Wydzielono z 'AMP Audio Music KL. A w wykonaniu amatorskim.'

Problematyka audiofilska oraz zagadnienia dotyczące NIELAMPOWEGO sprzętu audio.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn, Piotr

Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8655
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Re: Wydzielono z 'AMP Audio Music KL. A w wykonaniu amatorsk

Post autor: Piotr » śr, 15 lutego 2017, 22:09

tuxcnc pisze:Dodajesz dwie sinusoidy o różnych okresach, więc raz amplitudy się dodają, a raz odejmują, a wynik można rozłożyć na cztery sinusoidy.
Znakomicie. A na ile sinusoid można rozłożyć ten przebieg po przejściu przez nieliniowy wzmacniacz?
Proszę więc, zapoznaj się z pojęciem zniekształceń intermodulacyjnych i nie krzycz na nas, dobrze? Bo to nieładnie.

tuxcnc
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 287
Rejestracja: sob, 11 lutego 2017, 22:24

Re: Wydzielono z 'AMP Audio Music KL. A w wykonaniu amatorsk

Post autor: tuxcnc » śr, 15 lutego 2017, 22:30

Piotr pisze:A na ile sinusoid można rozłożyć ten przebieg po przejściu przez nieliniowy wzmacniacz?
To jest kolejne pytanie, które ma się nijak do poprzedniego.
Natomiast ma się jak najbardziej do tematu, bo przecież postuluję, żeby pewne przebiegi wytłumić, zamiast pozwalać im hulać w liniowym układzie i interferować z czym popadnie.
A krzyczę, bo już piąty raz tłumaczę to samo, i są to absolutne podstawy.
Szlag trafia gdy ktoś wykształcony lansuje alternatywną naukę i zaprzecza istniejącym realnie zjawiskom.

Wracając do tematu.
Częstotliwości których nie słyszymy mają wpływ na nasze otoczenie, i ten wpływ jest trudno przewidywalny.
Radiośmiecie mogą poprzez zdudnienie wzbudzić wzmacniacz na częstotliwości akustycznej, podobnie jest z częstotliwościami podakustycznymi, które mogą wzbudzać rezonanse na harmonicznych.
Do tego przedmiotowy wzmacniacz może zakłócać działanie innych urządzeń i wchodzić z nimi w nieprzewidywalne interakcje.
Podsumowując, wpływ częstotliwości pozaakustycznych może być albo żaden, albo zły, więc lepiej się ich pozbyć.

Dodano :

No nie wytrzymałem i poszukałem.
Obrazek pochodzi z Wikipedii ...
Jak się dobrze przyjrzeć, to widać kiedy amplitudy są w fazie i się dodają, a kiedy są w przeciwfazie i się odejmują.
Tak jak pisałem, nie ma tu mowy o żadnej liniowości czy nieliniowości, to jest tylko i wyłącznie prosta operacja matematyczna.
Zdudnienie może zachodzić w każdym ośrodku w którym rozchodzą się fale, żaden wzmacniacz nie jest do tego potrzebny, a tym bardziej jego parametry nie mają znaczenia.
ChestotnoBiene.PNG
Ostatnio zmieniony śr, 15 lutego 2017, 22:52 przez tuxcnc, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8655
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Re: Wydzielono z 'AMP Audio Music KL. A w wykonaniu amatorsk

Post autor: Piotr » śr, 15 lutego 2017, 22:48

Nie bardzo wiem, jak mogę ci w takim razie pomóc. Spróbuję to ostatni raz wytłumaczyć, najprościej, jak się da.

W liniowym wzmacniaczu otrzymasz takie same przebiegi, jak bez tego układu. Jeżeli w sygnale będą częstotliwości ponadakustyczne, które się zdudnią, to zrobią to niezależnie od twojego wzmacniacza. Nawet jeżeli wzmacniacz przenosi jak nożem uciął tylko do 20kHz, to jeżeli przed mikrofonem było w powietrzu 50kHz i 51kHz, to mikrofon wytworzy 1kHz i twój wzmacniacz to przeniesie.
Dla odmiany w nieliniowym wzmacniaczu powstanie znacznie więcej produktów mieszania, co nazywa się zniekształceniami intermodulacyjnymi. Ich w oryginalnym sygnale nie ma. Mogą się natomiast pojawić jak produkt nieliniowego zmieszania wysokich częstotliwości. Dlatego pytanie o ilość sinusów nie jest bezzasadne, tylko naprowadzające.

No i na koniec, zwróć uwagę, że gdybyś miał rację, to teza, którą postulujesz byłaby dawno opisana i udowodniona. Biorąc pod uwagę zaawansowanie badań nad teorią wzmacniania, można przyjąć, że szansa na tak duży błąd popełniany przez wszystkich jest bliska zeru. Skoro wszyscy (na drodze obliczeń i doświadczeń) dochodzą do wniosku przeciwnego, niż twój, to albo się mylisz, albo powinieneś zgłaszać wniosek patentowy, ewentualnie otwierać doktorat. Wtedy będziesz miał pełne prawo na nas pokrzykiwać. Ale póki co, proszę abyś tego nie robił, ok?

tuxcnc
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 287
Rejestracja: sob, 11 lutego 2017, 22:24

Re: Wydzielono z 'AMP Audio Music KL. A w wykonaniu amatorsk

Post autor: tuxcnc » śr, 15 lutego 2017, 23:10

Jeśli w sygnale wejściowym jest jakaś składowa z przedziału akustycznego, to zakładam że powinna tam być i nie dochodzę skąd się wzięła.
Tak więc jeśli coś zdudniło na sali koncertowej i się nagrało, to wszystko jest ok.
Zakładam, że w sygnale wejściowym nie ma częstotliwości ponadakustycznych, więc w sygnale wyjściowym wzmacniacza też ich być nie powinno.
Rozumiem że pasmo przenoszenia powinno być wyższe niż pasmo sygnału.
Nie tworzę nowej fizyki, ani nowych teorii, czepiam się tylko cyferek, a konkretnie dlaczego akurat sto kiloherców.
Dlaczego 100 kHz, czemu nie 50 kHz, albo dlaczego nie 200 kHz, wszyscy mówią o wszystkim, ale na moje pytanie nikt nawet nie próbuje odpowiedzieć ...

Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8655
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Re: Wydzielono z 'AMP Audio Music KL. A w wykonaniu amatorsk

Post autor: Piotr » śr, 15 lutego 2017, 23:30

tuxcnc pisze:Rozumiem że pasmo przenoszenia powinno być wyższe niż pasmo sygnału.
No to już cieplej.
tuxcnc pisze:Nie tworzę nowej fizyki, ani nowych teorii, czepiam się tylko cyferek, a konkretnie dlaczego akurat sto kiloherców.
Ok, odebrałem to trochę inaczej, szczególnie, że nie zwróciłem uwagi, aby ktoś podał konkretną wartość 100kHz. Einherier wspomniał na przykład, że dla płaskiego przenoszenia do 20kHz spadek -3dB wypada w okolicy 60kHz, co zgadza się również z moim doświadczeniem. Z reguły spadek -3dB, określany umownie jako górna granica pasma, wypada we współczesnych wzmacniaczach wyższej klasy w zakresie 50-100kHz. W tranzystorowych urządzeniach bywa czasem więcej, natomiast w lampowych, z racji obecności transformatora, raczej nie.
Nawiasem mówiąc niektórzy autorzy polecają we wzmacniaczach tranzystorowych ograniczyć pasmo sygnału docierającego do wzmacniacza tak, aby ograniczenie nie następowało w samym wzmacniaczu, gdyż wiąże się to z możliwością powstania wspomnianych zniekształceń. Jeżeli w takim układzie fg(-3dB) takiego filtra ustawimy na 50kHz, to wypadałoby, aby sam wzmacniacz przenosił dla zapasu jeszcze ze dwie oktawy.


tuxcnc
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 287
Rejestracja: sob, 11 lutego 2017, 22:24

Re: Wydzielono z 'AMP Audio Music KL. A w wykonaniu amatorsk

Post autor: tuxcnc » śr, 15 lutego 2017, 23:43

Piotr pisze:Einherier wspomniał na przykład, że dla płaskiego przenoszenia do 20kHz spadek -3dB wypada w okolicy 60kHz, co zgadza się również z moim doświadczeniem.
Tak, pamiętam tą wypowiedź i nawet wtedy ją skomentowałem, że nie wiem czy to poprawna wartość, ale brzmi prawdopodobnie.
Jednak padały też wypowiedzi, że fajnie jak się uda 120 kHz, co uważam za sztukę dla sztuki i proszenie się o kłopoty.

No to teraz tak konkretnie, czy 60 kHz przy -3dB to wartość do której należy dążyć w praktyce ?
Jak będzie 30 kHz przy -3dB, to o ile będzie gorzej ? Co wykażą pomiary, czy będzie słychać różnicę ?

Nie mam ambicji zbudowania najlepszego wzmacniacza na świecie, chciałbym tylko móc się nim pochwalić, a nie wstydzić.

Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8655
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Re: Wydzielono z 'AMP Audio Music KL. A w wykonaniu amatorsk

Post autor: Piotr » czw, 16 lutego 2017, 00:05

tuxcnc pisze:No to teraz tak konkretnie, czy 60 kHz przy -3dB to wartość do której należy dążyć w praktyce ?
To rozsądna wartość. Moim zdaniem można ją przyjąć za optymalną, szczególnie we wzmacniaczu lampowym.
tuxcnc pisze:Jak będzie 30 kHz przy -3dB, to o ile będzie gorzej ? Co wykażą pomiary, czy będzie słychać różnicę ?
Przy takiej wartości fg prawdopodobnie spadek 1dB pojawi się już w okolicy 15kHz, a co ważniejsze jest duża szansa, że w zakresie wysokich tonów wystąpi zwiększony poziom zniekształceń intermodulacyjnych, o których tyle razy była już mowa powyżej. Istnieje możliwość, że różnica będzie słyszalna.

Jak widzisz pojawiają się w mojej odpowiedzi sformułowania takie, jak "prawdopodobnie", czy "szansa", ponieważ nie można rozpatrywać samej wartości pasma w oderwaniu od całej reszty parametrów. Ale o ile nietrudno wyobrazić sobie mierny wzmacniacz z szerokim pasmem, o tyle ciężko o wzmacniacz wysokiej klasy z pasmem zbyt wąskim.

tuxcnc
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 287
Rejestracja: sob, 11 lutego 2017, 22:24

Re: Wydzielono z 'AMP Audio Music KL. A w wykonaniu amatorsk

Post autor: tuxcnc » czw, 16 lutego 2017, 00:18

Ważne, że to są jakieś konkretne dane, od kogoś kto ma niewątpliwie wiedzę i doświadczenie, a nie "zapytaj producentów dlaczego takie produkują".
Jakbym miał coś zrobić dla audiofila, to też bym wolał zrobić 100 kHz pasma, zamiast próbować mu wytłumaczyć dlaczego 50 kHz wystarczy.
Ale mam zrobić dla siebie, chcę żeby było dobrze a nie modnie.

Einherjer
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 983
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wrocław/Nysa

Re: Wydzielono z 'AMP Audio Music KL. A w wykonaniu amatorsk

Post autor: Einherjer » czw, 16 lutego 2017, 00:33

tuxcnc pisze:
Einherjer pisze:Inaczej mówiąc, wspomniane zdudnianie, to zwykła suma dwóch przebiegów, jest liniowa i nie powoduje powstania żadnych dodatkowych składowych częstotliwościowych, tak jak to kolega tuxcnc sugerował wcześniej.
To są właśnie efekty edukacji wykuj i zalicz, rozumieć nie musisz.
Potem się okazuje, że absolwent ma formalnie rozległą wiedzę, ale dziury w podstawach.
Liniowość czy nie, wzmacniacza czy miski klozetowej NIE MA TU NIC DO RZECZY.
TO JEST MATEMATYKA !!!
Dodajesz dwie sinusoidy o różnych okresach, więc raz amplitudy się dodają, a raz odejmują, a wynik można rozłożyć na cztery sinusoidy.
Dobrze, że ja już na polibudzie zajęć nie prowadzę, bo by się wydało :lol: Czuję się jednak w obowiązku sprostować głupoty, które kolega napisał. Suma dwóch sinusoid o różnych okresach nie da się rozłożyć na cztery sinusoidy, a przynajmniej nie na ich sumę. Gdyby tak było te 4 wynikowe powinno się dać rozłożyć na 16 następnych itd. Nawet w artykule w Wikipedii, z którego zaczerpnąłeś rysunek jest wyraźnie napisane, że sumę sinusoid o różnych częstotliwościach da się zapisać jako ILOCZYN cosinusoidy (obwiednia) i sinusoidy. Nas jednak interesują składowe częstotliwościowe w sensie analizy harmonicznej (fourierowskiej), czyli rozkład sygnału na sumę sinusoid. Do tego należy dołożyć podstawy teorii sygnałów i tego co się dzieje z sumą sygnałów sinusoidalnych po przejściu przez układ liniowy a co po przejściu przez układ nieliniowy. Wtedy dojdziemy do zniekształceń nieliniowych.

tuxcnc
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 287
Rejestracja: sob, 11 lutego 2017, 22:24

Re: Wydzielono z 'AMP Audio Music KL. A w wykonaniu amatorsk

Post autor: tuxcnc » czw, 16 lutego 2017, 01:19

Z wyniku zmieszania dwóch różnych częstotliwości możemy odfiltrować cztery - dwie składowe, sumę i różnicę.
Żeby było śmieszniej, suma i różnica też się ze sobą zmieszają, więc otrzymamy kolejne sumy i różnice ...
Widzę, że kolega wyznaje zasadę, że jeśli fakty przeczą teorii, to tym gorzej dla faktów.
Ja jednak lubię fakty, a do teorii podchodzę z ostrożnością, bo cyferki są cierpliwe, pomnożyć to się da wszystko ze wszystkim, ale nie zawsze takie operacje będą miały sens.

Nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że jak się coś z przebiegu wytnie, to się nie zmieni kształt owego przebiegu.
Jest to oczywiste, że jeżeli pasmo przenoszenia wzmacniacza będzie obcinało czy choćby tłumiło jakieś składowe, to przebieg zostanie zniekształcony.
Nie trzeba robić doktoratów z intermodulacji, wystarczy najzwyczajniej myśleć, po prostu rozumieć, że jak odetnę fragment, to już nie będę miał całości.
Niestety ludzie za mocno edukowani nie potrafią po prostu myśleć, muszą wszystko przekombinować, scałkować, zróżniczkować, zamiast spojrzeć i stwierdzić, że to widać. Pewnie dlatego mamy problem się zrozumieć.

Sytuacja jest dokładnie odwrotna, wcale nie potrzebujemy szerokiego pasma, my tego szerokiego pasma nie jesteśmy w stanie uniknąć w rzeczywistym wzmacniaczu, więc gdzieś jest rozsądny kompromis pomiędzy pasmem a zniekształceniami, i o ten kompromis cały czas pytałem.

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 858
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Wydzielono z 'AMP Audio Music KL. A w wykonaniu amatorsk

Post autor: przemak » czw, 16 lutego 2017, 02:44

Człowiek uczy się całe życie...

"TO JEST MATEMATYKA !!!
Dodajesz dwie sinusoidy o różnych okresach, więc raz amplitudy się dodają, a raz odejmują, a wynik można rozłożyć na cztery sinusoidy.
"

"Z wyniku zmieszania dwóch różnych częstotliwości możemy odfiltrować cztery - dwie składowe, sumę i różnicę"

Czy mieszanie to to samo, co dodawanie? Niby z powyższego wynika, że tak, ale wolę się upewnić, bo jednak w elektronice mieszacz jest układem nieliniowym
(https://pl.wikipedia.org/wiki/Mieszacz
a dodawanie liniowym, ale...
Czyli sinus 1000Hz i 1100Hz po dodaniu dają w wyniku też 100Hz i 2100Hz? Czy częstotliwości sumowanych sinusoid muszą być różne?

tuxcnc
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 287
Rejestracja: sob, 11 lutego 2017, 22:24

Re: Wydzielono z 'AMP Audio Music KL. A w wykonaniu amatorsk

Post autor: tuxcnc » czw, 16 lutego 2017, 03:13

Zdudnienie jest zjawiskiem fizycznym zachodzącym w dowolnym ośrodku, w którym rozchodzą się fale o różnych częstotliwościach.
Z matematycznego punktu widzenia jest to zwykłe dodawanie amplitud.
Praktyczne zastosowanie to już inna bajka, a mieszacze są tak budowane, żeby było lepiej, łatwiej i taniej.

Kiedyś zbudowałem prosty wykrywacz metali i mieszałem częstotliwości z dwóch generatorów w transformatorze. Uzwojenia wejściowe miały po parę zwojów, wyjściowe wielokrotnie więcej. Działało jak burza, ale wtedy nie było jeszcze Wikipedii ...

Vic384
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1276
Rejestracja: śr, 22 lutego 2006, 05:06
Lokalizacja: Toronto

Re: Wydzielono z 'AMP Audio Music KL. A w wykonaniu amatorsk

Post autor: Vic384 » czw, 16 lutego 2017, 09:48

Czesc
Szanowni przedmowcy pisza, ze aby nastepowalo "mieszanie" musi byc ono na elemencie nieliniowym. Cos jest nie tak w takim twierdzeniu, u mnie, w moim generatorze, elementami mieszajacymi byly trzy oporniki, dwa jednakowe i jeden 2 x mniejszy. Byc moze sa specjalne, nieliniowe oporniki do prostych mieszaczy czy mikserow, ja zastosowalem zwykle metalizowane i dzialaly. Moze nie wiedzialy, ze nie powinny dzialac ?
Pozdrowienia

Einherjer
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 983
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wrocław/Nysa

Re: Wydzielono z 'AMP Audio Music KL. A w wykonaniu amatorsk

Post autor: Einherjer » czw, 16 lutego 2017, 10:36

Zapewne masz mieszacz sumacyjny, w którym na element nieliniowy podawana jest suma sygnałów. Skoro wystarczą tylko 3 rezystory, to czemu wszyscy się męczą z bardziej skomplikowanymi układami? I czemu na warszawskiej polibudzie uczą inaczej? http://www.ire.pw.edu.pl/~wkazubski/Mieszacze.pdf Może koledzy do spółki powinni założyć swoją uczelnię techniczną? :P

Vic384
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1276
Rejestracja: śr, 22 lutego 2006, 05:06
Lokalizacja: Toronto

Re: Wydzielono z 'AMP Audio Music KL. A w wykonaniu amatorsk

Post autor: Vic384 » czw, 16 lutego 2017, 11:15

Czesc
Ja "polibudy" nie zaliczylem, wiec nie wiem co tam ucza, "liznalem" za to troche fizyki, ktora tez nie jest przydatna do takich zastosowan.
Ten "mieszacz", o ktorym pisalem, jest dla napiec sumacyjny, tak jak piszesz, ale dla czestotliwosci jest roznicowy i sumacyjny, w zaleznosci jaki filtr na wyjsciu zastosujesz. Jezeli nie wierzysz ze dziala, mimo, ze elementy sa liniowe, czyli zwykle oporniki, to zrob taki, koszt nie przekracza 3 zl, a jak co, to moge Ci te kilka elementow wyslac w kopercie.
Musze jednak przyznac, ze taki "mikser" dobrze dziala dla czestotliwosci roznicowych. Jezeli chodzi o sume czestotliwosci, to zamiast trzeciego opornika, lepiej dac element nieliniowy, czyli np kilka diod w szereg. Na wyjsciu musi byc wtedy filtr pasmowy, podczas gdy dla roznicowego, wystarczy prosty RC .
Mysle jednak, ze to nie jest glowny temat tego watku.
Pozdrowienia

ODPOWIEDZ