Wydzielono z 'AMP Audio Music KL. A w wykonaniu amatorskim.'

Problematyka audiofilska oraz zagadnienia dotyczące NIELAMPOWEGO sprzętu audio.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn, Piotr

tuxcnc
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 287
Rejestracja: sob, 11 lutego 2017, 22:24

Re: Wydzielono z 'AMP Audio Music KL. A w wykonaniu amatorsk

Post autor: tuxcnc » czw, 16 lutego 2017, 14:55

Zróbmy prosty eksperyment myślowy.
Głośnik A wprawia powietrze w drgania o częstotliwości fA, więc w powietrzu rozchodzi się fala dźwiękowa.
Teraz drugi głośnik B wprawia to samo powietrze w drgania o innej częstotliwości fB, więc w powietrzu rozchodzi się druga fala dźwiekowa.
Słuchacz słyszy dźwięk z obu głośników.
Wszystko się zgadza ?
No to teraz sobie wyobraźcie jedną cząsteczkę powietrza, TYLKO JEDNĄ !
Jak ta cząsteczka będzie drgała ?
Z częstotliwością fA, czy fB ?
Chyba jest to oczywiste, że te drgania muszą być zgodne z obydwiema częstotliwościami, żeby mogły rozchodzić się obie fale.
Tak, na cząsteczkę powietrza działa wypadkowa siła od obu głośników, a jej ruch jest bardzo skomplikowany.
Ponieważ częstotliwości się różnią, więc ich przesunięcie fazowe zmienia się w czasie, amplitudy raz się dodają, a raz odejmują, więc są nawet momenty że cząsteczka stoi w miejscu, a fale nadal się rozchodzą, bo się pojawiła w przebiegu częstotliwość różnicowa.
Właśnie zmieszaliśmy dwie fale, w powietrzu ...

Który to już raz piszę, że zdudnienie występuje w ośrodku w którym rozchodzą się dwie fale o różnych częstotliwościach ?
Ale Wam ktoś zafiksował mózgi i "mieszacz jest nieliniowy bo tak na Polibudzie uczą".
Źle uczą.
To jest taka bzdura, że aż zęby bolą.

Kolega Vic384 pisze, że zbudował mieszacz na rezystorach i oczywiście pisze prawdę.
Przez jeden z rezystorów płyną obydwa prądy, więc jak się zachowują elektrony ? Co drugi drga z inną częstotliwością ? Czy może jednak płynie prąd będący sumą prądów wejściowych, jak to wynika z prawa Kirchoffa ?
Jak tam doktorki i docenty ? Zaczyna coś docierać ?

Kazimierz
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 633
Rejestracja: śr, 25 czerwca 2003, 22:17
Lokalizacja: Warszawa

Re: Wydzielono z 'AMP Audio Music KL. A w wykonaniu amatorsk

Post autor: Kazimierz » czw, 16 lutego 2017, 15:10

Co to znaczy "Jedna cząsteczka powietrza" ? Może chodziło Ci o jedną cząsteczkę któregoś z gazów składających się na powietrze,które przecież jest mieszaniną gazów. Jeżeli tak, to w jakiej odległości od głośników znajduje się ta jedna cząsteczka i czy pozostała objętość to próżnia doskonała ?
pozdrawiam

Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8655
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Re: Wydzielono z 'AMP Audio Music KL. A w wykonaniu amatorsk

Post autor: Piotr » czw, 16 lutego 2017, 15:17

:arrow: tuxcnc
Poproszę jeszcze raz, abyś nie pokrzykiwał i nie zachowywał się w sposób zniechęcający innych do dyskusji.

:arrow: Einherier
Masz siłę i ochotę na mikro-wykład o sumowaniu i mieszaniu? Myślę, że może się to przydać, szczególnie w mocno uproszczonej wersji, która by rozwiewała narosłe wokół tematu wątpliwości. Albo podrzuć jakiś link, gdzie rzecz byłaby porządnie i przystępnie opisana.

tuxcnc
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 287
Rejestracja: sob, 11 lutego 2017, 22:24

Re: Wydzielono z 'AMP Audio Music KL. A w wykonaniu amatorsk

Post autor: tuxcnc » czw, 16 lutego 2017, 15:22

Kazimierz pisze:Co to znaczy "Jedna cząsteczka powietrza" ? Może chodziło Ci o jedną cząsteczkę któregoś z gazów składających się na powietrze,które przecież jest mieszaniną gazów. Jeżeli tak, to w jakiej odległości od głośników znajduje się ta jedna cząsteczka i czy pozostała objętość to próżnia doskonała ?
Powiedzmy że cząsteczka azotu.
Powiedzmy że ta cząsteczka jest 1 cm od ucha słuchacza, który słyszy dźwięk z obu głośników.
Dookoła jest powietrze, po prostu badamy ruch tylko jednej cząsteczki, inne obok są, ale na nie nie patrzymy.
Piotr pisze: :arrow: Einherier
Masz siłę i ochotę na mikro-wykład o sumowaniu i mieszaniu?
Jestem bardzo ciekawy jak zmieszać bez sumowania ....

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 868
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Wydzielono z 'AMP Audio Music KL. A w wykonaniu amatorsk

Post autor: przemak » czw, 16 lutego 2017, 17:32

Panowie, dzieją się tu rzeczy straszne. Dowiedzieliśmy się, że radio gra bez detektora, że układ liniowy wytwarza dodatkowe częstotliwości, już pominę, że będące sumą i różnicą, ale w ogóle częstotliwości nie występujące w sygnale wejściowym... Niestety, jak widać "chłopski rozum" zawodzi przy analizie wydawałoby się oczywistych zjawisk i z trudem powstrzymuję się przed wyciąganiem dalszych wniosków ze stawianych tu tez, bo to jednak śmieszne by było ;)


tuxcnc
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 287
Rejestracja: sob, 11 lutego 2017, 22:24

Re: Wydzielono z 'AMP Audio Music KL. A w wykonaniu amatorsk

Post autor: tuxcnc » czw, 16 lutego 2017, 18:31

Muszę przyznać że zostałem wpuszczony w maliny.
Czułem że gdzieś w wywodach adwersarzy jest błąd, ale próbując go wykazać sam zabłądziłem ...

Oczywiście zdudnienie to modulacja, a z sygnału zmodulowanego nie da się odfiltrować sygnału modulującego, i tutaj jest mój błąd.
Sygnał zmodulowany można zdemodulować, a demodulator musi być nieliniowy, co oczywiście wiem, ale zafiksowałem się na czymś innym.
Wynika z tego jednak, że ograniczając pasmo wzmacniacza, też różnicowych nie odfiltrujemy, a jedynie wytłumimy składowe.
Niby to jest oczywiste, ale jak ktoś zaczyna o intermodulacjach, to wszystko może się pomieszać.

Pytanie :

Mam we wzmacniaczu regulator barwy tonu.
O ile wzrosną zniekształcenia kiedy go użyję ?

Vic384
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1300
Rejestracja: śr, 22 lutego 2006, 05:06
Lokalizacja: Toronto

Re: Wydzielono z 'AMP Audio Music KL. A w wykonaniu amatorsk

Post autor: Vic384 » czw, 16 lutego 2017, 18:40

Czesc
Kolego przemak, nie wszystko mozna sprawdzic karta dzwiekowa. Czasem trzeba cos zrobic praktycznego, majac lutownice w rece, a nie myszke komputera. A tak po prawdzie, to Kolega slyszal cos o prawach Kirchoffa, bo jak nie pamieta, to moze wartalo by je sobie przypomniec.
Druga sprawa, czy ktos cos wspominal o radiach bez detektora ? bo ja sobie nie przypominam.
Nastepnie "jak widac 'chlopski rozum' zawodzi", to moze by tak ten "chlopski rozum" uzupelnic wiedza o generatorach dudnieniowych. Google oferuje duzo informacji na ten temat.
Z powazaniem
PS Zdudnienie nie zawsze jest modulacja. Przy podobnych czestotliwosciach, np: 19kHz i 20kHz bedzie zdudnienie, przy 19kHz i 2kHz, bedzie modulacja.

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 868
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Wydzielono z 'AMP Audio Music KL. A w wykonaniu amatorsk

Post autor: przemak » czw, 16 lutego 2017, 21:07

Vic384 pisze:Czesc
Kolego przemak, nie wszystko mozna sprawdzic karta dzwiekowa. Czasem trzeba cos zrobic praktycznego, majac lutownice w rece, a nie myszke komputera. A tak po prawdzie, to Kolega slyszal cos o prawach Kirchoffa, bo jak nie pamieta, to moze wartalo by je sobie przypomniec.
Druga sprawa, czy ktos cos wspominal o radiach bez detektora ? bo ja sobie nie przypominam.
Nastepnie "jak widac 'chlopski rozum' zawodzi", to moze by tak ten "chlopski rozum" uzupelnic wiedza o generatorach dudnieniowych. Google oferuje duzo informacji na ten temat.
Z powazaniem
PS Zdudnienie nie zawsze jest modulacja. Przy podobnych czestotliwosciach, np: 19kHz i 20kHz bedzie zdudnienie, przy 19kHz i 2kHz, bedzie modulacja.
Jak pisałem, nie jest dobrze. Szkoda, gdy mądry człowiek pisze takie rzeczy. Magistra inżyniera telekomunikacji ze starej "komunistycznej" politechniki trochę boli serce. Wycieczki osobiste pomijam, bo naśmiewanie się z zainteresowań kolegów świadczy o piszącym. Niestety, są to bzdury. @tuxcnc zrozumiał, ty jeszcze nie, co więcej, dalej brniesz. Jedyne, czym można tłumaczyć nieporozumienie, jest stara "elegancka" terminologia, w której "mieszacz" był też sumatorem. Wszyscy pamiętamy "mieszacze dźwięku" będące mikserami czyli sumatorami, ale ładnie to brzmiało i w komunie pozwalało na przepuszczenie tych artykułów przez sito poprawności politycznej, jak widać np. poniżej:
006.jpg
Niestety, nie jest to żaden mieszacz, tylko sumator, mieszacz to od zawsze było to:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Mieszacz

i nadal nie chce to być nic innego. Problemy z terminologią mogą prowadzić do absurdalnych wniosków i teorii, ale chwila zastanowienia się powinna sprowadzić na właściwą drogę.
W szczególności generator dudnieniowy ma w sobie właśnie mieszacz:
gendud.jpg
a w mieszaczu "do przeprowadzenia mieszania dwóch częstotliwości potrzebny jest element nieliniowy" (na szczęście teraz jest wikipedia).

W sygnale będącym sumą dwóch sinusoid są tylko te dwie składowe i nie ma żadnych innych, ani sumy ani różnicy, ani średniej, i nie można tych nieistniejących składowych odfiltrować. Oczywiście, ponieważ nie ma w przyrodzie elementów liniowych, to w każdej sytuacji praktycznej na dowolnej nieliniowości czegokolwiek następuje modulacja i detekcja, ale to jest chyba inny aspekt problemu - tyle, że mogący służyć za ostatnią deskę ratunku, także ten...

tuxcnc
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 287
Rejestracja: sob, 11 lutego 2017, 22:24

Re: Wydzielono z 'AMP Audio Music KL. A w wykonaniu amatorsk

Post autor: tuxcnc » czw, 16 lutego 2017, 21:46

przemak pisze:W sygnale będącym sumą dwóch sinusoid są tylko te dwie składowe i nie ma żadnych innych, ani sumy ani różnicy, ani średniej, i nie można tych nieistniejących składowych odfiltrować.
Co nie zmienia faktu, że sygnał zawiera informację o tych nieistniejących składowych.
Myślę że problem jest wyłącznie w złej terminologii, bo mieszacz to powinno być coś do uzyskiwania mieszaniny, tak by było prawidłowo po polsku.

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 868
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Wydzielono z 'AMP Audio Music KL. A w wykonaniu amatorsk

Post autor: przemak » czw, 16 lutego 2017, 22:12

tuxcnc pisze:
przemak pisze:W sygnale będącym sumą dwóch sinusoid są tylko te dwie składowe i nie ma żadnych innych, ani sumy ani różnicy, ani średniej, i nie można tych nieistniejących składowych odfiltrować.
Co nie zmienia faktu, że sygnał zawiera informację o tych nieistniejących składowych.
Myślę że problem jest wyłącznie w złej terminologii, bo mieszacz to powinno być coś do uzyskiwania mieszaniny, tak by było prawidłowo po polsku.
Tak, na takiej żółtej samoprzylepnej karteczce ;)
Tak czy inaczej, do udowodnienia, że sin(w1t) + sin(w2t) = sin(w1t) + sin(w2t) + sin(w3t) potrzeba faktycznie lutownicy, bo matematyka w znalezieniu tej trzeciej częstotliwości nie pomoże ;)

tuxcnc
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 287
Rejestracja: sob, 11 lutego 2017, 22:24

Re: Wydzielono z 'AMP Audio Music KL. A w wykonaniu amatorsk

Post autor: tuxcnc » czw, 16 lutego 2017, 22:19

przemak pisze:Tak, na takiej żółtej samoprzylepnej karteczce ;)
W obwiedni, która niesie informację, ale której odfiltrować się nie da.

Brencik_

Re: Wydzielono z 'AMP Audio Music KL. A w wykonaniu amatorsk

Post autor: Brencik_ » czw, 16 lutego 2017, 22:58

tuxcnc pisze:
przemak pisze:Tak, na takiej żółtej samoprzylepnej karteczce ;)
W obwiedni, która niesie informację, ale której odfiltrować się nie da.
Każde radio AM to robi....

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 868
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Wydzielono z 'AMP Audio Music KL. A w wykonaniu amatorsk

Post autor: przemak » czw, 16 lutego 2017, 23:05

No to jak już ustaliliśmy pryncypia, to wracając do tematu. Napisałeś: "W sygnale audio, niezależnie od amplitudy i mocy, nie ma prawa być częstotliwości wyższych od 20 kHz" - to jest oczywista nieprawda. Oczywiście, może tego pasma nie być, może jest niepotrzebne, ale nie można wykluczyć składowych. Pomijając, czy to słychać, czy nie, składowe ponadakustyczne mogą wystąpić w sygnale audio, i występują, ludzie jeszcze słuchają płyt analogowych.
Można oczywiście ograniczać pasmo wzmacniacza, ale warto pamiętać, że ograniczanie pasma to filtr, a filtr to zmiana przesunięcia fazowego, więc zapewnienie szerokiego pasma to nie tylko równomierność pasma w słyszalnym zakresie, ale również liniowa faza.

chrzan49
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2299
Rejestracja: sob, 2 lutego 2008, 19:18

Re: Wydzielono z 'AMP Audio Music KL. A w wykonaniu amatorsk

Post autor: chrzan49 » czw, 30 marca 2017, 18:31

Typowa dyskusja wierzących w oscyloskop.Znam z praktyki wiele tanich sprzętów brzmiąych o niebo lepiej od wypasów .I tyle.
Tomasz
PS Po latach doświadzczeń mam w doopie wykresy.Ma brzmieć dobrze dla ucha .Wsio w temacie.
Tomaasz

Boguś
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2419
Rejestracja: sob, 17 stycznia 2004, 22:10
Lokalizacja: Zawiercie
Kontakt:

Re: Wydzielono z 'AMP Audio Music KL. A w wykonaniu amatorsk

Post autor: Boguś » pt, 31 marca 2017, 00:16

chrzan49 pisze:... mam w doopie wykresy.Ma brzmieć dobrze dla ucha .Wsio w temacie.
Tomaasz
Popieram w całej rozciągłości, wykresów się nie słucha.

ODPOWIEDZ