Stereofonia, czyli magiczna przestrzeń.

Problematyka audiofilska oraz zagadnienia dotyczące NIELAMPOWEGO sprzętu audio.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn, Piotr

Janusz
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 653
Rejestracja: wt, 8 listopada 2005, 15:36
Lokalizacja: Bytom

Stereofonia, czyli magiczna przestrzeń.

Post autor: Janusz » pt, 10 marca 2017, 15:00

W niesławnej niestety pamięci temacie, pojawiły się ciekawe uwagi dotyczące przestrzeni w nagraniach. Sam niejednokrotnie miałem problemy z lokalizacją źródeł pozornych. Inaczej odbierałem materiał słuchając na słuchawkach, inaczej wypadał odtwarzany przez głośniki, przy czym różnice nie były tak spektakularne w przypadku starszych nagrań lub akustycznych.
Kol. Przemak podrzucił w tamtym temacie linki dotyczące realizacji nagrań różnymi metodami omikrofonowania.
Przypomnę:
http://www.hifi.pl/slownik/omikrofonowanie-xy.php
http://www.hifi.pl/slownik/omikrofonowanie-ab.php

Chciałbym też powrócić do zadanego już przez kol. Gsmoka pytania:
gsmok pisze:(...) Przy okazji - jakie parametry sygnału określają lokalizację pozornego źródła dźwięku?
Rzecz interesująca, bo niejednokrotnie skład o którym wiedziałem, że materiał nagrał w studio, na płycie brzmiał niczym z koncertu w obiekcie przynajmniej wielkości stadionu (trochę przejaskrawiam).
Jak tworzy się taką przestrzeń, przy okazji rozsuwając pozornie źródła dźwięku? Przestrzeń, scenę, czyli Świętego Graala słyszących? :)
785mm

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 868
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Stereofonia, czyli magiczna przestrzeń.

Post autor: przemak » pt, 10 marca 2017, 17:11

Klasyczne techniki mikrofonowe we współczesnych nagraniach oczywiście są używane, ale albo rzadko albo jako jeden z elementów. Nawet w broniącej się najdłużej muzyce klasycznej oprócz pary lub par mikrofonów stereo i innych kombinacji typu Decca tree stosuje się powszechnie podpórki (mikrofony dodatkowe na grupy instrumentów), mikrofony bliskie na pojedyncze instrumenty, czy - o zgrozo ;) - dogrywki. Czasem do nagrań nawet setkowych (czyli takich, gdzie wszyscy grają razem) orkiestra siada inaczej niż w ustawieniu tradycyjnym, żeby zwiększyć "scenę", zwłaszcza w muzyce filmowej, gorzej im się gra, ale nam lepiej słucha, i wtedy jest inaczej, niż "widzimy" orkiestrę.
Generalnie jednak prawie wszystkie nagrania opierają się na bliskim mikrofonowaniu i kreowaniu "sceny" za pomocą panoramowania poszczególnych kanałów oraz dodatkowych sztuczek typu przeciwfaza (lekka) lub sztuczki psychoakustyczne uzyskiwane za pomocą różnych procesorów robiących dziwne rzeczy fazowo-czasowo-natężeniowe w naturze nie istniejące. Do tego dodaje się w różnych proporcjach czasem takie same a czasem różne sztuczne pogłosy (algorytmiczne albo próbkowane). Co ciekawe, wbrew pozorom próbkowane pogłosy splotowe, teoretycznie doskonale oddające pogłos próbkowanego pomieszczenia, częściej stosowane są ze względu na łatwość zdejmowania charakterystyki w filmie w celu ułatwienia postsynchronów, niż w muzyce, gdzie wciąż rządzą normalne pogłosy algorytmiczne, z kolej technikę splotową stosuje się do symulacji nie przestrzeni, tylko charakterystyk amplitudowo-fazowych konkretnych urządzeń (najczęściej głośników).
Natomiast to, jak ludzie słyszą u siebie tą mityczną scenę ma jeszcze duży wpływ pomieszczenie odsłuchowe, ale to oczywiste.

Einherjer
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 987
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wrocław/Nysa

Re: Stereofonia, czyli magiczna przestrzeń.

Post autor: Einherjer » pt, 10 marca 2017, 17:31

Żadne metody splotowe nie dają teoretycznej idealnej zgodności z rzeczywistością, bo splot jest operacją liniową, a w rzeczywistości jak wiemy idealnie liniowe układy nie występują.

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 868
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Stereofonia, czyli magiczna przestrzeń.

Post autor: przemak » pt, 10 marca 2017, 19:21

Teoretycznie oczywiście tak, w praktyce z jednej strony do zastosowań symulacji głośników, pogłosów i korektorów dokładność jest zupełnie wystarczająca, a z drugiej strony próbkowanie układów nieliniowych jest również możliwe - nie znam dokładnych mechanizmów, ale rozwiązania są od dawna.

chrzan49
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2299
Rejestracja: sob, 2 lutego 2008, 19:18

Re: Stereofonia, czyli magiczna przestrzeń.

Post autor: chrzan49 » pt, 10 marca 2017, 21:56

Przeciez to oczywiste że odbiór muzyki na żywca przez parę słuchofonow na łbie jest zupełnie inny niż obrobione w studio nagranie.Nie mogę sluchać obecnych realizacji.W większości kompresja i cuda przeszkadzajki .Jak czlek posłucha płyty nagranej w 70-ych bez cudów to wie kto gdzie siedzi i na czym pitoli.Teraz bałagan.
Tomasz


Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 868
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Stereofonia, czyli magiczna przestrzeń.

Post autor: przemak » pt, 10 marca 2017, 22:11

chrzan49 pisze:Jak czlek posłucha płyty nagranej w 70-ych bez cudów to wie kto gdzie siedzi i na czym pitoli.Teraz bałagan.
Tomasz
Hmmm... Już monofoniczne nagrania w latach 60 były realizowane bliskimi ujęciami a nie klasycznymi technikami, a od czasów stereo to niektóre wybrane nagrania powstawały na dwa mikrofony. Oczywiście, można pisać, że decca tree cośtam albo że nos, ale to były podstawy, punkt wyjścia do brzmienia, bez podpórek praktycznie niewiele się da zrobić, i teraz i wtedy ;)

Janusz
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 653
Rejestracja: wt, 8 listopada 2005, 15:36
Lokalizacja: Bytom

Re: Stereofonia, czyli magiczna przestrzeń.

Post autor: Janusz » ndz, 12 marca 2017, 12:31

Jeżeli dobrze rozumiem, to panorama zależy w zasadzie od koncepcji realizatora dźwięku.

http://zakamarkiaudio.pl/2010/12/panorama-w-miksie.html
785mm

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 868
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Stereofonia, czyli magiczna przestrzeń.

Post autor: przemak » ndz, 12 marca 2017, 12:47

Janusz pisze:Jeżeli dobrze rozumiem, to panorama zależy w zasadzie od koncepcji realizatora dźwięku.

http://zakamarkiaudio.pl/2010/12/panorama-w-miksie.html
W rozrywce tak, i w dodatku Igor ani słowem tam nie wspomina o technikach mikrofonowych stereo ;) W szeroko pojętej muzyce klasycznej są reguły, głównie związane z tradycyjnym ustawieniem orkiestry, i zwykle wszyscy się tego trzymają. Jeżeli jest to koncert rejestrowany na video, to oczywistym jest, że trzeba się pilnować z panoramami, żeby było słychać to, co widać, a np. z solówkami gitarzysty który jest z lewej zwykle jest kłopot. Jeszcze trudniej jest z muzyką filmową w filmach muzycznych - są dwie koncepcje, jeżeli chodzi o panoramy i głośności - jedna uwzględnia montaż filmu a druga nie, obie są stosowane.

Awatar użytkownika
PiotrKrys
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 150
Rejestracja: ndz, 5 marca 2017, 10:07

Re: Stereofonia, czyli magiczna przestrzeń.

Post autor: PiotrKrys » ndz, 12 marca 2017, 17:32

Janusz pisze: Rzecz interesująca, bo niejednokrotnie skład o którym wiedziałem, że materiał nagrał w studio, na płycie brzmiał niczym z koncertu w obiekcie przynajmniej wielkości stadionu (trochę przejaskrawiam).
Jak tworzy się taką przestrzeń, przy okazji rozsuwając pozornie źródła dźwięku? Przestrzeń, scenę, czyli Świętego Graala słyszących? :)
Sprawa jest bardzo prosta. Nie trzeba być wybitnie uzdolniony aby usłyszeć scenę oraz rozmieszczenie instrumentów na niej. Trzeba mieć odpowiedni sprzęt i odpowiednią akustykę.

Posiadając sterefoniczny sprzęt możemy być pozbawieni sceny, co można zaobserwować na tanim sprzęcie. Dzwięk nie odrywa się od przetworników , co jest nieprzyjemne w odbiorze.

Pozdrawiam
Różowy za niewinność ! :)

tuxcnc
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 287
Rejestracja: sob, 11 lutego 2017, 22:24

Re: Stereofonia, czyli magiczna przestrzeń.

Post autor: tuxcnc » ndz, 12 marca 2017, 19:13

PiotrKrys pisze:co można zaobserwować na tanim sprzęcie. Dzwięk nie odrywa się od przetworników
Co rozumiesz przez "tani sprzęt" ?
Ile sprzęt musi kosztować, żeby "dźwięk się odrywał" ?

Awatar użytkownika
n-krzychu
25...49 postów
25...49 postów
Posty: 38
Rejestracja: wt, 24 lutego 2015, 01:20

Re: Stereofonia, czyli magiczna przestrzeń.

Post autor: n-krzychu » ndz, 12 marca 2017, 21:09

Znowu najazd "audiofili" słyszących portfelem?

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3950
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Stereofonia, czyli magiczna przestrzeń.

Post autor: Romekd » ndz, 12 marca 2017, 22:29

Witam.
PiotrKrys pisze:Posiadając sterefoniczny sprzęt możemy być pozbawieni sceny, co można zaobserwować na tanim sprzęcie. Dzwięk nie odrywa się od przetworników , co jest nieprzyjemne w odbiorze.
Gdzieś w połowie lat 70., będąc może dwunastolatkiem, wykonałem na trzech tranzystorach BC107B swój pierwszy stereo-dekoder, który podłączyłem do monofonicznego radia Jubilat i prostego wzmacniacza słuchawkowego (również własnej roboty, na tranzystorach serii BC). Wtedy słuchałem audycji przez słuchawki SN-50 (przerobione z wersji monofonicznej z mikrofonem). Gdy w końcu udało mi się zestroić i uruchomić dekoder, zapaliła mi się żaróweczka, potwierdzająca jego pracę, oniemiałem. Wrażenia były niesamowite (audycje nadawane w STEREO emitowane były tylko przez kilka godzin dziennie i nie na wszystkich programach, a w ogóle programy były tylko trzy...). Obecne STEREO to lipa :(
W tamtych czasach emisja w STEREO często nie była dobrze odbierana na odbiornikach monofonicznych, ze względu na zniekształcenia i brak pewnych dźwięków po ich zsumowaniu (to była stereofonia fazowo-amplitudowa, tworzona najczęściej dwoma rozstawionymi na scenie mikrofonami, lub może zapis binauralny :roll: ). Obecnie często muszę się domyślać, czy dekoder w odbiorniku jest włączony, bo w brzmieniu audycji, poza zmianą poziomu szumów, w wyniku pstrykania przełącznikiem niewiele się zmienia... Nagrywanie instrumentów jako pojedyncze ślady (ścieżki) i ich późniejsze rozstawianie w procesie "panoramowania", to już niestety nie to samo... :( Nawet pojedynczy instrument, np. gitara, nagrany dwoma mikrofonami potrafi brzmieć stereofonicznie...

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 868
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Stereofonia, czyli magiczna przestrzeń.

Post autor: przemak » ndz, 12 marca 2017, 22:32

Romekd pisze:W tamtych czasach emisja w STEREO często nie była dobrze odbierana na odbiornikach monofonicznych, ze względu na zniekształcenia i brak pewnych dźwięków po ich zsumowaniu (to była stereofonia fazowo-amplitudowa, tworzona najczęściej dwoma rozstawionymi na scenie mikrofonami, lub może zapis binauralny :roll: ).
Bez przesady ;)

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3950
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Stereofonia, czyli magiczna przestrzeń.

Post autor: Romekd » ndz, 12 marca 2017, 22:37

przemak pisze:Bez przesady ;)
Chcesz przez to powiedzieć, że dzisiejszy radiowy "jazgot", pozbawiony jakiejkolwiek dynamiki i przestrzeni jest Twoim zdaniem dobrym przekazem muzyki wysokiej jakości?

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 868
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Stereofonia, czyli magiczna przestrzeń.

Post autor: przemak » ndz, 12 marca 2017, 22:47

Romekd pisze:
przemak pisze:Bez przesady ;)
Chcesz przez to powiedzieć, że dzisiejszy radiowy "jazgot", pozbawiony jakiejkolwiek dynamiki i przestrzeni jest Twoim zdaniem dobrym przekazem muzyki wysokiej jakości?

Pozdrawiam
Romek
W to nie chcę wnikać, odniosłem się tylko do Twojego cytatu. To dla przykładu jest trzydziestosześciokanałowa konsoleta kwadrofoniczna dokładnie z połowy lat 70, także z tymi technikami to o jakieś trzydzieści lat przestrzeliłeś ;)

Obrazek

Zablokowany