej muzyka w pierwszej chwili dociera podciśnienie, bo membrana po uderzeniu zapada się do wewnątrz bębna, a do znajdującego się przed perkusją słuchacza dociera nadciśnienie, gdyż znajduje się po drugiej stronie bębna i bardziej słyszy membranę znajdującą się po zewnętrznej stronie stopy. Przepraszam za tak dziecinne pytania, ale w tej materii jestem laikiem i jeszcze nie wiem, czy perkusja po obu stronach brzmi tak samo :wink:

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

ODPOWIEDZ