Ramiona gramofonowe

Problematyka audiofilska oraz zagadnienia dotyczące NIELAMPOWEGO sprzętu audio.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn, Piotr

tuxcnc
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 287
Rejestracja: sob, 11 lutego 2017, 22:24

Re: Ramiona gramofonowe

Post autor: tuxcnc » wt, 14 marca 2017, 10:52

staku pisze:Dwa zestawy po 3 łożyska rozstawione co 120 stopni mogą dać zdumiewająco małe opory przesuwu karetki po wałku. Nie jest też potrzebny szczelny zgarniacz kurzu ze względu na znikomą powierzchnię styku łożysk z wałkiem.
Ale nadal jest ten sam problem, taka konstrukcja nie może obracać się wokół prowadnicy.

Janusz
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 656
Rejestracja: wt, 8 listopada 2005, 15:36
Lokalizacja: Bytom

Re: Ramiona gramofonowe

Post autor: Janusz » wt, 14 marca 2017, 15:24

A gdyby ułożyskować prowadnicę, tak by mogła się obracać wokół własnej osi?
785mm

chrzan49
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2317
Rejestracja: sob, 2 lutego 2008, 19:18

Re: Ramiona gramofonowe

Post autor: chrzan49 » wt, 14 marca 2017, 16:40

Witam.Obserwuję dyskusję i mam takie spostrzezenia.Lozysko liniowe to zly pomysł..Ramię ciagnięte jest przez igłę w rowku zarowno w klasycznych rozwiązaniach jak tangencjalnych.Caly wysiłek konstruktorów był skierowany na:
zminimalizowanie masy ramienia i wkaldki ,zredukownie szkodliwycjhwibracji,zminimalizowanie oporów.W takim rozwiązaniu ruchu igły po spirali ramie jest wypychane na zenatrz i igła nie jest prowadzona centralnie w rowku.Dlatego stosujemy antyskating.Sama igła drga w przdziale czestotliwości od kilkudziesieciu HZ do kilkunastuu tysięcy i tym musi się uporac lozyskowanie.Dochodza jesze ruchy góra -doł w rowku czyli porusza sie we wszystkich 3 wymiarach!Aby max wiernie odtwarzala masy MUSZA byc jak najmniejsze A także opory.
Rozwiazywano problem lozysk dając bieżnie zakryte a luz kasowano stozkowym wkrętem .abardzo starnnie dobierano wymiary kuleczek a stozki były utwardzane i polerowane.I na takich łozyskach zawieszano możliwie lekkie ramię najczesciej z alu a czasmi z bambusa.Potem pojawiły sie włokna węglowe.Lenco stosowlo zawieszenie na tzw V blockach zamiast łozyk gdzie ramie swobodnie opiralo sie na bloczkach w kasztlacie V.Podone rozwiazania w celu eliminacj oporow stosowano w dokaldnych wagach laboratoryjnych .Ostza były z agatu a to b.ciekawy kamien.Diament sie nie nadaje bo kruchy i odpryskuje!Agat dodatkowo ma wlasciwości samosmarne.
Lozyska w ramieniach smarujemy o ile potrzeba b.rzadkim specjalnym olejem zegarmistrzowskim takim jak do czopów zegarków narecznych.
Kolego Ryba .Doceniam ogrom pracy ale brak przygotowania technicznego w materii spowodował ze napracowales sieprzy ciekawym dziwolągu technicznym ktory nie jest ramieniem tylko frezarką jak juz wspomiano.Twoje ramie zagra ale nigdy dobrze i wlasciwie.Nacisk igły regulujemy w zależnosci od podatnosci cantilevera czyli gumowego amortyzatora trzymajacego igłe pomiedzy 1,25 a 2,5 g oraz modelu wkaładki.Za mały to brak dobrej reprodukcji za duzy dźwiek znieksztalcony i szybkie zuzycie drogiej igly i plyty.
Napracowales się a efekt będzie nawet nie taki sobie.
Ale czlek ppodobniez uczy się tylko czemu na wlasnych błędach.Jestem fanem gramofonow i widzialem juz sporo udziwnionych konstrukcji kosztujacych krocie.Gralo jak plastyczak za 150 zl.Cudow w technice nie ma ale jest za to wiedza.
Pozdrawiam Tomasz

Ryba
375...499 postów
375...499 postów
Posty: 395
Rejestracja: śr, 30 marca 2011, 11:06

Re: Ramiona gramofonowe

Post autor: Ryba » wt, 14 marca 2017, 18:27

Co mam Ci odpowiedzieć na pewno masz dużo racji :wink: ale ja jestem uparty i dalej będę próbował :wink: nawet jak nie zadziała poprawnie to mało kto będzie miał takiego dziwoląga :wink: i na pewno zwróci na to uwagę :wink:
Kupię NTE132

Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8655
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Re: Ramiona gramofonowe

Post autor: Piotr » wt, 14 marca 2017, 18:58

chrzan49 pisze:W takim rozwiązaniu ruchu igły po spirali ramie jest wypychane na zenatrz
Raczej do środka. Antyskating równoważy to zjawisko ciągnąc ramię na zewnątrz.

ps. Polecam polskie znaki.


faktus
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 311
Rejestracja: pt, 15 marca 2013, 20:54

Re: Ramiona gramofonowe

Post autor: faktus » wt, 14 marca 2017, 21:38

Witam. Szanowni Koledzy kto powiedział, że taka zabawa musi od razu skutkować rozwiązaniem na miarę ósmego cudu świata :lol: . Informacje Kolegi Chrzan49 są cenne i warto się nad nimi zastanowić. Kolego Ryba poszukaj w internecie producentów łożysk liniowych i teflonowych panewek o których tu była mowa, skontaktuj się z nimi i sprawdz co mogą zaoferować aby Twój projekt zadziałał, bo kto jak nie producent jest najbardziej zorientowany w tym czy dane łożysko sprawdzi się w danym miejscu. Producent ma bowiem wiedzę o potrzebnych Tobie parametrach pracy konktetnego łożyska. Co zaś tyczy się tego czy budować taki sprzęt czy nie, to jest kwestia indywidualna. Czasami przychodzi na człowieka taka nieodparta chęć zbudować coś indywidualnego dla własnego zadowolenia. Pozdrawiam.

Ryba
375...499 postów
375...499 postów
Posty: 395
Rejestracja: śr, 30 marca 2011, 11:06

Re: Ramiona gramofonowe

Post autor: Ryba » pt, 17 marca 2017, 05:55

Chrzan49 jeszcze raz przeczytałem twoje uwagi trochę nie zgadzam się :wink: z moich obserwacji mojej platformy wiertniczej tak moja żona wczoraj nazwała moje ramię :wink: :lol: wynika że na to ramie nie działa siła odśrodkowa :wink: igła idzie równolegle w rowku pod kątem prostym do osi talerza ? jest jeszcze kilka ciekawych obserwacji :wink: na nich oparta jest chyba zasada działania a nikt o nich nie wspominał :wink: Nie wiem jak to zjawisko określić (masa bezwładności )?
zrobiłem doświadczenia :wink: Łożysko musi być odpowiednio obciążone by płynęło po prowadnicy z jak najmniejszą siłą poruszającą posuwu (naszą siłą jest igła ) Nie dam rady wytłumaczyć wam :| chyba jestem za stary :| napiszę po mojemu
zrobiłem obudowę łożyska z drewna gdzie masa całego układu przesuwnego ważyła 106,7g i efekt igła skakała po płycie nawet pod bardzo dużym obciążeniem igły :?: stary układ waży 241,44g i gra :wink: no czasem zdarzają się przeskoki lub zatrzymania ale niewiele brakuje do prawidłowej pracy przy takim obciążeniu igły .Na pewno da się wyliczyć wszystko ale ja nie dam rady :| nie chciało się kiedyś uczyć a teraz są takie efekty :wink: wniosek z mojego eksperymentu jest taki ,trzeba znaleźć odpowiednią masę obciążenia dla danego łożyska by uzyskać jak największą bezwładność zestawu przesuwnego .Ja dla mojego prawie znalazłem przy obciążeniu igły 3g powinno grać ok .
Załączniki
20170317_080346.jpg
Kupię NTE132

valdi100
25...49 postów
25...49 postów
Posty: 47
Rejestracja: pt, 20 maja 2005, 16:55
Lokalizacja: Malbork

Re: Ramiona gramofonowe

Post autor: valdi100 » sob, 18 marca 2017, 05:35

Do chrzan49.

Caly wysiłek konstruktorów był skierowany na:
zminimalizowanie masy ramienia i wkaldki
.

Inżynierowie eksperymentowali z ultra-lekkimi ramionami i wkładkami to przede wszystkim pomysł firm Dual i Ortofon .
Zastanawiam się dlaczego system ULM nie stał się powszechny i dzisiaj trudno zdobyć wkładkę do gramofonów wyposażonych w ramię ULM .
valdi100

chrzan49
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2317
Rejestracja: sob, 2 lutego 2008, 19:18

Re: Ramiona gramofonowe

Post autor: chrzan49 » sob, 18 marca 2017, 20:45

Można się nie zgadzać ale ja mam rację.Po co sie kopać z koniem?.Upierasz sie przy konstrukcji z szyny kolejowej ktora bedzie dzialać ale zniszczy plytę w tri miga.Ramiona ULM (wlasnie takie robilem w Dualu CS 506) byly chwytem marketingowym a nie popularne bo ograniczaly wybor do jednej wkładkki.Potem robiono ultralekkie ramiona ale sie jakos mniej chwalono.W konstrukcjach b.drogich stosowano wlokna weglowe sztywne a lekkie i pozbawione rezonansu. Im lżejsze ramię tym mniejsze sily bezwładnosci o czym zapomnial nasz Konstruktor a im mniejsz esily i opory tym wierniej igła porusza się w scieżce.Wot i cała filozofia.Aby jednak to dobrze działalo nacisk igly ograniczony jest do okolo 1,2-1,5 grama minimum.Reprodukcja zależy także od stanu cantilevera.W starych iglach nawet nie zniszczonych guma amortyzująca może się utwardzić albo zlasować.
Tomasz
PS dla ciekawych zagadka.Z jaką silą na cm kwadratowy naciska igła?
W szelakach igły robiono ze specjalnej stali ale i tak producent podawal max ilośc przegrań na 10 razy.Sprzedawano je w pudelkach po 50-100 sztuk ale najlepiej wg mnie grały z bambusa.Dobry skalpel i docinało sie jak kiedys gęsie pióra do pisania.

Igla szafirowa wytrzymuje okolo 150-250 godzin grania zas diament 1500-2500.Bardzo niezdrowe dla igly jest gdy upada na płytę bo diament b.twardy ale kruchy i potrafi sie wyłupać.
T
Do wlasciwej oceny igły potrzebny jest mikroskop o powiekszniu 80-150 x.Lupa to za malo!

Ryba
375...499 postów
375...499 postów
Posty: 395
Rejestracja: śr, 30 marca 2011, 11:06

Re: Ramiona gramofonowe

Post autor: Ryba » ndz, 19 marca 2017, 06:50

Sam gramofon wydaje się bardzo prostą konstrukcją jeśli tylko słucha się :wink: i na pewno dużo rzeczy o budowie nie wiem ale trochę przy tym majstrowaniu nauczę się :wink: i będę wiedział jak to działa :wink:
Dobra przyznam ci rację że moja machina będzie niszczeć płyty ,ja nie mam dużej wiedzy o gramofonach i chciał bym ją poznać choć częściowo ,na pewno teraz niszczy przy próbach i nacisku igły 2,8g wkładkę właśnie mam od wspominanego przez Ciebie ramienia duala ,chcę doprowadzić ramię do prawidłowego działania przy nacisku igły 1,5g wtedy uznam że udało mi się zbudować ramię jeśli nie będzie przeskakiwać i wspornik igły nie będzie chodził na boki . Ale prosił bym abyś mi wytłumaczył dlaczego i tak będę niszczyć płyty ?
Kupię NTE132

Ryba
375...499 postów
375...499 postów
Posty: 395
Rejestracja: śr, 30 marca 2011, 11:06

Re: Ramiona gramofonowe

Post autor: Ryba » pn, 20 marca 2017, 20:15

chrzan49 pisze:Można się nie zgadzać ale ja mam rację.Po co sie kopać z koniem?.Upierasz sie przy konstrukcji z szyny kolejowej ktora bedzie dzialać ale zniszczy plytę w tri miga.Ramiona ULM (wlasnie takie robilem w Dualu CS 506) byly chwytem marketingowym a nie popularne bo ograniczaly wybor do jednej wkładkki.Potem robiono ultralekkie ramiona ale sie jakos mniej chwalono.W konstrukcjach b.drogich stosowano wlokna weglowe sztywne a lekkie i pozbawione rezonansu. Im lżejsze ramię tym mniejsze sily bezwładnosci o czym zapomnial nasz Konstruktor a im mniejsz esily i opory tym wierniej igła porusza się w scieżce.Wot i cała filozofia.Aby jednak to dobrze działalo nacisk igly ograniczony jest do okolo 1,2-1,5 grama minimum.Reprodukcja zależy także od stanu cantilevera.W starych iglach nawet nie zniszczonych guma amortyzująca może się utwardzić albo zlasować.
Tomasz
PS dla ciekawych zagadka.Z jaką silą na cm kwadratowy naciska igła?
W szelakach igły robiono ze specjalnej stali ale i tak producent podawal max ilośc przegrań na 10 razy.Sprzedawano je w pudelkach po 50-100 sztuk ale najlepiej wg mnie grały z bambusa.Dobry skalpel i docinało sie jak kiedys gęsie pióra do pisania.

Igla szafirowa wytrzymuje okolo 150-250 godzin grania zas diament 1500-2500.Bardzo niezdrowe dla igly jest gdy upada na płytę bo diament b.twardy ale kruchy i potrafi sie wyłupać.
T
Do wlasciwej oceny igły potrzebny jest mikroskop o powiekszniu 80-150 x.Lupa to za malo!
1,5 tony :wink: :?:
Kupię NTE132

chrzan49
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2317
Rejestracja: sob, 2 lutego 2008, 19:18

Re: Ramiona gramofonowe

Post autor: chrzan49 » śr, 22 marca 2017, 11:26

Tak.To taki rząd wielkości.
Odpowiem kolejny raz .Dobry gramofon to arcydzielo mechaniki precyzyjnej.Ramięi byc doskonale ułozyskowane mozliwie jak najlżejsze .Aby igla mogla dobrze odczytać zapis nacisk w rowku okolo 1,5 grama.Dlatego jak najleżejsze a lozyskowanie o minimalnych oporach aby igla max wiernie poruszla się rowku.Ona przeciez drga z częstotliwościami od okolo 20Hz do kilkunastu tysięcy a nawet wyżej.Jer ruch "targa "ramieniem" a tam generują się spore siły.Ostanio patrzyłem na reprtaz z manufaktury Linn a tam goovna nie robia.Ramię zawieszone w imadle pionowo bez kabliiwkaldki musi wykonac okolo 80-100 ruchów jak wahadlo zanim stanie.
Zrób to u siebie i bedziesz mial jasność w sprawie.
Drugi aspektrto wklasciwe amortyzowanie samej plinty i odzielenie od drgań.Musi byc cięzka i sztywna ze zdolnosci tlumienia.Dlatego w b.dobrych robi sie albo odlew cynkalowy albo drewno albo plastik z żebrami usztywniajacymi.
Trzeci aspekt to ułozyskowanie talerza.Moim zdaniem musi być cięzki i doskonale sztywno ulozyskowany na kulce co minimalizuje opory.
Czawarty aspekt to wlasciwe amortyzowanie silnika i dobre zaekranowanie.jestem zwolennikiem paskowcow z silnikiem wyprowadzonym na zewnatrz co liwkwiduje ogrom problemow gdy jest w pudle.
Popelniono maśe przeroznyc udziwnonych konstrukci ale to sa 4 żelazne podstawowezasadt.
Cala magiczna kablologia to zas pic i fotomontaz dla laikow zlotouchych.
Dobry gramofon to maksymalnie prosty ale wykonany wg ww zasad z bardzo dobrych materialow i staranna obrobka .
Wsio w temacie.
Ryba ,konstrukcja mi sie podoba ale nie spelnia nwarunku.Owszem grać będzie ale co to za granie!
Pozdrswiam zyczliwie .
Tomasz

Ryba
375...499 postów
375...499 postów
Posty: 395
Rejestracja: śr, 30 marca 2011, 11:06

Re: Ramiona gramofonowe

Post autor: Ryba » śr, 22 marca 2017, 19:00

Dzięki za cenne wskazówki :wink: zapominałeś o jednym :wink: ja nie chcę zbudować najlepszego ramienia na świecie bo w domowych warunkach tego nie da rady zrobić :wink: to jest pewne :wink: dlatego nazwałem to moją zabawką :wink: traktuję to jako zabawę i na pewno dużo nauczę się i zdobędę więcej wiedzy jak działa gramofon . Idealne ramie gramofonowe chyba też nie istnieje każde ma wady i zalety :wink: chcę doprowadzić tylko ramie że by grało :wink: bez przeskakiwania i z jak najmniejszym naciskiem igły na płytę :wink: W tej chwili uważam że jestem bardzo blisko :wink: na jedną stronę płyty zdarzają się dwa delikatne przeskoki . Teraz myślę o wkładce z większym naciskiem igły i jeśli masz wiedzę jaką można by zastosować to prosił bym o pomoc . Znalezienie danych o nacisku igły dla danej wkładki jest kłopotliwe :oops: znalazłem ale w jednym miejscy piszą że można stosować nacisk np 1,5g do3g a w innym miejscu do np 2g i nie wiem . Mam wkładki Duala TKS 236 na niej prowadzę testy i bez igły Shure DM101MG Unitra Fonika mam jeszce w gramofonach z igłami Shura M44MG i M75MG jaki nacisk dla tych wkładek można stosować ?
Kupię NTE132

chrzan49
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2317
Rejestracja: sob, 2 lutego 2008, 19:18

Re: Ramiona gramofonowe

Post autor: chrzan49 » czw, 23 marca 2017, 07:43

Trudne pytanie.Konstruktorzy tak robili aby wkladka magnetyczna wlaściwie odtwarzala w zakresie 1,2-3 g max.Zalezy to od podatnosci gumki cantilevera.Stare igly albo maja gumki zlasowane albo stwardniale .Rzadko zdarza sie w stanie fabrycznym,Tu tylko empiria jak chcesz dalej mordować igly,Masz wage to precyzyjnie ustawisz.Po dociązeniu popatrz jak igla "siada".Gdy nacisk za duzy zmienia sie kąt natarcia tzw VTA ,igla gorzej czyta a sama wkładka jest za blisko plyty i może nawet szorować o jej powierzchnię.Wkładki piezo mialy sztywne zawieszenia bo wymagaly okolo 5-7 gramow nacisku..
Wymontuj ramie i sprawdź sobie opory jak było w opisie.Bedziesz mail janośc w sprawie.
Tomasz
PS Z gramofonami walczę od 1964 roku co prawda Maestro Fonica czyli frezarka nawet z obrotami 16 2.3 ale nigdy nie natrafiłem jeszcze na taka płyte!W 1967 roku mialem praktyki w Fonice gdzie wciąz klepali te frezarki ale zaczynali juz robic serię G 401 G 403 na importowanym Shure M44 nota bene doskonala wkladka,
Potem Zachod gdzie macalem wspaniale konstrukcje miedzy innymi gramofon gdzie plinta byla z krysztalu a wazył 36 kilogramow.Arcydzieło designu bo wsio bylo widac ale brzemieniowo nie byl lepszy od średniej półki ale tak zawsze z bardzo drogimi wypasami.Najlepiej brzmialo studyjne pancerne Lenco skonstruowane wg zasad choc w nim akurat ramie bylo metalowe cięzkie za to długie.Nie pamietam symbolu.
Mam około 600 vinyli i 130 szelakow pred-wojennych-powojennych.U nas tloczyli je chyba do 62 roku ale to juz inna bajka.
Pozdrawiam Tomasz

Ryba
375...499 postów
375...499 postów
Posty: 395
Rejestracja: śr, 30 marca 2011, 11:06

Re: Ramiona gramofonowe

Post autor: Ryba » czw, 23 marca 2017, 09:19

Wracają do samych gramofonów znasz tego duala 1019 na którym sadzam mój wynalazek ?
Kupię NTE132

ODPOWIEDZ