Kondensatory a jakość dźwięku.

Problematyka audiofilska oraz zagadnienia dotyczące NIELAMPOWEGO sprzętu audio.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn, Piotr

Awatar użytkownika
lamposz
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 804
Rejestracja: pt, 6 marca 2015, 22:14
Lokalizacja: Zakopane
Kontakt:

Kondensatory a jakość dźwięku.

Post autor: lamposz » pt, 18 listopada 2016, 23:33

Witam
Jako, że przynajmniej w moim odczuciu , sprawa wpływu kondensatorów na jakość dźwięku nie jest do końca jasna chciałbym poznać Waszą opinię na ten temat. Chodzi mi zarówno o kondensatory bezpośrednio w torze sygnału audio jak i zasilaczu. Co do wpływu tych pierwszych nie mam wątpliwości np. przy podmianie elektrolit na kondensator ze stałym dielektrykiem, o tyle jakość kondensatorów w zasilaczu urządzenia i ich wydźwięk na jakość dźwięku jest dla mnie nie jasna.

Czy podchodzić do tego pod aspektem czysto elektronicznym, i dawać wszędzie w sumie najlepsze jeśli chodzi o parametry kondensatory polistyrenowe ( styrofleksowe ), czy może moda na np. radzieckie PIO , czy na przykład kondensatory teflonowe jest uzasadniona ?

Proszę o opinię mądrzejszych ode mnie :)

Pozdrawiam, z rozwianego halnym Zakopanego :)
Poszukuję lamp nadawczo generacyjnych serii T-0x, TBx/xxx, Q-0x, QBx/xxx
Poszukuję 811A/G811, OT400, 833A, OT100, 6146, QE05/40
Pozdrawiam Andrzej

Awatar użytkownika
tszczesn
moderator
Posty: 9555
Rejestracja: wt, 12 sierpnia 2003, 09:14
Lokalizacja: Otwock
Kontakt:

Re: Kondensatory a jakość dźwięku.

Post autor: tszczesn » sob, 19 listopada 2016, 00:21

Ale kondensatory w zasilaczu też są w torze sygnału.

Brencik_

Re: Kondensatory a jakość dźwięku.

Post autor: Brencik_ » sob, 19 listopada 2016, 23:38

Temat do działu audiofilskiego.
Kwestia poruszana dziesiątki razy na forum.
viewtopic.php?f=14&t=21530&hilit=kondensatory
viewtopic.php?f=14&t=14847&hilit=kondensatory
itp itd

Awatar użytkownika
lamposz
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 804
Rejestracja: pt, 6 marca 2015, 22:14
Lokalizacja: Zakopane
Kontakt:

Re: Kondensatory a jakość dźwięku.

Post autor: lamposz » ndz, 20 listopada 2016, 15:33

Faktycznie jakoś umknęły mi te wątki... W takim razie sugeruję o przeniesienie tego do kosza, i przepraszam za wprowadzanie zamętu :oops:
Pozdrawiam
Poszukuję lamp nadawczo generacyjnych serii T-0x, TBx/xxx, Q-0x, QBx/xxx
Poszukuję 811A/G811, OT400, 833A, OT100, 6146, QE05/40
Pozdrawiam Andrzej

Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8655
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Re: Kondensatory a jakość dźwięku.

Post autor: Piotr » ndz, 20 listopada 2016, 23:12

tszczesn pisze:Ale kondensatory w zasilaczu też są w torze sygnału.
Tutaj rzecz trzeba doprecyzować, bo istnieje taka możliwość że kondensatory w zasilaczu będą niewidoczne dla sygnału. Jest to mianowicie symetryczny stopień wzmacniacza pracujący w klasie A.


Awatar użytkownika
tszczesn
moderator
Posty: 9555
Rejestracja: wt, 12 sierpnia 2003, 09:14
Lokalizacja: Otwock
Kontakt:

Re: Kondensatory a jakość dźwięku.

Post autor: tszczesn » ndz, 20 listopada 2016, 23:45

Ale to przypadek szczególny, w ogólności są w torze sygnałowym, choć na oko nie sa :)

Awatar użytkownika
gsmok
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3426
Rejestracja: wt, 8 kwietnia 2003, 08:33
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Kondensatory a jakość dźwięku.

Post autor: gsmok » pn, 21 listopada 2016, 08:39

Z "formalnego" :wink: punktu widzenia te kondensatory nie są w torze przetwarzania sygnału, choć mają nań wpływ jako ważne elementy, od których zależą parametry zasilacza.
Pozdrawiam
GSMOK

Einherjer
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 982
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wrocław/Nysa

Re: Kondensatory a jakość dźwięku.

Post autor: Einherjer » pn, 21 listopada 2016, 12:12

Z "formalnego" punktu widzenia kondensatory zasilacza są tak samo w torze sygnału. Kto nie wierzy niech narysuje sobie schemat zastępczy prostego wzmacniacza dla przebiegów zmiennych.

Awatar użytkownika
Waldemar D.
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1116
Rejestracja: pn, 12 maja 2003, 19:16

Re: Kondensatory a jakość dźwięku.

Post autor: Waldemar D. » pn, 21 listopada 2016, 14:42

Einherjer pisze:Kto nie wierzy niech narysuje sobie schemat zastępczy prostego wzmacniacza dla przebiegów zmiennych.
Nie chciałbym się wygłupić, studia kończyłem 35 lat temu ale, jeśli dobrze pamiętam, w schemacie zastępczym wzmacniacza zasilacz w ogóle nie występuje i jako źródło napięcia o zerowej oporności wewnętrznej sprowadza jedynie plus zasilania na masę.

Awatar użytkownika
gsmok
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3426
Rejestracja: wt, 8 kwietnia 2003, 08:33
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Kondensatory a jakość dźwięku.

Post autor: gsmok » pn, 21 listopada 2016, 15:22

Dokładnie tak. Właśnie dlatego użyłem pojęcia "formalnego" punktu widzenia. W żadnym razie nie neguję oczywiście wpływu zasilacza na dźwięk. Co do schematu zastępczego wzmacniacza to nie za bardzo rozumiem co Kolega ma na myśli. Może pokazanie takiego schematu zastępczego rozwiałoby wszelkie wątpliwości.
Pozdrawiam
GSMOK

Einherjer
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 982
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wrocław/Nysa

Re: Kondensatory a jakość dźwięku.

Post autor: Einherjer » pn, 21 listopada 2016, 16:07

Obaj macie rację, ale przecież schematy zastępcze dla sygnału zmiennego można narysować dla różnych stopni uproszczenia. Nie musi to być taki typowo szkolny, bo w nim faktycznie zasilacza jako takiego nie ma, bo zakładamy jego idealność (zerową rezystancję dynamiczną). W takim schemacie możemy pominąć też kondensatory sprzęgające i blokujące rezystory katodowe, jeśli założymy, że mają dostatecznie dużą pojemność. W ten sposób kondensatory sprzęgające też "formalnie" nie będą w torze sygnału. Zgodzicie się wtedy z takim stwierdzeniem? Schemat zastępczy ma służyć analizie określonych zjawisk w układzie, jaki ma cel stosowanie schematu, który te zjawiska pomija? We "Wzmacniaczach elektronicznych" Cykina pojawiają się często trzy różne schematy zastępcze dla danego układu. Możesz mi, gsmoku, wskazać, który z nich służy do stwierdzenia co "formalnie" należy do toru sygnał a co nie?

Awatar użytkownika
gsmok
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3426
Rejestracja: wt, 8 kwietnia 2003, 08:33
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Kondensatory a jakość dźwięku.

Post autor: gsmok » pn, 21 listopada 2016, 17:36

Przez "formalną" przynależność elementu pasywnego lub aktywnego do toru przetwarzania sygnału rozumiem te elementy, których parametry znajdują się w transmitancji tego toru - chodzi mi o charakterystykę amplitudową (moduł) i fazową funkcji przenoszenia. Oczywiście w literaturze pojawiają się różne transmitancje dla tego samego toru przetwarzania sygnału, w których przyjmuje się różne założenia upraszczające powiązane np. z tym, że dana transmitancja dotyczy wzmacniacza tylko dla zakresu niskich częstotliwości, inna dla średnich a jeszcze inna dla wysokich częstotliwości akustycznych (to częsty przypadek trzech schematów zastępczych). To właśnie dla takich przypadków np. pojemności stanowią zwarcia, rozwarcia, podobnie indukcyjności. Jak jednak sam zauważyłeś aby pominąć np. kondensatory sprzęgające lub katodowe należy przyjąć określone założenia związane z częstotliwością sygnału. Tego typu założeń nie przyjmujesz analizując tor przetwarzania sygnału w odniesieniu do elementów zasilacza. I to miałem na myśli pisząc o "formalnej" przynależności elementu do toru przetwarzania sygnału.
Oczywiście można sobie wyobrazić i zbudować np. model symulacyjny wzmacniacza razem z zasilaczem, dobrać tak elementy aby ten zasilacz był totalnie kiepski i przy stopniu wzmacniającym nieodpornym na np. składową zmienną nałożoną na napięcie anodowe (SE na triodzie) wykazać wpływ np. wartości kondensatora filtrującego wysokiego napięcia na parametry takiego wzmacniacza. Ja takie "sztuczki" robiłem (polecam LTSpice), ale (znowu :wink: ) z formalnego punktu widzenia to mamy problem z zasilaczem a nie wzmacniaczem - jego transmitancja nie zmienia się w związku ze zmianami parametrów zasilacza - zmienia się jedynie odporność na zakłócenia pochodzące z zasilacza (no chyba, że zaczniemy analizować jak zmienią się parametry lampy przy zmianie napięcia anodowego o ułamki volta). Tak więc według mnie (podkreślam - to tylko moje zdanie) kondensatory w zasilaczu mają wpływ na jakość wzmacniacza ale nie są w tzw. torze przetwarzania sygnału. Może zresztą jest to kwestia filozoficzna a nie elektroniczna :wink: . W zasadzie można w końcu modulowane przez sygnał użyteczny napięcie z zasilacza "wprowadzić" do toru przetwarzania sygnału jako swego rodzaju sprzężenie zwrotne i w ten sposób wprowadzić parametry elementów zasilacza do funkcji przenoszenia. Takie "sztuczki" w celu "aktywnej redukcji" przydźwięku rozważał Pan Brosk'y z TubeCad Journal, ale jak wspomniałem to już kwestia poglądów, czy zasilacz w takiej sytuacji można wprowadzić bezpośrednio do modelu toru przetwarzania sygnału czy też nie.
Przy okazji: zastosowałem w praktyce aktywną redukcję przydźwięku w tym układzie:
http://www.trioda.com/index.php/pl/gale ... odzie-300b
i efekty były praktycznie niezauważalne :? . Dlaczego? Otóż dlatego, że dobrze zmontowany układ działa poprawnie i bez tego rodzaju sztuczek powiązanych z zasilaczem :) .
Pozdrawiam
GSMOK

Einherjer
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 982
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wrocław/Nysa

Re: Kondensatory a jakość dźwięku.

Post autor: Einherjer » pn, 21 listopada 2016, 22:56

gsmoku, a Twoim zdaniem kondensatory odsprzęgające zasilanie należą do zasilacza czy do wzmacniacza? We wzmacniaczach lampowych powszechną praktyką jest stosowanie filtrów RC w zasilaniu stopni napięciowych. Na załączonych rysunkach pokazałem, że powoduje to wprowadzenie bieguna i zera do transmitancji wzmacniacza. Jak widzisz wraz ze zmianą parametrów zasilacza (jego impedancji wewnętrznej) zmienia się transmitancja wzmacniacza, a wpływ zasilacza nie ogranicza się tylko do mniejszego czy większego tłumienia tętnień. Nie jest to zresztą nic dziwnego i nie trzeba tu sięgać po transmitancję. Wystarczy pierwsze prawo Kirchhoffa, obwód prądu sygnału zamyka się przecież przez zasilacz. Skoro przez zasilacz przepływa taki sam prąd sygnału jak przez obciążenie, to jak może on nie być w torze sygnału?
schem_zast.png

Awatar użytkownika
gsmok
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3426
Rejestracja: wt, 8 kwietnia 2003, 08:33
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Kondensatory a jakość dźwięku.

Post autor: gsmok » pn, 21 listopada 2016, 23:25

Moim zdaniem przy dobrze opracowanej konstrukcji, jeśli nie wchodzimy w niuanse na granicy wrażeń odsłuchowych, kondensatory odsprzęgające zasilanie wchodzą w skład zasilacza i można się nimi zajmować projektując sam zasilacz. Nie polemizuję jednak z Twoim dowodem, gdyż w zasadzie potwierdzasz to co napisałem o kiepskim zasilaczu reprezentowanym na Twoim schemacie zastępczym przez rezystancję wewnętrzną rw i kondensator Ca o - jak rozumiem - tak małej wartości, że nie zwiera rw dla częstotliwości akustycznych. To jest to o czym pisałem wspominając o nieco akademickich symulacjach w LTspice.
Schemat podany przez Ciebie i ilustrujący konkretny przypadek dotyczący dyskusji jest jednak na tyle przekonywujący, że wycofuję swoje radykalne zdanie, żeby każdy podczas analizy schematu zastępczego wzmacniacza rozdzielał zasilacz od toru wzmacniającego. Nie mogę po prostu zanegować przedstawionego przez Ciebie schematu zastępczego :) - choć zważywszy na moje podejście, które zaprezentowałem chciałbym to zrobić :wink: . Szacunek i dzięki za konkretny przykład :)
Pozdrawiam
GSMOK

Einherjer
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 982
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wrocław/Nysa

Re: Kondensatory a jakość dźwięku.

Post autor: Einherjer » wt, 22 listopada 2016, 19:06

gsmoku, Twoje podejście jest jak najbardziej słuszne. Mamy to szczęście, że kondensatory o dużych pojemnościach są tanie i łatwo dostępne. Można wtedy z czystym sumieniem zaniedbać ich wpływ na sam wzmacniacz. Gdyby jednak komuś przyszło zmagać się ze wzbudzeniami wzmacniacza na niskich częstotliwościach to powinien wiedzieć, że nie tylko kondensatory sprzęgające mogą mieć tu znaczenie.

ODPOWIEDZ